Thema: Neue Schusswaffen in Aventurien

[ErikErikson]

Die Punkte waren ja durchaus da. Feuerwaffengegner haben zum Beispiel ein latentes Gefühl von "zu viel Technik". Feuerwaffenbefürworter haben bei den Grimms und dem Räuber Hotzenplotz ja auch Waffen, finden die also durchaus zu einem bestimmten Aventuriengefühl passend. Gegner wiederum finden, dass Torsionswaffen die Lücke ja füllen. Befürworter finden die Idee eines Geschossschleudertorsionsgeräts mit solchen Energien eher ... ambitioniert. Und immer so weiter. Ist doch eigentlich da gewesen.

Ich hätte mir da mehr Fragen gewünscht. Gut, jemand mag Feuerwaffen in Aventurein nicht, weil sie nicht in sein Bild von Aventuerien passen. Gut und schön. Aber warum passen sie nicht rein? Wie ist sein Bild von Aventurein entstanden, von welchen Sachen ist es beeinflusst und warum ist das inkompatibel? Da fängt es doch erst an, interessant zu werden. 

[Eulenspiegel]

@Greifenklause
Du machst eine Reihe von Fehlannahmen.
1) Ich würde nicht von "Gefühl kaputt machen" sprechen. Ob das Gefühl jetzt verbessert oder verschlechtert wird, ist extrem subjektiv. Man kann halbwegs objektiv sagen, ob das Gefühl verändert wird oder gleichbleibt. Sobald wir aber eine Veränderung des Gefühls haben, ist es subjektiv, ob man das alte Gefühl oder das neue Gefühl besser findet.

2) Du widersprichst dir: Bei den Schlachtenmagie sagst du, dass es nicht darauf ankommt, wie sehr die SCs an den Schlachten teilnehmen. Schon die NSC Beschreibung und wieviel Schlachtenmagie dort eingesetzt wird, ist relevant. --> Hier stimme ich dir zu.

Bei Feuerwaffen vernachlässigst du jedoch plötzlich die NSCs und betrachtest nur die SCs. Aber auch hier gilt: Selbst wenn sich die SCs nicht verändern und kein einziger SC Feuerwaffen hat, so haben wir dennoch eine Veränderung des Spielgefühls, wenn die NSCs Feuerwaffen besitzen.

3) Keiner hier spricht von Überprominenz. Alleine, dass etwas existiert, kann das Spielgefühl verändern. Unabhängig davon, wie prominent diese Sache nun genau ist.

4) Du vermischst "Konsistenz" und "Flair". Du erzählst ausführlich, warum die aktuelle Magiestufe für Schlachten nicht plausibel für Aventurien ist. Hier würde ich dir sogar wieder zustimmen.
Aber selbst wenn man jetzt Magie auf dem Schlachtfeld extrem prominent machen würde, hätte das nichts daran geändert, dass die Einführung von Feuerwaffen das Flair extrem ändern würde.

Stelle dir mal Herr der Ringe vor mit den beiden folgenden Änderungen:
1) Elfen schießen nicht mit Bogen, sondern zaubern.
2) Die Zwerge kämpfen nicht mit der Axt, sondern mit der Muskete.

Diese beiden Änderungen bei Herr der Ringe würden sich nicht gegenseitig aufheben, sondern im Gegenteil: Sie würden sich gegenseitig sogar verstärken und ein noch extremere Flair-Änderung hervorrufen, als nur die Einführung von Feuerwaffen.
Wobei auch hier gilt: Ob die Flair-Änderung gut oder schlecht ist, ist subjektiv. Aber sie wäre definitiv vorhanden.

[Lichtschwerttänzer]

1) Elfen schießen nicht mit Bogen, sondern zaubern..

Sie tun beides

[Rabenmund]

@Eulenspiegel

1) Elfen schießen nicht mit Bogen, sondern zaubern..

Sie tun beides

Und zwar (zaubern) auf epischem Niveau:
* Einen ganzen Wald vor Korruption retten = Check
* Mehrere Nazgul samt Pferden in einer kontrollierten Flutwelle mit Feuer und Fels ertränken = Check
* Magische Ringe schmieden = Check
* Magische Schwerter schmieden = Check
* Hellseherei = Check
* Light in a bottle = Check

Und das sind "nur" die magischen "Sachen" die mir ohne großes Nachdenken einfielen

[nobody@home]

Nebenbei -- das Folgende mag jetzt politisch nicht ganz korrekt sein, ist aber definitiv nicht böse gemeint -- kann ich mir gerade Musketenzwerge recht gut vorstellen. Schließlich leben die normalerweise im Gebirge, sind sehr für "bewaffnete Neutralität", und haben sogar ein gewisses Faible für die Armbrust...mit anderen Worten, wenn das keine etwas kürzer geratenen Schweizer sind, weiß ich auch nicht.

[Rabenmund]

Das erinnerte mich an die Idee der Dampfkanonen. Die Hexenvariante (nur echt mit Kürbis) :
http://imgur.com/gallery/TllOW50

 

[KhornedBeef]

Das erinnerte mich an die Idee der Dampfkanonen. Die Hexenvariante (nur echt mit Kürbis) :
http://imgur.com/gallery/TllOW50

 

Gute Güte...

[Eulenspiegel]

Und das sind "nur" die magischen "Sachen" die mir ohne großes Nachdenken einfielen

Die Frage ist, was das jetzt für musketentragende Zwerge bedeutet:

1) Elfen benutzen Magie. Also würde es nichts am Flair ändern, wenn die Zwerge auch Musketen benutzen.
2) Elfen benutzen Magie. Aber dennoch würde es das Flair verändern, wenn die Zwerge Musketen benutzen.

