Thema: Neue Schusswaffen in Aventurien

[ErikErikson]

Und wo genau nennst du ein Beispiel für das von ihm erwähnte Hin und Her, um seiner Aussage irgendwie Gewicht zu verleihen?

ich wiess ja nichtmal, was er mit Hin und her meint.

Jedenfalsl hat Aventurien so einen Leonardo da Vinci verschnitt, der ja auch in der Realität Pläne für einen Panzer hatte. Und spätentens wenn die SC dann dem diese Pläne stehlen und ihren ersten Spähpanzer bauen, bekommt der Sl nen Herzinfarkt. 

[Isegrim]

Du ignorierst dabei nur die übrige technisch-soziale Entwicklung

Die sind aber für das Klischee "Abenteuer-Geschichten" herzlich egal. Wenn Galeonen neben antiken Handelsschiffen im Hafen liegen fällt das sehr viel weniger auf, als wenn Pseudo-Siegfried den Drachen mit ner Kanone erlegt.

@ Chruschtschow: Berittene Bogenschützen konnten eine kriegsentscheidende Waffe sein, von 1.500 v. bis 1.500 n. Chr., ohne das die technischen Unterschiede allzu sehr ins Gewicht fallen. Welche Waffe (-ngattung) der Neuzeit kann das von sich behaupten?

Die makedonische Piken-Phalanx wurde als wichtige oder sogar Haupt-Waffengattung von den römischen Legionen abgelöst, diese von schweren Panzerreitern, diese von den Pikenhaufen der Schweizer und Landsknechte. Der Kreis schließt sich; natürlich unter veränderten sozio-ökonomischen Bedingungen, aber die Ähnlichkeit in der Bewaffnung zwischen den Heeren von Granikos und Moorgarten ist doch interessant.

EDIT: Zitat eingefügt.

[Chruschtschow]

@Erik:
Was hindert die Spieler daran, den gleichen Effekt mit Magie zu erzielen?

@Isegrim:
Die Ähnlichkeiten beschränken sich auf "... und außerdem gab es eine Menge Leute mit spitzen Stöcken." Jeder tiefer gehende Vergleich macht deine Aussage unfassbar absurd.

[ErikErikson]

Was hindert die Spieler daran, den gleichen Effekt mit Magie zu erzielen?

Anwendung von Magie zu Zwecken, die der offiziellen Weltbeschreibung entgegenstehen, ist laut DSA 4 Forum verpönt.

[Chruschtschow]

Und Spähpanzer sind nicht verpönt? Denn wenn "verpönt" als Argument reicht, verstehe ich dein Spähpanzerproblem nicht.

[ErikErikson]

Und Spähpanzer sind nicht verpönt? Denn wenn "verpönt" als Argument reicht, verstehe ich dein Spähpanzerproblem nicht.

Die sind auch verpönt, denke ich. Es war aber noch niemand tapfer genug, es zu versuchen, also kann man einen unbedarften SL damit vielleicht überraschen. Wer denkt schon an sowas, wenn einer nen Tüftlerzwerg spielen will? Ich-zugegeben ein DSA-Kostverächter, würde mit dem Konzept tatsächlich nochmal DSA spielen. Kaiserpalast zu Gareth mit schweren Geschützen bombardieren, das hat was.

[Isegrim]

@Isegrim:
Die Ähnlichkeiten beschränken sich auf "... und außerdem gab es eine Menge Leute mit spitzen Stöcken." Jeder tiefer gehende Vergleich macht deine Aussage unfassbar absurd.

Bessere Argumente als Beleidigungen hast du nicht? Mit spitzen Stöcken konnte man Jahrtausendelang was reißen, eben genau darauf beruht mein Hinweis. Nach Verbreitung der Feuerwaffen haben sich die spitzen Stöcke zum ersten mal seit der Altsteinzeit als Waffen erledigt, und das binnen wenigen hundert Jahren, bzw wenigen Generationen, nachdem die Feuerwaffen erst einmal einen bestimmten Effizienzgrad erreicht hatten. Das hat der Bogen nicht geschafft, die Armbrust nicht etc.pp. Ebenso gab es im Festungsbau natürlich immer mal wieder Fortschritte (und hin und wiederauch Rückschritte), aber im Grund hätte die Stadtmauer Babylons auch gegen die Kreuzfahrer noch gute Dienste geleistet (so sie noch gestanden hätte...). Nach Einführung der pulverbetriebnen Artillerie veränderte sich der Festungsbau für immer und unwiderruflich (Einstein und Atomkriege mal ausgenommen).

