Autor Thema: Nichtkämpfer sind unmöglich!  (Gelesen 17527 mal)

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Offline YY

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Re: Nichtkämpfer sind unmöglich!
« Antwort #25 am: 18.10.2016 | 16:49 »
Ich weiß, was ich wählen würde.

Und ich weiß, welche Zahlen ich mir für das Gegenbeispiel frei aussuchen würde  ;)
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
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Offline Glühbirne

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Re: Nichtkämpfer sind unmöglich!
« Antwort #26 am: 18.10.2016 | 17:41 »
Irgendwohin muss man ja mit den Attributspunkten...

alexandro

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Re: Nichtkämpfer sind unmöglich!
« Antwort #27 am: 18.10.2016 | 19:34 »
Auch wenn es totale Mooks mit Parade 5/Robustheit 5 sind, stehen die Chancen beim Trick immer noch besser. Plus, die Verbündeten brauchen bei denen wahrscheinlich eher keine Hilfe, also ist es sinnvoll sich auf den BBEG zu konzentrieren.  >;D

Eulenspiegel

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Re: Nichtkämpfer sind unmöglich!
« Antwort #28 am: 18.10.2016 | 22:47 »
@ alexandro
Ja, Unterstützung ist theoretisch überall möglich. Aber in anderen Bereichen musst du die Fertigkeit können, um effektiv unterstützen zu können.

Beim Kampf kannst du aber ein absoluter Nicht-Kämpfer sein und kannst trotzdem unterstützen. Dort musst du nur in der Nähe des Gegners stehen und der MW für Angriffsproben sinkt effektiv um 1. Egal, ob du Kämpfen kannst oder nicht.

Es geht nicht darum, ob es prinzipiell eine Möglichkeit für Unterstützung gibt. Es geht darum, ob man in der Fertigkeit bewandert sein muss, damit die Unterstützung funktioniert.

@ Darkling
Evtl. habe ich mich unglücklich ausgedrückt. Warum hier über Kampf gesprochen wird, ist mir schon klar. Was mir halt nicht klar ist, warum man für Kämpfe extra Sonderregeln für die Unterstützung braucht.

Wie alexandro bereits sagte, gibt es Unterstützungsregeln. Theoretisch könnte man diese 1:1 auch beim Kampf einsetzen. Wozu also Unterstützungs-Sonderregeln wie "PA sinkt um 1, wenn Gegner in der Nähe steht"?

alexandro

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Re: Nichtkämpfer sind unmöglich!
« Antwort #29 am: 18.10.2016 | 23:04 »
Die nicht-Kampfproben decken auch einen viel größeren Zeitraum ab. Im Kampf unterstützt man nur einen einfachen Angriff, außerhalb des Kampfes oft den Ausgang einer größeren Handlungssequenz. Außerdem gibt man im Kampf +1 für daneben stehen (auf Kosten des selber angegriffen werden können, weswegen es ein nicht-Kämpfer-Charakter nicht leichtfertig machen sollte), aber außerhalb des Kampfes gibt man +1 pro Erfolg und Steigerung des eigenen Wurfes. Das ist schon ordentlich, und da macht es auch Sinn, dass man es nicht einfach so kann (ansonsten kommen dann solche Szenen wie "Ich benutze meine 25 Chimpansen-Sidekicks, um mir zu Helfen die Firewall des Pentagon zu knacken!"  >;D)

Eulenspiegel

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Re: Nichtkämpfer sind unmöglich!
« Antwort #30 am: 18.10.2016 | 23:15 »
Es geht hier nicht um Sidekicks, sondern um WildCards.

25 Mäuse-Sidekicks oder 25 Ameisen-Sidekicks senken sicherlich auch nicht die Parade des Gegners um 25. Btw, in einem transhumanistischen Setting wären Mäuse-SCs oder Ameisen-SCs sicherlich DIE Nichtkämpfer schlechthin, nach denen im Eingangspost gefragt wurde.

Aber gehen wir im Folgenden mal nicht von transhumanistischen Settings aus, sondern von Settings, in denen die SCs grob humanoid sind und auch grob humanoide Intelligenz besitzen. Dann ist der Anspruch dieses humanoiden SCs im Kampf zu unterstützen nicht größer oder kleiner als der Anspruch, bei Hacking zu unterstützen. - In beiden Fällen ist die Teamarbeit gleichermaßen erwünscht.

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Re: Nichtkämpfer sind unmöglich!
« Antwort #31 am: 18.10.2016 | 23:23 »
Was mir halt nicht klar ist, warum man für Kämpfe extra Sonderregeln für die Unterstützung braucht.

