Thema: Was haltet ihr von Anwesenheits und Session-EP?

[Issi]

Weshalb ich neue Charaktere auf dem selben Level einsteigen lasse und in Stufenlosen Systemen halt knapp darunter. Die Abenteuer sind ja nicht so dämlich und suchen sich nen Lehrling als Ersatz sondern einen fähigen Charakter.

Eben, insofern sind die bisher gewonnen EP auch nicht ganz verloren, sondern stecken nur in einem neuen Charakter.
Das ist in der "Rollenspielphysik"der EnergieP- Erhaltungssatz-nichts geht wirklich verloren, es wird nur umgewandelt.


Ps: Ich persönlich würde einen Charakter immer lieber selbst hoch spielen,(und auf die EP pfeiffen) weil es mir einfach mehr Spaß macht. Zur Not auch als Diener oder Schuhputzer von einem Hochgradler. Ist dann aber meine Entscheidung. Habe aber keine Probleme wenn andere Mitspieler entsprechend höher einsteigen.

[Chiungalla]

Neue Charaktere starten bei uns immer auf exakt dem selben Erfahrungsniveau wie die anderen Spielercharaktere. Unabhängig davon ob es ein neuer Mitspieler in der Runde oder ein neuer Charakter als Ersatz für einen toten Charakter ist.

[Maarzan]

Was passend ist wird halt immer vom Spielstil der Gruppe abhängen.
Für diejenigen Spieler, die das eher wettbewerbsorientiert sehen, für die würden sozialistische Einheitspunkte eben genau diesen Spielspaß killen.
Da ist der Umgang mit dem Risiko eben genau das, was den Reiz ausmacht und dazu gehören dann sowohl Belohnung wie auch das Akzeptieren, wenn man es überreizt hat und nun entsprechende ausgleichende Folgen zu tragen hat - thats racing.

[ArneBab]

Bei uns haben EP einen zweifachen Nutzen:

• Charaktere werden stärker und können sich später Dingen stellen, die vorher zu hoch waren.
• Wir nehmen uns am Ende der Runde Zeit, über die tollen Szenen in der Runde zu sprechen. Dafür bekommt jeder SC einen EP, wenn eine tolle Szene von ihm gefunden wird (immer).

Letzteres funktioniert, weil wir Spieler haben, denen die Steigerung wichtig ist. Diese Spieler wollen meiner Einschätzung nach die Charakterentwicklung auch erlebt haben - es wäre für sie komisch, wenn sich ihr Chars verändert, ohne dass sie erleben, was er dafür gemacht hat.

Daher gibt es bei uns nach der Runde EP - meist einen pro 2h Spiel plus einen für die tolle Szene - und wenn die SCs zu ungleich werden, wird irgendwie angeglichen. Neue SCs fangen auf der stärke der anderen an.

Allerdings steigern wir nicht unbedingt nach Effizienz, sondern es wird gesteigert, was man genutzt hat. Ich denke seit längerem darüber nach, Teile der Punkte einfach nur zum Verschieben zu nutzen - Punkte zwischen Fähigkeiten zu verschieben, wie bei kleinen Meilensteinen in Fate. Dann ändern sich SCs, die häufiger dabei sind, auch stärker als SCs, die selten dabei sind, aber ihre Stärke bleibt ähnlich.

[Der Rote Baron]

Ich finde die EP-Regelung bie SW für gestorbene Charaktere gut: Wer abkratzt, der erhält einenen neuen SC mit 5 EP weniger als der verstorbene. Das ist ein kleines Handicap im Gegensatz zu allen überlebenden SC, aber man hat dennoch einen neuen SC, der nicht als blutiger Anfänger mehr ein Klotz am Bein ist denn eine echte Hilfe. Und 5 EP sind schnell gewonnen.

Spricht auch nichts dagegen, einfach die gleichen EP zu Anfang zu geben, wenn man der Meinung ist, dass der Verlust  des SC schon genug ist.

[OldSam]

Das erinnert mich an etwas das ich früher mal gemacht hatte - für Spieler die eine Session verpasst haben gab es zwar trotzdem EP, allerdings etwas weniger als für anwesende Spieler. Funktionierte auch ganz gut, weil man auf diese Weise keine richtige Schere erzeugt zwischen den Chars (was natürlich schlecht wäre), aber der Verdienst der aktiven Leute wird ein wenig extra honoriert, als Bonus praktisch.