[Lichtschwerttänzer]

Die sind aber für das Klischee "Abenteuer-Geschichten" herzlich egal. Wenn Galeonen neben antiken Handelsschiffen im Hafen liegen fällt das sehr viel weniger auf, als wenn Pseudo-Siegfried den Drachen mit ner Kanone erlegt.

ROTFLOL

Eine Handelsgaleone gegen eine Kriegsgaleere, welche ist Hochseetüchtig - auf welche würdest du in einem Kampf setzen

@ Chruschtschow: Berittene Bogenschützen konnten eine kriegsentscheidende Waffe sein, von 1.500 v. bis 1.500 n. Chr.,

hm, konnten andere auch vgl den Mongolensturm gegen Europa und die Heere der Osmanen.

Tip die berittenen Bogenschützen der Ungarn, Seldschuken bekamen bös Prügel von den europäischen Heeren des Mittelalters.

. Der Kreis schließt sich; natürlich unter veränderten sozio-ökonomischen Bedingungen, aber die Ähnlichkeit in der Bewaffnung zwischen den Heeren von Granikos und Moorgarten ist doch interessant.

Welche war das nochmal und was waren die Unterschiede

Tip Spitze Stöcke

Spitze Stöcke beginnt die British Army in diesem Jahrtausend und Jahrzehnt abzuschaffen.

Die Stadtmauer Babylons hätte auch gegen Artillerie der Neuzeit wahrscheinlich gute Dienste geleistet, Erdwälle sind gegen Kanonen unempfindlicher als Steinmauern.

Nach Erfindung des Rammbocks und Belagerungsturms dürfte sich der Festungsbau auch verändert haben,  vgl. z.B. mal die keltischen Oppida oder das uneinnehmbare Tyros.

P.S.

Betreffs Beleidigungen

Das könnte man dir hier vorwerfen, aber definitiv nicht Chruschtschow

[Glühbirne]

Bessere Argumente als Beleidigungen hast du nicht? Mit spitzen Stöcken konnte man Jahrtausendelang was reißen, eben genau darauf beruht mein Hinweis. Nach Verbreitung der Feuerwaffen haben sich die spitzen Stöcke zum ersten mal seit der Altsteinzeit als Waffen erledigt, und das binnen wenigen hundert Jahren, bzw wenigen Generationen, nachdem die Feuerwaffen erst einmal einen bestimmten Effizienzgrad erreicht hatten. Das hat der Bogen nicht geschafft, die Armbrust nicht etc.pp. Ebenso gab es im Festungsbau natürlich immer mal wieder Fortschritte (und hin und wiederauch Rückschritte), aber im Grund hätte die Stadtmauer Babylons auch gegen die Kreuzfahrer noch gute Dienste geleistet (so sie noch gestanden hätte...). Nach Einführung der pulverbetriebnen Artillerie veränderte sich der Festungsbau für immer und unwiderruflich (Einstein und Atomkriege mal ausgenommen).

Da stecken meiner Meinung nach Zwei Fehler in der Überlegung:

1.: Technologie war nie statisch. Es fand immer eine Entwicklung statt.
2.: Die Technologische Entwicklung verläuft nicht schneller durch Feuerwaffen. Sie Verläuft nur in der Realität zur Zeit der Feuerwaffen schneller.

[Chruschtschow]

Was könnte jemand entsprechend tapferes bloß mit einem unbedarften SL anstellen, wenn er die Magieregeln nur bis zum Exzess auskostet?