Wie alexandro bereits sagte, gibt es Unterstützungsregeln. Theoretisch könnte man diese 1:1 auch beim Kampf einsetzen.
Jain. Bei unterstützenden Würfen wird quasi an einem Strang gezogen und regelmechanisch soll dadurch ein Probenergebnis verbessert werden. Grade durch die Tricks und Tests of Will werden aber Optionen im Kampf geschaffen, die Gruppe zu unterstützen, ohne "nur" eine Probe für einen anderen Spieler zu verbessern.
Das hat in meinen Augen übrigens den schönen Nebeneffekt, dass mehr SCs ihre eigenen Spotlights bekommen, statt "nur ein paar Volt zum Spotlight des Hauptagierenden" beizusteuern..
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alexandro

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Re: Nichtkämpfer sind unmöglich!
« Antwort #32 am: 19.10.2016 | 10:06 »
Es geht hier nicht um Sidekicks, sondern um WildCards.
Zwischen Extras und Wildcards wird in diesem Fall nicht unterschieden.

Zitat
25 Mäuse-Sidekicks oder 25 Ameisen-Sidekicks senken sicherlich auch nicht die Parade des Gegners um 25. Btw, in einem transhumanistischen Setting wären Mäuse-SCs oder Ameisen-SCs sicherlich DIE Nichtkämpfer schlechthin, nach denen im Eingangspost gefragt wurde.
Solche Gegner sind regeltechnisch ein Schwarm, und werden daher als ein einzelner Gegner behandelt.

Zitat
Aber gehen wir im Folgenden mal nicht von transhumanistischen Settings aus, sondern von Settings, in denen die SCs grob humanoid sind und auch grob humanoide Intelligenz besitzen. Dann ist der Anspruch dieses humanoiden SCs im Kampf zu unterstützen nicht größer oder kleiner als der Anspruch, bei Hacking zu unterstützen. - In beiden Fällen ist die Teamarbeit gleichermaßen erwünscht.
Wenn das Setting vorschreibt dass jeder grundlegende Programmierungskenntnisse besitzt, auch ohne eine entsprechende Wissensfertigkeit, dann ist das eine Settingregel. In diesem Fall würde ich den Charakteren erlauben, den Hacker mit einer Verstandprobe zu unterstützen.

In einem Setting dass in der Gegenwart spielt, kann man aber nicht davon ausgehen, dass jeder Mensch programmieren kann. Daher können in diesem Setting nur solche Charaktere den Hacker unterstützen, welche wenigstens die grundlegenden Fähigkeiten (W4 in einer passenden Wissensfertigkeit) erworben haben.

Offline Kardohan

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Re: Nichtkämpfer sind unmöglich!
« Antwort #33 am: 19.10.2016 | 20:04 »
In einem Setting dass in der Gegenwart spielt, kann man aber nicht davon ausgehen, dass jeder Mensch programmieren kann. Daher können in diesem Setting nur solche Charaktere den Hacker unterstützen, welche wenigstens die grundlegenden Fähigkeiten (W4 in einer passenden Wissensfertigkeit) erworben haben.

Steht ja auch so in den Regeln (GERTA S.93): "Kooperative Proben können nicht durch ungeübte Versuche unterstützt werden"
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Kardohan klingt immer so als ob er einen gerade lynchen will, wenn es darum geht Regeln zu erklären, das muss man einfach überlesen, dann sind die Posts super  ~;D  --- Dragon

Eulenspiegel

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Re: Nichtkämpfer sind unmöglich!
« Antwort #34 am: 19.10.2016 | 21:22 »
@alexandro
Natürlich gibt es einen Unterschied zwischen SCs und NSCs: SCs bilden keinen Schwarm. Selbst wenn sich alle 5 Spieler entschließen, Mäuse oder Ameisen zu spielen, so sind sie kein Schwarm, sondern handeln alle für sich separat!
5 Mäuse bzw. Ameisen als NSCs werden dagegen als Schwarm gehandhabt.

"Wenn das Setting vorschreibt dass jeder grundlegende Kampffertigkeiten besitzt, auch ohne eine entsprechende Fertigkeit, dann ist das eine Settingregel. In diesem Fall würde ich den Charakteren erlauben, den Kämpfer zu unterstützen."