[Chiungalla]

Ist denjenigen die Spieler für den Tot ihrer Charaktere zusätzlich bestrafen eigentlich bewusst was sie damit für eine Botschaft senden?

"Dein Charakter war von den Werten her nicht hinreichend gepowergamed um gegen Stochastik und Gegner gefeit zu sein oder als Charakterkonzept zu wagemutig oder heldenhaft um dauerhaft zu überleben. Vielleicht hast Du es auch gewagt Deinem Charakter eine Charakterschwäche zu geben die ihn angreifbar gemacht hat oder einen Nachteil der ihn dahingerafft hat. Damit hast Du Dein Ziel verfehlt und deshalb bekommst Du jetzt eine Strafe. Beim nächsten Mal strengst Du Dich besser mehr an."

Ihr seit euch dessen vielleicht nicht bewusst, aber genau das ist die Botschaft die ihr vermittelt und die Art wie ihr Spieler konditiioniert. Das klappt vielleicht nicht auf Anhieb, aber wenn Spieler ihr ganzes "Rollenspielleben" über lernen, dass zu sterben eine Art von Versagen ist die Strafe nach sich zieht hat das Auswirkungen darauf wie sie spielen. Und wenigstens ich wünsche mir nicht unbedingt Spieler deren ganzes Denken und Handeln darauf gerichtet ist wie sie unsterbliche Charaktere möglichst risikoarm durch eine Fantasywelt manövrieren.

[Maarzan]

Ist denjenigen die Spieler für den Tot ihrer Charaktere zusätzlich bestrafen eigentlich bewusst was sie damit für eine Botschaft senden?

"Dein Charakter war von den Werten her nicht hinreichend gepowergamed um gegen Stochastik und Gegner gefeit zu sein oder als Charakterkonzept zu wagemutig oder heldenhaft um dauerhaft zu überleben. Vielleicht hast Du es auch gewagt Deinem Charakter eine Charakterschwäche zu geben die ihn angreifbar gemacht hat oder einen Nachteil der ihn dahingerafft hat. Damit hast Du Dein Ziel verfehlt und deshalb bekommst Du jetzt eine Strafe. Beim nächsten Mal strengst Du Dich besser mehr an."

Ihr seit euch dessen vielleicht nicht bewusst, aber genau das ist die Botschaft die ihr vermittelt und die Art wie ihr Spieler konditiioniert. Das klappt vielleicht nicht auf Anhieb, aber wenn Spieler ihr ganzes "Rollenspielleben" über lernen, dass zu sterben eine Art von Versagen ist die Strafe nach sich zieht hat das Auswirkungen darauf wie sie spielen. Und wenigstens ich wünsche mir nicht unbedingt Spieler deren ganzes Denken und Handeln darauf gerichtet ist wie sie unsterbliche Charaktere möglichst risikoarm durch eine Fantasywelt manövrieren.

Das wird auf den Spielertyp ankommen. Wobei der fette Teil schon allgemein stimmt. Nur die Wirkung mit der diese Botschaft aufgenommen wird ist unterschiedlich.
Und da in solchen Gruppen auch die "Belohnungen" dem Risiko entsprechen, werden die "play-it-saves" tendentiell auch eher erst einmal hinterherhinken (gerade auch bei dem Beispiel mit den Nachteilen). Ob sich das später einmal umkehrt hängt dann von der Runde in Kombination mit dem jeweiligen Glück und Können ab.

[Chiungalla]

Und da in solchen Gruppen auch die "Belohnungen" dem Risiko entsprechen, ...

Ehrlich gesagt bezweifel ich das diese These so stimmt.

Abgesehen davon wirken auf die menschlichen Psyche im allgemeinen (mögliche) Verluste erheblich stärker als (mögliche) Gewinne. Spieltheoretisch mag Deine Überlegung richtig sein (vorrausgesetzt Deine Prämissen stimmen und die Gewichtung der Einflüsse wäre richtig). Aber die menschliche Psychologie orientiert sich nicht am spieltheoretischen Optimum und am Ende hast Du sehr viel mehr Angsthasen und extreme PGer als Du nach spieltheoretischen Überlegungen haben solltest.