Aber ist ja eigentlich auch wurscht. Wie immer wieder weiter oben - unter anderem auch von mir - erwähnt wurde, gibt es einfach keinen sinnvollen Grund dafür, dass eine Einführung von Feuerwaffen in Aventurien alles ändert, eine bestimmte Entwicklung eintritt, was auch immer. Alle anderen Waffen haben sich auch entwickelt. Zum Beispiel hat sich zur Zeit der ersten Feuerwaffen die schwere Infanterie rasant entwickelt: Panzerung, modernere spitze Stöcke, Schlachtformationen etc. Und dann hat jemand angefangen Feuerwaffen einzustreuen. Ja, Waffentechnik entwickelt sich. Aber: LANGSAM!!! (Brown Bess! Fast 100 Jahre! Inklusive solch kleiner Konflikte wie Unabhängigkeitskrieg und napoleonischer Kriege!) Und in einem fiktiven Setting kann ich mir eh aussuchen, wie schnell es laufen soll. Und last but not least gibt es da einen Rollenspielgruppe, die gefälligst mal den Mund aufmachen kann, wenn sich einer diametral zum Rest der sonstigen Vorstellungsräume aus dem Staub macht.

[Lichtschwerttänzer]

Oder mal die karmatischen Möglichkeiten

Fliegende Festung

ROTFLOL

[Chruschtschow]

@Isegrim:
Dein Vergleich zwischen makedonischer Phalanx und schweizer schwerer Infanterie ist nun ein Mal absurd. Die haben so gut wie nichts gemeinsam. Die haben die spitzen Stöcke noch nicht mal gleich gehalten.

[Lichtschwerttänzer]

Die Spitzen Stöcke waren noch nicht mal gleich

[Isegrim]

Eine Handelsgaleone gegen eine Kriegsgaleere, welche ist Hochseetüchtig - auf welche würdest du in einem Kampf setzen

Was spielt das für unser Thema für eine Rolle? Aber wenn du willst: Bei Flaute auf die Galeere. Beim richtigen Wind auf die Galeone, wenn sie über Artillerie verfügt. Bei rauhem Seegang auf die Galeone, immer. BTW, "Handelsgaleone" ist ein Mythos. Galeonen waren schnelle, wenige Schiffe, die unter anderem für den Kampf gebaut waren. Das wird höchstens durch die konkrete Ladung eingescränkt, hat aber wenig mit der eigentlichen Konstruktion zu tun.

hm, konnten andere auch vgl den Mongolensturm gegen Europa und die Heere der Osmanen.

Tip die berittenen Bogenschützen der Ungarn, Seldschuken bekamen bös Prügel von den europäischen Heeren des Mittelalters.

Eben. Die bekamen mal Prügel wie auf dem Lechfeld, und dann waren sie ganz vorne mit dabei, eines der größten Reiche der Weltgeschichte zusammenzuerobern: Hin und her, sag ich ja.

Welche war das nochmal und was waren die Unterschiede

Tip Spitze Stöcke

Nein, die spitzen Stöcke sind die Gemeinsamkeit. Wenn du unbedingt Unterschiede haben willst guck dir den zwischen Phalanx und Gewalthaufen an. Aber das ist eben keine Weiterentwicklung der Waffentechnik, sondern sind Unterschiede in Taktik und Organisation.

Spitze Stöcke beginnt die British Army in diesem Jahrtausend und Jahrzehnt abzuschaffen.

Die letzte Pike wurde von den Briten vor 1700 eingesetzt, repäsentative Zwecke mal ausgenommen. Ich mein, die reiten heute hin und wieder auch noch mit glänzenden Kürassen durch die Gegend, aber das ist hier nicht Thema

Die Stadtmauer Babylons hätte auch gegen Artillerie der Neuzeit wahrscheinlich gute Dienste geleistet, Erdwälle sind gegen Kanonen unempfindlicher als Steinmauern.

Nach Erfindung des Rammbocks und Belagerungsturms dürfte sich der Festungsbau auch verändert haben,  vgl. z.B. mal die keltischen Oppida oder das uneinnehmbare Tyros.

Die Mauern Babylons bestanden aus Lehmziegeln, waren aber nicht dick und nicht schräg genug, um Artillerie zu widerstehen. Deswegen hat man irgendwann Zitadellen gebaut, mit schrägen Wällen, Kasematten und Bastionen, weißt du?