Wie gesagt: Es geht um Ungeübte: Wir haben einen SC, der kann weder hacken noch kämpfen.
Beim Hacking ist es ihm deswegen verboten, jemanden zu unterstützen. Beim Kämpfen ist es ihm dagegen erlaubt. Selbst wenn er einen Querschnittsgelähmten in Rollstuhl spielt, kann er im Kampf unterstützen.

Steht ja auch so in den Regeln (GERTA S.93): "Kooperative Proben können nicht durch ungeübte Versuche unterstützt werden"
Das gilt aber nur für außerhalb des Kampfes. Im Kampf gilt diese Regel nicht. Da können auch Ungeübte unterstützen.

Offline YY

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Re: Nichtkämpfer sind unmöglich!
« Antwort #35 am: 19.10.2016 | 21:34 »
Unterstützung im allgemeinen Sinne und kooperative Proben als Regelbegriff sind nicht das Selbe.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
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alexandro

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Re: Nichtkämpfer sind unmöglich!
« Antwort #36 am: 19.10.2016 | 21:42 »
Zitat
Natürlich gibt es einen Unterschied zwischen SCs und NSCs: SCs bilden keinen Schwarm. Selbst wenn sich alle 5 Spieler entschließen, Mäuse oder Ameisen zu spielen, so sind sie kein Schwarm, sondern handeln alle für sich separat!
5 Mäuse bzw. Ameisen als NSCs werden dagegen als Schwarm gehandhabt.
Und wieder kommst du vom hundertsten ins tausendste, nur um davon abzulenken was für einen Blödsinn du redest.  ~;D

Zitat
Beim Kämpfen ist es ihm dagegen erlaubt. Selbst wenn er einen Querschnittsgelähmten in Rollstuhl spielt, kann er im Kampf unterstützen.

Da es kein Handicap "Querschittsgelähmt" gibt, wissen wir nicht, ob ein solcher Charakter im Kampf unterstützen kann.  :-*

Die Charaktere, welche man sich mit SW bauen kann, verfügen alle über die grundlegende Befähigung sich zu bewegen und den Gegner durch ihre Anwesenheit abzulenken. Daher können sie im Kampf auf einer grundlegenden Ebene unterstützen (nicht so gut wie sie es bei nicht-kampfbezogenen Aufgaben potentiell können, aber für +1 reicht es).

Außerhalb des Kampfes haben die Charaktere mehr Möglichkeiten (und können potentiell unbegrenzte Boni vergeben), aber es werden auch einige Sachen von den Charakteren erwartet, welche nicht so selbstverständlich wie "Fähigkeit sich zu bewegen" sind.

ErikErikson

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Re: Nichtkämpfer sind unmöglich!
« Antwort #37 am: 19.10.2016 | 22:09 »
Nun, ein System, wo ich keinen Schrank voll ungeputzter Brillen spielen kann, ist für mich eh gestorben. Die ganze Diskussion bestärkt jedenfalls mine Vorurteile, das SW ein System für virtuelle Haudraufs und imaginäre Brutalos ist, die ihre tägliche Portion Gewalt brauchen. Für solche leute ist das natürlich ein Vorteil, das jeder Char kämpfen kann. Über was diskutieren wir dann noch?

Eulenspiegel

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Re: Nichtkämpfer sind unmöglich!
« Antwort #38 am: 19.10.2016 | 22:13 »
@YY
Es geht mir um "mein SC sorgt dafür, dass ein anderer SC seine Probe leichter schafft".

Ob du das nun Unterstützung oder Kooperation nennst, ist mir relativ egal.

@alexandro
Du hattest meine Einwand mit der falschen Behauptung weggewischt, dass es keinen Unterschied zwischen SCs und NSCs in dieser Beziehung gäbe. Ich habe belegt, dass deine Behauptung falsch ist.

Anstatt dich also für deine Falschbehauptung zu entschuldigen und auf die ursprüngliche Aussage einzugehen, wirfst du mir jetzt vor, dass ich vom Hundertsten ins Tausendste gehe.

1) Wahrscheinlich tätigst du den Vorwurf, um davon abzulenken, dass du etwas Falsches geschrieben hast.
2) Du warst derjenige, der mit dem Vorwurf "Unterschied zwischen SC und NSC nicht vorhanden" vom eigentlichen Thema abgelenkt hat.

Auch zum Thema "Handicap": Es geht doch gar nicht darum, ob Querschnittsgelähmt ein Handicap ist oder nicht. Es geht darum, dass Querschnittsgelähmte (auch wenn es kein Handicap ist!) im Kampf unterstützen können.
Allgemein geht es darum, dass Nichtkämpfer im Kampf unterstützen können. "Querschnittsgelähmt" war dabei nur ein Beispiel.