[nobody@home]

Das erinnert mich an etwas das ich früher mal gemacht hatte - für Spieler die eine Session verpasst haben gab es zwar trotzdem EP, allerdings etwas weniger als für anwesende Spieler. Funktionierte auch ganz gut, weil man auf diese Weise keine richtige Schere erzeugt zwischen den Chars (was natürlich schlecht wäre), aber der Verdienst der aktiven Leute wird ein wenig extra honoriert, als Bonus praktisch.

Stellt sich natürlich die Frage: "Wenn ich eigentlich gar keine richtige Schere zwischen den Charakteren will, warum baue ich dann die Möglichkeit, eine zu erzeugen, überhaupt ein?" Selbst wenn ich mich "nur" darauf verlasse, daß sich die Schwankungen früher oder später schon ausgleichen werden <klopf auf Holz> und das vielleicht sogar klappt -- wozu die Mühe, wenn's am Ende doch keinen Unterschied macht?

Mit eventuell der Anschlußfrage: "Und selbst gesetzt, daß ich bestimmte Spieler für 'richtiges' Verhalten belohnen will, muß das unbedingt gleich mit 'das hast du schön gemacht, dein Charakter ist jetzt permanent besser als der von Max' einhergehen?" Fällt dem SL keine schlicht andere Belohnung ein, oder wie ist das?

[Maarzan]

Ehrlich gesagt bezweifel ich das diese These so stimmt.

Abgesehen davon wirken auf die menschlichen Psyche im allgemeinen (mögliche) Verluste erheblich stärker als (mögliche) Gewinne. Spieltheoretisch mag Deine Überlegung richtig sein (vorrausgesetzt Deine Prämissen stimmen und die Gewichtung der Einflüsse wäre richtig). Aber die menschliche Psychologie orientiert sich nicht am spieltheoretischen Optimum und am Ende hast Du sehr viel mehr Angsthasen und extreme PGer als Du nach spieltheoretischen Überlegungen haben solltest.

Klar, wieso sollte die These nicht stimmen? Teils sind die Anreize ja schon direkt in den Regeln mit drin, sei es durch EP nach Herausforderung oder auch Schätze in grober Abhängigkeit zur Gefährlichkeit.

Und es werden sich ja schon eher diejenigen solche Spiele aussuchen, welche in ihrer Sichtweise etwas optimistischer bzw. halt herausforderungsorientierter sind, bzw. die glauben gewinnen zu können. Das mit dem PG stimmt allerdings auch.

[Erg]

...
"Dein Charakter war von den Werten her nicht hinreichend gepowergamed um gegen Stochastik und Gegner gefeit zu sein oder als Charakterkonzept zu wagemutig oder heldenhaft um dauerhaft zu überleben. Vielleicht hast Du es auch gewagt Deinem Charakter eine Charakterschwäche zu geben die ihn angreifbar gemacht hat oder einen Nachteil der ihn dahingerafft hat. Damit hast Du Dein Ziel verfehlt und deshalb bekommst Du jetzt eine Strafe. Beim nächsten Mal strengst Du Dich besser mehr an."
...

Oder: "Du Spieler hast einen dummen Fehler gemacht, warst fahrlässig oder bist ein völlig unnötiges Risiko eingegangen. Dein Plan war offensichtlich von vorneherein zum Scheitern verurteilt, dieses Vorgehen konnte nur böse Folgen haben. Damit hast Du Dein Ziel verfehlt, und deshalb mußt Du die Konsequenzen tragen. Beim nächsten Mal strengst Du Dich besser mehr an"

Es gibt also mehr als nur eine möglich Botschaft, welche ein solches Vorgehen (Charaktertod zusätzlich bestrafen) senden kann, und mithin auch mehr als nur einen möglichen Lerneffekt. Daß ein solches Vorgehen durchoptimierte Teflon-Billies züchtet, entspricht zumindest nicht meiner Erfahrung. Daß es die Spieler überlegter planen läßt, hingegen schon.