Der Rammbock dürfte ein, zwei Wochen jünger sein als die Wehrmauer. Die ersten bezeugten Exemplare stammen min aus der Zeit der Assyrer. Für Belagerungstürme gilt ähnliches. Wann sollen denn wegen diesen Dingen welche Neuerungen im Festungsbau notwendig gewesen sein? Wenn es die gab, dann i-wann im frühen Altertum...

[Chruschtschow]

Nein, die spitzen Stöcke sind die Gemeinsamkeit.

Und selbst die unterscheiden sich massiv, denn sie haben ein ganz anderes Material in der Spitze, werden anders eingesetzt. Die Infanterie schützt sich auch anders. Darum geht es doch. "Spitze Stöcke" ist eine völlig oberflächliche Ähnlichkeit. Waffen entwickeln sich weiter. Immer. Egal ob Feuerwaffen oder Nichtfeuerwaffen. Mal langsamer, mal schneller. "Entwicklung" als Gegenargument gegen Feuerwaffen ist Banane. Und nur darum geht es mir.

Die letzte Pike wurde von den Briten vor 1700 eingesetzt, repäsentative Zwecke mal ausgenommen. Ich mein, die reiten heute hin und wieder auch noch mit glänzenden Kürassen durch die Gegend, aber das ist hier nicht Thema

Der letzte spitze Stock der britischen Armee ist ein Bajonett auf einem SA80.

[Lichtschwerttänzer]

Was spielt das für unser Thema für eine Rolle?

Technologische Weiterentwicklung.

Kann sein, das ich da Galeone mit Karavelle oder so verwechselt habe,

Die Ungarn haben kein Weltreich oder auch nur Reich zusammenerobert, der Traum endete auf den Lanzen der Panzerreiter und wurde dem roten Konrad ins Grab gelegt obwohl sie zu Beginn der Schlacht viele Vorteile hatten.

Ähnlich erging es den Seldschuken deren berittene Bogenschützen wider und wider von den Heeren der Kreuzfahrer schwer geschlagen wurde.

Die Mongolen erzielten ihre Erfolge auch gegen berittene Bogenschützen.

Die British Army beginnt  ihre Bajonette dieses Jahr auszurangieren, im Irak wurde von Commonwealth Truppen Bajonett Angriffe durchgeführt.
Aus der Mode kam es im amerikanischen Bürgerkrieg bzw. WWI

Die Kelten haben die Wege zu ihren Städten kurvenförmig angelegt, dürfte etwas problematisch gewesen sein da Rammböcke, Mauerbohrer oder Belagerungstürme hernzuführen.

Die Schweizer Reisläufer und Landsknechte führten auch Helmbarte, Armbrust/Arkebuse dazu trugen sie zumindest Teilweise Harnische, makedonische Sarrissarii einen kleinen Schild, Stoffpanzer oder Bronzekürass mit IIRC Beinschienen.
btw. Pike und Sarriissaa sind nicht baugleich

Die Kreuzfahrer brachten z.B. die Technik bzw Idee runder Festungstürme vom Kreuzzug mit

[Isegrim]

@ Glühbirne

1.: Technologie war nie statisch. Es fand immer eine Entwicklung statt.
2.: Die Technologische Entwicklung verläuft nicht schneller durch Feuerwaffen. Sie Verläuft nur in der Realität zur Zeit der Feuerwaffen schneller.

1.) Statisch insgesamt sicher nicht, aber uralte Dinge (wie eine geschlossene Masse Piken oder Bögen) waren immer wieder aufkommende Erscheinungen, ohne dass da eine große Entwicklung sichtbar ist. Das gibt es in der von Feuerwaffen bestimmten Zeit der Kriegsgeschichte so einfach nicht. Die Lineartaktik oder der Schockangriff der Kavallerie ist Geschichte und wird es bleiben, solange es waffentechnisch keinen extremen Rückschritt gibt (wie gesagt, Einstein und Atomwaffen sind raus...).

2.) Das geht Hand in Hand und lässt sich kaum trennen. Fakt ist aber, dass der militärtechnische Fortschritt seit Dominanz der Feuerwaffen unumkehrbar geworden ist, vorher sah das anders aus, wofür ich genug Beispiele genannt habe.