Und warum verfügen die SW-Charaktere, die man bauen kann, alle über die Fähigkeit, im Kampf zu unterstützen, aber nicht über die Fähigkeit, beim Hacking zu unterstützen?

Konsistent wäre:
- Die Charaktere, die man bei SW bauen kann, verfügen alle über die Fähigkeit, anderen bei ihren Tätigkeiten (egal ob Kampf oder Hacking oder sonstwas) zu unterstützen.
- Die Charaktere, die man bei SW bauen kann, verfügen nicht automatisch über die Fähigkeit, anderen bei ihren Tätigkeiten zu unterstützen. Ob sie das können oder nicht, hängt von ihren Fertigkeiten ab.

Beides wären konsistente Herangehensweisen.
Aber bei SW haben wir:
- Ob die Charaktere, die man bei SW bauen kann, andere unterstützen können, hängt von ihren Fertigkeiten ab. Außer es ist Kampf, da geht es auch ohne die entsprechende Fertigkeit.
« Letzte Änderung: 19.10.2016 | 22:18 von Eulenspiegel »

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Re: Nichtkämpfer sind unmöglich!
« Antwort #39 am: 19.10.2016 | 22:26 »
Eulenspiegel, bitte versuche ein wenig mehr den regelseitigen Aspekt von Savage Worlds zu brücksichtigen, wenn du postest.
Unterstützung im Kampf (durch Tricks oder Tests of Will) verbessern keine Fertigkeitsproben von anderen Charakteren, sondern schaffen Umstände, die es erleichtern Erfolg zu haben. Unterstützende Proben außerhalb des Kampfes dienen dazu, Probenergebnisse von anderen Charakteren direkt zu verbessern.
Ja, beides ist Unterstützung, aber eben auf anderer Ebene.
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Offline Megavolt

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Re: Nichtkämpfer sind unmöglich!
« Antwort #40 am: 19.10.2016 | 22:31 »
Nun, ein System, wo ich keinen Schrank voll ungeputzter Brillen spielen kann, ist für mich eh gestorben. Die ganze Diskussion bestärkt jedenfalls mine Vorurteile, das SW ein System für virtuelle Haudraufs und imaginäre Brutalos ist, die ihre tägliche Portion Gewalt brauchen. Für solche leute ist das natürlich ein Vorteil, das jeder Char kämpfen kann. Über was diskutieren wir dann noch?
Für deine herrlichen Beiträge kriegst du viel zu wenig Anerkennung gezollt. Ich bin jedenfalls ein großer Fan.  ~;D

alexandro

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Re: Nichtkämpfer sind unmöglich!
« Antwort #41 am: 19.10.2016 | 22:42 »
@alexandro
Du hattest meine Einwand mit der falschen Behauptung weggewischt, dass es keinen Unterschied zwischen SCs und NSCs in dieser Beziehung gäbe.
Falsch. Extras und Wildcards sind nicht dasselbe wie NSC und SC. Es gibt NSC-Wilcards und sogar Wildcard-Schwärme. Aber darum geht es nicht.

Es geht darum, dass Mäuse- oder ameisengroße Gegner (egal ob Extras oder Wildcards, Sc oder NSC) alleine keinen Schaden gegen menschengroße Gegner machen, und diese auch nicht im Nahkampf bedrohen, so dass Verbündete einen Bonus bekommen.


Zitat
Auch zum Thema "Handicap": Es geht doch gar nicht darum, ob Querschnittsgelähmt ein Handicap ist oder nicht. Es geht darum, dass Querschnittsgelähmte (auch wenn es kein Handicap ist!) im Kampf unterstützen können.
Solange es kein Handicap gibt, gibt es keine Querschnittgelähmte. Will man (warum auch immer) einen solchen Charakter spielen, muss man ein Handicap oder eine andere Regel erfinden, welche widerspiegelt, was es bedeutet querschnittgelähmt zu sein (da würden dann idealerweise solche Sachen drin stehen, wie "kriegt keine freien Angriffe gegen Gegner die sich aus dem Nahkampf mit ihm lösen", "gibt seinen Verbündeten keine Überzahlboni", "zählt als 'hilflos', was den Todesstoß angeht" etc.). Solange es diese Regel nicht gibt, kann man keine querschnittsgelähmten Charaktere spielen. Punkt.

Zitat
Allgemein geht es darum, dass Nichtkämpfer im Kampf unterstützen können. "Querschnittsgelähmt" war dabei nur ein Beispiel.