Zum eigentlichen Thema: EP sind (unter anderem) eine Belohnung für das Risiko, dem die Charaktere ausgesetzt sind (wie der ein oder andere meiner geschätzten Vorredner bereits ausgeführt hat). Da bei uns die Charaktere abwesender Spieler keinerlei Risiko tragen, bekommen sie auch keine EP.
Wie ebenfalls bereits angemerkt wurde: wenn ich keine "Erfahrungs"-Unterschiede zwischen den Charakteren will, ergibt es wenig Sinn, EP zu verwenden.
Ihre Vergabe allerdings nur von der Anwesenheit der Spieler abhängig zu machen, erscheint mir ebenfalls wenig sinnvoll (es sollte schon ein wenig davon abhängen, was in der Sitzung so alles passiert)

[bobibob bobsen]

Zum eigentlichen Thema: EP sind (unter anderem) eine Belohnung für das Risiko, dem die Charaktere ausgesetzt sind (wie der ein oder andere meiner geschätzten Vorredner bereits ausgeführt hat). Da bei uns die Charaktere abwesender Spieler keinerlei Risiko tragen, bekommen sie auch keine EP.

Wie macht ihr das denn wenn alle SC sterben bis auf den nicht anwesenden Sc.

[Issi]

Wie macht ihr das denn wenn alle SC sterben bis auf den nicht anwesenden Sc.

Das ist allgemein eine sehr interessante Frage, deshalb würde ich auch gerne darauf antworten: Dann würden sich alle Gestorbenen für die nächste Sitzung eine neue Figur auswürfeln, gradnah am Überlebenden.Und es würde keiner in der Gruppe EP kriegen.

[Chiungalla]

Es gibt also mehr als nur eine möglich Botschaft, ...

Nein, denn Deine Botschaft ist im Grunde meine Botschaft nur mit unterschiedlichen Worten und der selben Konsequenz:
Vorsichtigere Spieler die mehr PGen.

[Maarzan]

Nein, denn Deine Botschaft ist im Grunde meine Botschaft nur mit unterschiedlichen Worten und der selben Konsequenz:
Vorsichtigere Spieler die mehr PGen.

Nur das in einem solchen Spiel das Powergamen von den Beteiligten als Teil des Spiels udn damit nicht als negativ gesehen würde (und ggf entsprechenden "sportlichen", aber nicht zwingend story- order settingsbezogenen Limits unterstehen würde).

[Issi]

Nein, denn Deine Botschaft ist im Grunde meine Botschaft nur mit unterschiedlichen Worten und der selben Konsequenz:
Vorsichtigere Spieler die mehr PGen.

Zur "Vorsicht" gibt es aber auch Schattenseiten. Wir hatten mal einen Spieler, der, obwohl seine Figur die nötigen Kampffähigkeiten besaß, sich immer in die zweite Schlachtreihe stellte, und andere, weniger begabte , aber beherzte Kämpfer für sich über die Klinge springen ließ.- Regelmäßig bissen für seine Figuren, die Figuren anderer Mitspieler ins Gras, weil er nicht bereit war seine Figur irgendeinem Risiko auszusetzen.
Ich finde Gemeinschaftssinn und gegenseitiges Engagement , (und das heißt für mich sich positiv oder zumindest nicht negativ in die Gruppe einzubringen) deshalb viel belohnenswerter.
Und dazu gehört es auch mal: Etwas für seine Gefährten zu riskieren. Sie nicht hängen zu lassen und füreinander einzustehen.
(Natürlich auch Sich selbst und andere nicht durch waghalsige, dumme Aktionen in Gefahr bringen)

[bobibob bobsen]

Das ist allgemein eine sehr interessante Frage, deshalb würde ich auch gerne darauf antworten: Dann würden sich alle Gestorbenen für die nächste Sitzung eine neue Figur auswürfeln, gradnah am Überlebenden.Und es würde keiner in der Gruppe EP kriegen.

Welches risiko sind die denn eingegangen das rechtfertigt das der nicht teilnehmende Sc keine XP bekommt. Alle starten dann auf der Stufe des überlebenden!

[Maarzan]

Welches risiko sind die denn eingegangen das rechtfertigt das der nicht teilnehmende Sc keine XP bekommt. Alle starten dann auf der Stufe des überlebenden!

TPK vs. "Welches risiko sind die denn eingegangen" ... 

[Issi]

Welches risiko sind die denn eingegangen das rechtfertigt das der nicht teilnehmende Sc keine XP bekommt. Alle starten dann auf der Stufe des überlebenden!