BTW, auch dazu gibt es Ausnahmen. Zu Beginn des 17. Jh. waren Feuerwaffen auch in Japan dominant geworden, danach sind sie während des Tokugawa-Shogunats fast verschwunden. Das hat aber einen Grund, denn wir uns wohl alle für Aventurien nicht wünschen: Eine lange Zeit von Frieden und Stabilität. So was ist ganz schlecht für Abenteuer und dergleichen...

@Isegrim:
Dein Vergleich zwischen makedonischer Phalanx und schweizer schwerer Infanterie ist nun ein Mal absurd. Die haben so gut wie nichts gemeinsam. Die haben die spitzen Stöcke noch nicht mal gleich gehalten.

Es war ein geschlossener Truppenkörper mit langen spitzen Stöcken. Wie sie die gehalten haben? Ob sie dazu Schilde trugen? Wie die Form der Helme oder das Material der Leibpanzer waren? Das ist für den großen Bogen, den ich hier schlage, völllig unerheblich.

Aber vielleicht gehst du ja davon aus, dass in absehbarer Zeit mal wieder geschlossene Truppenkörper mit Schwarzpulver-Waffen die Schlachtfelder beherrschen. Die dürfen dann natürlich auch ein leicht differierendes Schloss haben, andere Ladegriffe verwenden, sich in nem anderen Muster aufstellen und Jack Wolfskin-Jacken tragen, um sie zu was GAAAANZ anderem zu machen als die Grenadiere des Alten Fritz...

Ja, Waffen entwicklen sich weiter. Aber der Unterschied zwischen einer makedonischen Sarissa und einer schweizer Pike ist marginal (und das Material am Ende das gleiche...), verglichen mit dem Unterschied zwischen einem Gewehr von 1900 und einem Sturmgewehr von 2000; oder einem Gewehr von 1900 und einer Muskete von 1800; oder einer Steinschloss-Muskete von 1800 und einer Luntenschloss-Arkebuse von 1600. Und dazwischen liegen jeweils 100 bis 200 Jahre, zwischen Alexander und Wilhelm Tell über 1.500 Jahre. Für die von den perischen und mongolischen Reitern verwendeten Bögen gilt ähnliches

[Lichtschwerttänzer]

@ Glühbirne
1.) Statisch insgesamt sicher nicht, aber uralte Dinge (wie eine geschlossene Masse Piken oder Bögen) waren immer wieder aufkommende Erscheinungen, ohne dass da eine große Entwicklung sichtbar ist.

Wer hat außer den Persern und Engländern Bögen so eingesetzt.

der Schockangriff der Kavallerie ist Geschichte

die Panzertruppe und Air Assault sind Geschichte?

Es war ein geschlossener Truppenkörper mit langen spitzen Stöcken. Wie sie die gehalten haben? Ob sie dazu Schilde trugen? Wie die Form der Helme oder das Material der Leibpanzer waren? Das ist für den großen Bogen, den ich hier schlage, völllig unerheblich.

Meinst du das ernst? Könntest du das begründen?

PS.

Die Schweizer Gewalthaufen waren kein geschlossener Truppenkörper, sondern 3 die einander unterstützten, deckten etc

[Chruschtschow]

Es war ein geschlossener Truppenkörper mit langen spitzen Stöcken. Wie sie die gehalten haben? Ob sie dazu Schilde trugen? Wie die Form der Helme oder das Material der Leibpanzer waren? Das ist für den großen Bogen, den ich hier schlage, völllig unerheblich.

Dass es aus sehr guten Gründen keine historische Kontinuität zwischen den beiden gab, ist dir aber bekannt? Dass die mazedonische Phalanx von einer anderen, lockereren Infanterieformation abgelöst wurde (Manipel der Römer)? Und dass die Pikenblöcke wiederum ihrerseits eine für ihre Zeit hochmoderne Entwicklung als Antwort auf ein anderes Problem als das der Mazedonen waren? Da ist kein Bogen.