Du setzt "Nichtkämpfer" mit "Querschnittsgelähmt" gleich? Wahrscheinlich der Gipfel der Dummheit deiner Posts.
 
Zitat
Und warum verfügen die SW-Charaktere, die man bauen kann, alle über die Fähigkeit, im Kampf zu unterstützen, aber nicht über die Fähigkeit, beim Hacking zu unterstützen?

Weil die Einstiegshürde für einen Charakter das erstere zu tun (Fähigkeit sich zu bewegen) nun einmal deutlich niedriger liegt, als die Einstiegshürde für Charaktere das letztere zu tun (Fähigkeit, komplexe Befehle in Programmiersprachen zu verstehen). Habe ich weiter oben schon ausführlich aufgeschlüsselt.

Zitat
Konsistent wäre:
- Die Charaktere, die man bei SW bauen kann, verfügen alle über die Fähigkeit, anderen bei ihren Tätigkeiten (egal ob Kampf oder Hacking oder sonstwas) zu unterstützen.
- Die Charaktere, die man bei SW bauen kann, verfügen nicht automatisch über die Fähigkeit, anderen bei ihren Tätigkeiten zu unterstützen. Ob sie das können oder nicht, hängt von ihren Fertigkeiten ab.

Das wäre konsistent im Bezug auf die Regeln, aber inkonsistent im Bezug auf die Mehrzahl der zu bespielenden Welten.
1.) Wenn das erstere zutreffen würde (jeder kann ohne Fertigkeit unterstützen), dann brauche ich Spezialwissen, um Programmiersprachen zu verstehen und zu hacken - außer ich will nur einen Hacker unterstützen: dann kann ich der dümmste, Ahnungslose Höhlenmensch sein, für den Technologie Teufelszeug ist (Zwei linke Hände) und der nichtmal seine eigene Sprache lesen und schreiben kann, geschweige denn eine mathematische Kunstsprache - und trotzdem mache ich irgendwas, um den Hacker bei seinen Versuch den Pentagon-Server zu knacken zu unterstützen.
2.) Im zweiten Fall (man braucht die Fähigkeit, um zu unterstützen) hätte der Charakter zwar über die grundlegende Fähigkeit sich zu bewegen, zum Gegner zu laufen, diesen anzuschreien oder ihn zu Boden zu ringen. Trotzdem helfen alle diese Bemühungen meinen Verbündeten nicht, weil ich die Fertigkeit "Kämpfen" nicht besitze.

Weder 1.) noch 2.) besteht den "reality check".

@Erik: Ich habe dir im CoC-Forum geantwortet.
« Letzte Änderung: 19.10.2016 | 22:54 von alexandro »

Eulenspiegel

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Re: Nichtkämpfer sind unmöglich!
« Antwort #42 am: 19.10.2016 | 23:03 »
@Darkling
Es geht mir nicht unbedingt um Tricks und Tests of Will. Es geht mir darum, dass die Parade um 1 gesenkt wird, wenn ich daneben stehe.

Wo ich dir Recht gebe und was ich ja auch die ganze Zeit schreibe: Dass es regeltechnisch zwei verschiedene Ebenen (auch bei der Unterstützung) gibt. Eine für den Kampf und eine für den Nicht-Kampf.

Es geht darum, dass Mäuse- oder ameisengroße Gegner (egal ob Extras oder Wildcards, Sc oder NSC) alleine keinen Schaden gegen menschengroße Gegner machen, und diese auch nicht im Nahkampf bedrohen, so dass Verbündete einen Bonus bekommen.
Das wäre die Fluff-Logik.

Regeltechnisch jedoch würde der Gegner einen Parademalus bekommen.

Die Fähigkeiten der Ameise zu kämpfen, sind in etwa so groß wie die Fähigkeiten des Schimpansen aus deinem Beispiel zu hacken.

Rein vom Fluff her würde ich sagen:
Der Schimpanse kann nicht hacken, also kann er auch nicht beim Hacking unterstützen.
Die Ameise kann nicht kämpfen, also kann sie auch nicht beim Kampf unterstützen.

Von den Regeln her gilt aber:
Der Schimpanse kann nicht beim Hacking unterstützen, aber die Ameise kann beim Kampf unterstützen.

Zum Thema "Querschnittgelähmt":
Man kann ja auch Leute mit einer Glatze spielen, obwohl es keine Regeln für Glatzköpfigkeit gibt.