Der SC der nicht da war,war ja auch im Abenteuer nicht vor Ort, sondern woanders, wo er keiner Gefahr ausgesetzt war(Gasthaus, Lager usw.). Er wurde von den anwesenden  Spielern nicht mitgeführt.
Der Char hatte damit gar kein Risiko zu sterben, hat also in der gefährlichen Sequenz gar nicht teilgenommen, sondern ausgesetzt.
Der Char ist aber trotzdem Teil der Gruppe (auch wenn er nicht dabei ist). Wenn die Gruppe das Abenteuer schafft, gibt es für Alle EP. Aber das ist ja da nicht der Fall.

Dann würden sich alle Gestorbenen für die nächste Sitzung eine neue Figur auswürfeln, gradnah am Überlebenden.Und es würde keiner in der Gruppe EP kriegen.

Manche Gruppen nehmen auch exakt den gleichen Grad für Neueinsteiger. Wir nehmen einen Grad drunter, das ist schlicht Geschmackssache.

Ich mache das so, dass die Gruppe immer zusammen EP bekommt (jeder gleich viel). Wie viele EP das sind, hängt davon ab wie schwierig und lange das Abenteuer war, das sie gemeinsam gelöst haben, und in welchem Grad sich die Gruppe ungefähr bewegt.- EP werden bei uns auch immer erst nach dem Abenteuer vergeben. Dafür, dass es zusammen erfolgreich bewältigt wurde.

[Rorschachhamster]

Ich finde es interessant, vom Tod eines SC als Bestrafung für den Spieler zu sprechen... "Dein Zwerg ist tot, Hosen runter, Ich hol' meinen Gürtel..." 

Wenn der Spieler einen Charakter hat, dann muß doch klar sein, das dieser sterben kann. Ohne diese Spannung fehlt doch vollkommen der Reiz. Wenn es klar ist, das der Charakter sterben kann, dann ist das doch keine Bestrafung, sondern eine Tatsache des Spiels. Natürlich ist das ärgerlich und traurig. Aber andererseits sind das Abenteurerm die sich in gefährliche Situationen begeben um gegen die Gefahren zu bestehen. Streich die Gefahr weg und du hast Leute in Situationen... Gähn!
Und... wenn ich jetzt den Speiler mit einem neuen Charakter gleicher Machtfülle hinzufüge, dann ist das doch, auf einem gewissen Level, genau das gleiche. Die Gefahren werden zu weniger schlimmen Ärgernissen. "Das ist Bernhard II, der hat das gleiche wie Bernhard, aber schwarze Haare..." 

[Issi]

Und... wenn ich jetzt den Speiler mit einem neuen Charakter gleicher Machtfülle hinzufüge, dann ist das doch, auf einem gewissen Level, genau das gleiche. Die Gefahren werden zu weniger schlimmen Ärgernissen. "Das ist Bernhard II, der hat das gleiche wie Bernhard, aber schwarze Haare..." 

Das kann ich verstehen. (Hätte kein Problem mit Erstgradlern anzufangen) Das Problem ist da eher, dass es schwieriger wird für eine unhomogene Gruppe Gegner und Abenteuer zu entwerfen und den unterschiedlichen Graden anzupassen..
Wo alle angemessen gefordert werden. Schlimmstenfalls  macht der Hochgradige alles alleine weg, während die niedrig Gradigen sich langweilen. Und oder, er ist der letzte der am Schluß noch steht, während die anderen längst ins Gras gebissen haben.
Das kommt wahrscheinlich auch stark auf die Gruppenzusammensetzung und das Verhältnis an.  Völlig homogen ist sie nie, aber wenn irgendwann zu große Lücken klaffen, wird es mMn. schwierig.

Ps. bei uns werden nach Charaktertod, immer meist völlig andere Charakter gespielt, die aber trotzdem wieder sinnvoll zur Gruppe passen, und sie entsprechend sinnvoll ergänzen.

Für mich ist der Verlust einer Figur, die ich hochgespielt habe, auch nicht durch gleiche EP in einer neuen Figur aufzuwiegen.- Das Risiko ist also sowas von da.