[Glühbirne]

@ Glühbirne
1.) Statisch insgesamt sicher nicht, aber uralte Dinge (wie eine geschlossene Masse Piken oder Bögen) waren immer wieder aufkommende Erscheinungen, ohne dass da eine große Entwicklung sichtbar ist. Das gibt es in der von Feuerwaffen bestimmten Zeit der Kriegsgeschichte so einfach nicht. Die Lineartaktik oder der Schockangriff der Kavallerie ist Geschichte und wird es bleiben, solange es waffentechnisch keinen extremen Rückschritt gibt (wie gesagt, Einstein und Atomwaffen sind raus...).

2.) Das geht Hand in Hand und lässt sich kaum trennen. Fakt ist aber, dass der militärtechnische Fortschritt seit Dominanz der Feuerwaffen unumkehrbar geworden ist, vorher sah das anders aus, wofür ich genug Beispiele genannt habe.

Betrachte beide Argumente zusammen. Die Technologie zur Zeit der Feuerwaffen entwickelte sich schneller. Darum entwickelten sich Waffen zur Zeit der Feuerwaffen schneller als Waffen zur Bronzezeit. Uralte Waffen wie der Bogen haben sich in den Letzten 30 Jahren als Sportwaffe so stark weiterentwickelt wie noch nie.

Ausserdem verstehe ich immer noch nicht warum Feuerwaffen dazu führen müssen das man in einem Rollenspielsetting Fortschritt darstellen muss, während man mit einem Bogen nicht zwangsläufig beim Carbonbogen landet.

[Isegrim]

Kann sein, das ich da Galeone mit Karavelle oder so verwechselt habe,

Wenn du auf einschwerfälliges Schiff hinauswillst, nimm die Karacke.

Die Ungarn haben kein Weltreich oder auch nur Reich zusammenerobert, der Traum endete auf den Lanzen der Panzerreiter und wurde dem roten Konrad ins Grab gelegt obwohl sie zu Beginn der Schlacht viele Vorteile hatten.

Ähnlich erging es den Seldschuken deren berittene Bogenschützen wider und wider von den Heeren der Kreuzfahrer schwer geschlagen wurde.

Die Mongolen erzielten ihre Erfolge auch gegen berittene Bogenschützen.

Die Mongolen erzielten ihre Erfolge va mit berittenen Bogenschützen (und anderen Waffen, ich weiß, aber die waren eine sehr wichtige Waffengattung). Als der Gewalthaufen oder die Steinschloss-Muskete erst mal ausgemustert waren, waren sie weg vom Fenster, und nichts lässt vermuten, dass sich das nochmal ändern wird.

Die British Army beginnt  ihre Bajonette dieses Jahr auszurangieren, im Irak wurde von Commonwealth Truppen Bajonett Angriffe durchgeführt.
Aus der Mode kam es im amerikanischen Bürgerkrieg bzw. WWI

Ach so, du meinst das Bayonette. Vielleicht können uns darauf einigen, dass der Unterschied zwischen einem Bayonett-bestückten Gewehr und einer Pike doch ein bissel größer ist als zwischen einer Pike und einer Sarissa?

Die Kelten haben die Wege zu ihren Städten kurvenförmig angelegt, dürfte etwas problematisch gewesen sein da Rammböcke, Mauerbohrer oder Belagerungstürme hernzuführen.

Sag das Caesar vor Avaricum oder Alesia... Niemand hat gesagt, dass das immer leicht war, aber Fakt ist: Der größte Wandel im Bau von Befestigungsanlagen ist mit der Einführung der Artillerie verbunden. Avaricum zu stürmen wär auch einem Heer von 1300 nicht leicht gefallen, einem von 1700 mit entsprechenden Artilleriepark schon.

Die Schweizer Reisläufer und Landsknechte führten auch Helmbarte, Armbrust/Arkebuse dazu trugen sie zumindest Teilweise Harnische, makedonische Sarrissarii einen kleinen Schild, Stoffpanzer oder Bronzekürass mit IIRC Beinschienen.
btw. Pike und Sarriissaa sind nicht baugleich

Ja, und die Makedonen verwandten auch einhändige Speere, Wurfspieße und Schleudern. So what? Das sind lächerlich geringe Unterschiede, vergleicht man sie mit denen aus den letzten paar hundert Jahren. Ein Haufen Leute mit Piken ist ein Haufen Leute mit Piken (und anderen Hilfswaffen). Ein Heer in Linearaufstellung ist kein 1. Wk-Schützengraben.