Allgemein widerspricht es dem Prinzip von Fast!Furious!Fun!, wenn man zu allem möglichen Regeln verlangt, anstatt es einfach so zu spielen.

Jetzt BITTE, BITTE nicht auf die Glatzköpfigkeit eingehen. Das wäre dann wirklich das Einlenken von Hundertste ins Tausendste ins Millionste.

Bitte auf den grundlegenden Sachverhalt eingehen: Es gibt Leute, die weder kämpfen noch hacken können. Aber trotzdem können sie im Kampf unterstützen, aber nicht beim Hacking.

Du setzt "Nichtkämpfer" mit "Querschnittsgelähmt" gleich? Wahrscheinlich der Gipfel der Dummheit deiner Posts.
Der Gipfel der Dummheit ist, dass du glaubst, ich würde Nichtkämpfer mit Querschnittsgelähmt gleichsetzen.

NEIN! Ich setze Nichtkämpfer NICHT mit Querschnittsgelähmt gleich. Ich sage, Querschnittsgelähmt ist ein BEISPIEL für jemanden, der nicht kämpfen kann.
Das heißt: Wenn jemand querschnittsgelähmt ist, dann kann er nicht kämpfen. Natürlich gibt es auch Leute, die Nichtkämpfer sind, aber nicht querschnittsgelähmt sind.

Ich würde dich bitten, die Posts deines Gegenübers aufmerksamer zu lesen, bevor du weiterer solcher Fragen stellst.

Sicherlich gibt es immer mal Sätze, die unklar sind. Und in diesen Fällen ermutige ich dich auch, Fragen zu stellen. Aber im vorliegenden Fall war die Frage echt überflüssig. Bei halbwegs vernünftigen Lesen hätte sofort klar sein sollen, dass ich "Nichtkämpfer" und "Querschnittsgelähmt" nicht gleichsetze.

Und dann kommt noch, dass du von "Gipfel der Dummheit" sprichst.  ::)

zur Konsistenz:
Nein, es wäre nicht inkonsistent in Bezug auf die zu bespielenden Welten. Inwiefern ist es bezüglich der Welten inkonsistent, wenn ich eine Vorauswahl treffe, welche Leute ich spielen kann und welche nicht?
Und wenn ich mir beispielsweise die Realität anschaue, dann gibt es dort zahlreiche Leute, die beim Kampf nicht unterstützen können.

zu deinem EDIT:
Es geht darum, dass man nur Leute spielt, die auch beim Hacking unterstützen können. Das sagt nichts darüber aus, ob es nicht irgendwo Leute gibt, die nicht beim Hacking unterstützen können. Aber alle Leute, die man spielt, können beim Hacking unterstützen. - Das muss jetzt nichtmal bedeuten, dass man selber hackt. Das kann auch bedeuten, dass man Internetrecherche oder etwas anderes macht.

Nein, wer nicht kämpfen kann, verfügt nicht über die Fähigkeiten, jemanden zu Boden zu ringen. Er kann evtl. Laufen und schreien. Aber er kann keine Gegner zu Boden ringen.
« Letzte Änderung: 19.10.2016 | 23:16 von Eulenspiegel »

Offline Vasant

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Re: Nichtkämpfer sind unmöglich!
« Antwort #43 am: 19.10.2016 | 23:51 »
Rein vom Fluff her würde ich sagen:
Der Schimpanse kann nicht hacken, also kann er auch nicht beim Hacking unterstützen.
Die Ameise kann nicht kämpfen, also kann sie auch nicht beim Kampf unterstützen.

Von den Regeln her gilt aber:
Der Schimpanse kann nicht beim Hacking unterstützen, aber die Ameise kann beim Kampf unterstützen.

Und als Spielleiter würde ich sagen: Mit ner Ameise einen Überzahlbonus bekommen wollen? Liefere mir mal ein cooles Beispiel, wie das gehen soll, ansonsten lasse ich mal zur Vorbeugung von Lächerlichkeit besagten Überzahlbonus weg. Dafür braucht's keine feste Regel, eine Spielleitung ist da völlig ausreichend.
Ansonsten gewinne ich den Eindruck, dass deine Fragen soweit alle beantwortet sind, Eulenspiegel. Oder suchst du noch einen Lösungsansatz für dein Problem "Das Kampfsystem ist eine eigene Ebene"?

Eulenspiegel

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Re: Nichtkämpfer sind unmöglich!
« Antwort #44 am: 19.10.2016 | 23:56 »
Ja, ich frage mich, wie man Kampf und Nicht-Kampf vereinheitlichen kann.