[Wandler]

Ohne diese Spannung fehlt doch vollkommen der Reiz

Gibt leider genug Spieler die damit nicht klar kommen, wie man ja auch in anderen Diskussionen sah. Sehe das aber wie du,außer

Und... wenn ich jetzt den Speiler mit einem neuen Charakter gleicher Machtfülle hinzufüge, dann ist das doch, auf einem gewissen Level, genau das gleiche. Die Gefahren werden zu weniger schlimmen Ärgernissen. "Das ist Bernhard II, der hat das gleiche wie Bernhard, aber schwarze Haare..." 

Nö. Erstens nur weil du den selben Machtlevel zulässt, bedeutet es nicht, dass man den selben Charakter zulässt. Weiters gibt es genug Systeme in denen das erspielte wichtiger ist als was nur am Charakterbogen steht.

Das kommt wahrscheinlich auch stark auf die Gruppenzusammensetzung und das Verhältnis an.

...und auf das System.

[OldSam]

Stellt sich natürlich die Frage: "Wenn ich eigentlich gar keine richtige Schere zwischen den Charakteren will, warum baue ich dann die Möglichkeit, eine zu erzeugen, überhaupt ein?"

Da hast Du auf jeden Fall recht, es ist eben wirklich eine schwierige Frage. Ich tendiere heute auch eher dazu zu versuchen die "Belohnungen" auf anderem Wege zu vergeben, mache das aber je nach Kampagne auch mal anders, es bleibt eine "philosophische" offene Frage, die gute Argumente und Gegenargumente in verschiedene Richtungen zulässt.

Ein wichtiger Grund für einen gewissen "Bonus" bei den anwesenden Spielern, die sich gut engagieren, das Spiel voranbringen etc. könnte z.B. deren Gerechtigkeitsgefühl sein, bzw. auch das Gefühl der fehlenden "Sinnhaftigkeit" der Anstrengungen, falls die spezifischen Aktionen der Leute nicht auch Konsequenzen mitbringen, im Positiven (Belohnung von Chars für ihre Siege) und im Negativen (z.B. stärkere Verluste, der gelegentliche Charaktertod o.ä.).
Belohnung ist ja ein zentrales Erfahrungs-Prinzip und die EP sind nun mal der zentrale Faktor für die Verbesserung der Chars. Auch andere Boni, wie z.B. magische Waffen, gesteigertes Glück durch sehr häufige Re-Roll-Optionen o.ä., kann man durchaus berechtigt nur als eine andere Währungsform von EP ansehen, wenn man diese allgemein als das Maß der Steigerung der Optionen und des Leistungsvermögens eines Chars ansieht.)

Aber in der Tat gibt es auch viele Gegenargumente, deswegen bin ich da selbst eher ein wenig zwischen den Stühlen (mit Tendenz zu recht viel "Gleichheit") bzw. sitze mal hier und mal dort, das Allerwichtigste scheint mir jedenfalls das einem Gerechtigkeits-Prinzip entsprochen wird. D.h. entstehende Scheren - sofern es denn überhaupt welche gibt - sind eher gering zu halten, so das sie noch durch gewisse Einzel-Leistungen gerechtfertigt sind, aber sich bei Zeiten auch wieder ausgleichen könnten.
Starke Gefälle sind ganz offensichtlich bad style und demotivierend, sehr interessant wie sich übrigens an dieser Stelle die Parallelen zu Diskussionen um Sozialpolitik auftun, falls das mal jemand aufgefallen ist... ;-)  (Arm-Reich-Schere vs. Belohnung für Leistung bzw. Leistungsgerechtigkeit, Leistungsanreize, Chancengleichheit, Klassenunterschiede, soziale (Un)Gerechtigkeit, usw.)

[Maarzan]

Auch in einer kompetitiven Gruppe haben die "chipleader" kein Interesse daran, die anderen zu sehr zurück fallen zu lassen. Schließlich sind das gleichzeitig die Mitstreiter, wenn es darum geht die nächste, wieder etwas größere Herausforderung anzugehen.
In dem Sinne sehe ich da nicht all zu sehr die Gefahr einer Schere, solange die Herausforderungen nicht dem Durchschnitt der Gruppe angepasst werden, sondern sich oben orientieren oder in unterschiedlichen Härten aus einer Sandbox stammen. Ersteres erlaubt es dann sich auf Kosten der Anderen zu profilieren, letzteres macht eine "Pflege" der Mitspieler sinnvoll.