[Lichtschwerttänzer]

Sag das Caesar vor Avaricum oder Alesia...

Alesia wurde mWn ausgehungert.


Könntest du Fragen beantworten oder  ignorierst du was nicht in deine Argumentation passt?

[Aedin Madasohn]

@Chruschtschow

Lichtschwerttänzer hat in #97 Makedonen und Schweitzern gebracht. Für deine Fragen dürfte er also der beste Ansprechpartner sein 

und was die Waffenentwicklung/Geschwindigkeit/Historische-Parallelen angeht.

wollt ihr wirklich im DSA-Setting diesen Gunporn spielen?

nicht das ich Gunporn per´se schlecht finde, schließlich spiele ich ja auch Shadow Run.

aber in DSA? bei allem Spott, den ich zuweilen mit dem System/Setting treibe, so würde ich es nicht auf den Kopf stellen wollen.

aber, macht man.. der Rote Ball rollt ja noch. Und Alveran Rugby hat mir schon immer Spaß gemacht   

[Isegrim]

Betrachte beide Argumente zusammen. Die Technologie zur Zeit der Feuerwaffen entwickelte sich schneller. Darum entwickelten sich Waffen zur Zeit der Feuerwaffen schneller als Waffen zur Bronzezeit. Uralte Waffen wie der Bogen haben sich in den Letzten 30 Jahren als Sportwaffe so stark weiterentwickelt wie noch nie.

Spielt keine Rolle für meine Grundausage, die da lautete:

Die Geschichte ohne Feuerwaffen dauerte Jahrtausende, und die militärische Entwicklung war ein ziemliches hin und her. Die Geschichte mit Feuerwaffen dauert (bisher) nur ein paar hundert Jahre und war von einer ständigen Weiterentwicklung geprägt, is zu den "Errungenschaften" der modernen Rüstungsindustrie.

Um die kausalen Zusammenhänge geht es mir im Moment gar nicht. Das würde wohl auch zu weit führen.

Nochmal zu Japan: Da wurden Feuerwaffen im 16. Jh. eingeführt und bis Anfang des 17. Jh. ausgiebig genutzt. Ich hab auch mal gelesen, dass die Japaner die europäischen Modelle recht schnell verbessert hätten. Im Laufe des 17., 18. und frühen 19. Jh. ging die Produktion von Feuerwaffen zurück, und eine weitere technische Entwicklung fand nicht statt. Das wäre ein Beispiel für eine (recht lange) Stagnation, die meiner Grundthese insofern widerspricht. Aber das hatte spezifische Gründe, va dass die Dinger nicht wirklich benötigt wurden, da Frieden herrschte, es keine äußere Bedrohung gab und weiteren Verbreitung/Verbesserung sogar bedroht werden konnte. Solche Bedingungen herrschen weder in Aventurien, noch in der Alten Welt, noch in einem anderen Rollenspiel-Setting, von konkret (pseudo-) japanischen Settings vielleicht abgesehen.

Daher bleib ich dabei: Feuerwaffenlos passt im Grunde besser zu "statischer Fantasy" a la Tolkien oder Warhammer, während das weniger statische Renaissance-Aventurien hier ein paar Erklärungsprobleme bekommt, wie Pseudo-Musketiere ohne Musketen, Piraten ohne Kanonen oder die dämliche Balestrina, weil i-ein Pistolenersatz muss ja sein.

Fazit: Wenig bis nichts ist perfekt, ist halt nur die Frage, was man will, bzw wie man die Prioritäten legt.

[ErikErikson]

Nun da wir festgestellt haben, das zumindest manche Leute davon ausgehen, das sich Schusswaffentechnologie rapide weiterentwickelt, verstehe ich auch warum die DSAler diese nicht mögen. Man hätte innerhalb von ein paar Jahren moderne Maschinengewehre.

Und die passen nun wirklich zu gar keinem der DSA Settings mehr.