Grundlegende Ideen, die mir im Laufe des Threads bisher gekommen sind:
  • Unterstützungsregeln (+1 pro Erfolg und Steigerung für den Unterstützen) gilt auch für Kampffertigkeiten.
  • Tricks und Willenskraftproben gehen auch außerhalb des Kampfes.
  • Allgemein würde ich Proben außerhalb des Kampfes regeltechnisch wie einen Kampf ablaufen lassen: Beim Hacking ist der Computer z.B. ein Extra oder WildCard, den man besiegen muss. (Man greift halt nicht mit "Nahkampf", sondern mit "Hacking" an.) Der Computer kann auch den Zustand "shaken" erhalten und kann sich ebenfalls mittels "Firewall" oder "Black Ice" gegen den Hacker wehren.

alexandro

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Re: Nichtkämpfer sind unmöglich!
« Antwort #45 am: 20.10.2016 | 00:07 »
Zitat
Der Schimpanse kann nicht beim Hacking unterstützen, aber die Ameise kann beim Kampf unterstützen.
Nein und Nein. Richtig ist: Ein Schimpanse kann nicht beim Hacking unterstützen, eine Ameise kann nicht beim Kampf unterstützen.

Zitat
Zum Thema "Querschnittgelähmt":
Man kann ja auch Leute mit einer Glatze spielen, obwohl es keine Regeln für Glatzköpfigkeit gibt.

Allgemein widerspricht es dem Prinzip von Fast!Furious!Fun!, wenn man zu allem möglichen Regeln verlangt, anstatt es einfach so zu spielen.

Regeln braucht man, wenn die Erwartungen zwischen Fiktion und Regeln auseinander gehen.

Natürlich kann man auch einen Querschnittgelämten spielen, ohne dass es Regeln dafür gibt. Sobald der Spieler aber sagt "Natürlich kann ich die Kämpfer unterstützen, da gibt es keine Regeln die das verbieten!" und der SL sagt "Na dann beschreib mal, wie dein Querschnitgelähmter da sinnvoll helfen kann" - wenn er dann keine gute Antwort hat, dann sind Fiktion und Regeln inkongruent. Sollte dies geschehen, hat man im wesentlichen drei Möglichkeiten:
a) der Spieler verzichtet freiwillig auf die Anwendung der Regel, weil sie nicht mit der Fiktion im Einklang zu bringen ist
b) der Spieler verzichtet nicht auf die Regel, aber der SL nutzt seine Autorität als oberster Entscheidungs-Honcho, um den Einsatz zu verbieten, und die Konsistenz der Fiktion wiederherzustellen (was die Gruppe dann akzeptiert oder nicht - im letzteren Fall revidiert entweder der SL seine Entscheidung (was zu c) führt) oder zur Gruppenauflösung).
c) der Spieler verzichtet nicht auf den Einsatz, und der SL greift auch nicht ein - in diesem Fall wird die Simulation einfach ausgesetzt (was die anderen Gruppenmitglieder dann gut finden können oder auch nicht).
All das sind Regeln, auf welche sich die Gruppe einigt, und welche ebenso in dem Regelkatalog aufgenommen werden, wie das Handicap "Querschnitsgelämt" im anderen Fall. Man kann nicht sagen, dass eine Variante "einfacher" oder "komplizierter" als die andere wäre.

Zitat
NEIN! Ich setze Nichtkämpfer NICHT mit Querschnittsgelähmt gleich. Ich sage, Querschnittsgelähmt ist ein BEISPIEL für jemanden, der nicht kämpfen kann.
Das heißt: Wenn jemand querschnittsgelähmt ist, dann kann er nicht kämpfen. Natürlich gibt es auch Leute, die Nichtkämpfer sind, aber nicht querschnittsgelähmt sind.

Dein Fehler liegt darin, dass du davon ausgehst, dass für alle Nichtkämpfer automatisch im Kampf unterstützen können. Dem ist offensichtlich nicht so.

{Querschnittgelähmter} <= {Nichtkämpfer}
{Nichtkämpfer} = {Überzahlboni}
Daraus folgt {Querschnittsgelämter}<={Überzahlboni}
"<=" wird hier im Sinne von "nicht hinreichend" verwendet.


Zitat
Nein, es wäre nicht inkonsistent in Bezug auf die zu bespielenden Welten. Inwiefern ist es bezüglich der Welten inkonsistent, wenn ich eine Vorauswahl treffe, welche Leute ich spielen kann und welche nicht?
Wie ich schon sagte: wenn du das Bezug auf die Welt machst ("In meiner Welt kann jeder SC hacken (SciFi-Setting mit ubiquitären Computern)", "In meiner Welt kann jeder SC Bomben entschärfen (SEK-Bombenkommando-Setting)", "In meiner Welt kann man seine Verbündeten im Kampf nicht unterstützen (z.B. sinnvoll bei einer Conversion von Little Fears)" usw. usf.). Wenn du einfach nur die Unterstützungsregeln veränderst, wirst du recht bald feststellen, dass dies bei einem Großteil der Settings zu den o.g. Inkonsistenzen zwischen den Regeln und der Fiktion führt.

Zitat
Und wenn ich mir beispielsweise die Realität anschaue, dann gibt es dort zahlreiche Leute, die beim Kampf nicht unterstützen können.
Ja, aber die sind in der Regel keine Spielercharaktere. Zumindest nicht ohne dass man entweder massive Regelanpassungen vornimmt, oder ihre Rolle in der Fiktion handwedelt (was auch eine Art von Regel ist).

zu deinem EDIT:
Zitat
Es geht darum, dass man nur Leute spielt, die auch beim Hacking unterstützen können. Das sagt nichts darüber aus, ob es nicht irgendwo Leute gibt, die nicht beim Hacking unterstützen können. Aber alle Leute, die man spielt, können beim Hacking unterstützen
Dann müssten die Erschaffungsregeln das widerspiegeln. Dem ist nicht so - da kann man sich problemlos Charaktere bauen, die nicht hacken können. Wenn du das willst, musst du einschränken, welche Art von Charakteren man spielen kann.
Zitat
. - Das muss jetzt nichtmal bedeuten, dass man selber hackt. Das kann auch bedeuten, dass man Internetrecherche oder etwas anderes macht.
Ich glaube nicht, dass jemand durch Internetrecherche sinnvoll beim Hacken unterstützen kann. Und selbst wenn: die mögliche Charakterspanne macht es auch möglich, Charaktere zu bauen, welche nichtmal einen Computer bedienen können. Und jetzt?

Zitat
Nein, wer nicht kämpfen kann, verfügt nicht über die Fähigkeiten, jemanden zu Boden zu ringen. Er kann evtl. Laufen und schreien. Aber er kann keine Gegner zu Boden ringen.
Doch, kann er. Du hattest nur gesagt, dass er die Fähigkeit braucht um seine Verbündeten zu unterstützen. Ein Ringkampfangriff ist keine Unterstützung, also kann er das auch in deinem veränderten System ungelernt. Wenn du das nicht willst, müsstest du mehr umbauen (und den Wust deiner Hausregeln vergrößern).
« Letzte Änderung: 20.10.2016 | 00:18 von alexandro »

ErikErikson

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Re: Nichtkämpfer sind unmöglich!
« Antwort #46 am: 20.10.2016 | 09:02 »
Nein und Nein. Richtig ist: Ein Schimpanse kann nicht beim Hacking unterstützen, eine Ameise kann nicht beim Kampf unterstützen.
Kann der Schimpanse beim Kampf unterstützen?

Offline Greifenklause

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Re: Nichtkämpfer sind unmöglich!
« Antwort #47 am: 20.10.2016 | 09:08 »
Kann der Schimpanse beim Kampf unterstützen?

Noch besser: Das sind ausgebildete Kämpfer mit einer für ihre Körpergröße erstaunlichen Muskulatur und Kraft.
Müsste ich einen ungebildeten Kämpfer mit Schwäche: Sprachlos in der Körpergröße: Klein bauen,
würde ich einen Schimpansen nehmen!  ;) +  o (Ironisch mit einem wahren Kern)
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Offline Glühbirne

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Re: Nichtkämpfer sind unmöglich!
« Antwort #48 am: 20.10.2016 | 09:09 »
Ja. Solange er neben dem Gegner stehen bleibt. Wenn der Schimpanse einen Computerskill hat kann er natürlich auch hacken helfen

ErikErikson

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Re: Nichtkämpfer sind unmöglich!
« Antwort #49 am: 20.10.2016 | 09:14 »
Ja. Solange er neben dem Gegner stehen bleibt. Wenn der Schimpanse einen Computerskill hat kann er natürlich auch hacken helfen

Es reicht aber nicht, wenn der Schimpanse moralisch unterstützt, motivierend auf und abhüpft und so? Er muss  schon selber tätig werden oder zumindest Tipps beim Hacking geben?