Disclaimer: "Verändern" ist neutral. Es kann sowohl "verbessern" als auch "verschlechtern" bedeutet. Je nachdem, ob einem das alte oder das neue Flair besser gefällt.

@nobody@home
Wie gesagt: "Veränderung" ist neutral. Wer Schweizer in Herr der Ringe mag, für den ist es positiv. Wer sich über Schweizer in Herr der Ringe ärgert, für den ist es eher negativ. - Aber für beide ist es eine Veränderung!

[Rabenmund]

@Eulenspiegel
Rein subjektiv gesprochen: Da ich musketentragende Zwerge schon aus Warhammer Fantasy kenne würde das kein großes Umdenken erfordern.
Das es eine Veränderung wäre: Klar, mir würde es allerdings gefallen. Ich bin allerdings von den Gnomen aus Dragonlance ein hohes - wenn auch verbuggtes - Techlevel gewohnt

[Greifenklause]

Und was heißt das jetzt?
Einfach Argumente und Gegenargumente auszählen und fertig is'? 

Ich hoffe ja immer noch, dass mit DSA5 mal manche Rattenschwänze über Bord geworfen werden und andere Dinge mal neu und objektiv gedacht werden.
Gegenargumente sind immer willkommen, mich vomitiert's nur, wenn ich das Gefühl habe, da würde mit zweierlei Maß gemessen.
Wie ich weiter oben schon sagte: Die "Feuerwaffenfrage" ließe sich alleine nicht lösen, da müsste man auch mal zu "Wechselwirkungen von Magie auf  Gesellschaft und Kriegsführung" rüberspringen und sicher auch einzwei andere Bereiche, die ich gerade nicht sehe.

Will meinen:
A) Grundsätzliches Abklopfen und evtl Neudesign
B) Wenn das nicht gewollt ist: "Gleiches Recht für alle" = "Feuerwaffen freigeben"

[Chruschtschow]

Ich hoffe ja immer noch, dass mit DSA5 mal manche Rattenschwänze über Bord geworfen werden und andere Dinge mal neu und objektiv gedacht werden.

ABER. ES. IST. NICHT. OBJEKTIIIIIIIIIV!!!! 

Geschmackssache halt. Und es gehört halt schon ein bisserl zum DSA-Klischee, dass die Leute sich total einen abbrechen Feuerwaffen aus dem Setting rauszuhalten. Oder auch nicht, weil es die in Myranor gibt. Und eine Geschossschleudertorsionsersatzdroge existiert. Der DSA-typische Feuerwaffeneiertanz halt.

[Greifenklause]

ABER. ES. IST. NICHT. OBJEKTIIIIIIIIIV!!!! 

Geschmackssache halt. Und es gehört halt schon ein bisserl zum DSA-Klischee, dass die Leute sich total einen abbrechen Feuerwaffen aus dem Setting rauszuhalten. Oder auch nicht, weil es die in Myranor gibt. Und eine Geschossschleudertorsionsersatzdroge existiert. Der DSA-typische Feuerwaffeneiertanz halt.

Ähja... damit meinte ich, "den Versuch der Objektivität zu unternehmen" und nicht einmal hui, dann wieder pfui zu rufen und in anderen Bereichen "hossa, macht was ihr wollt" zu schreien. "Ganzheitliches Design" statt "Verhackstücken von Minibaustellen"
oder wie hier der Trick mit den "veganen Feuerwaffen".

[nobody@home]

"Vegane Feuerwaffen"...au weia.

"Ja, das ist unsere Musketenfarm. Aus dem Eisenschilfrohr am Ufer machen wir die Läufe und auf dem Feld da drüben wächst die nächste Generation Knallwurz..."

[YY]

"veganen Feuerwaffen"

 
Geklaut! 

ABER. ES. IST. NICHT. OBJEKTIIIIIIIIIV!!!! 

Man wird nicht objektiv herleiten können, dass man Feuerwaffen in DSA haben muss oder nicht haben darf.

Aber mit dem Stichwort ganzheitliches Design liegt Greifenklause schon richtig.
Von Zeit zu Zeit sollte man als Autor mal einen Schritt zurück treten und sich anschauen, was man warum macht.
In drei Jahrzehnten DSA hat sich Einiges an "haben wir schon immer so gemacht" und "die Altvorderen werden sich schon was dabei gedacht haben" angesammelt.


Nach mittlerweile zwei bzw. zweieinhalb "modernen" Editionen zeigt sich aber, dass DSA in der Richtung eine sehr große Trägheit aufweist - aus unterschiedlichen und unterschiedlich guten Gründen.

[Greifenklause]

Ich kann zB damit leben, dass manche Fans "Mantelunddegen" bei DSA ablehnen.
Dass sie Torsionswaffen ablehnen.

Ich kann aber nur schwerlich damit leben, dass man "Hossa, Musketiere!" ruft und dann Feuerwaffen per se ablehnt.
Ebenfalls kann ich nur schwerlich damit leben, dass man "Wir haben Musketiere, jetzt brauchen wir irgend eine Art Muskete, aber keine Feuerwaffen!" sagt....

Und Schiffsabenteuer ohne Kanonen sind auch irgendwie vegetarisch, wo sich Fleischspeise aufdrängt.


Und zu guter Letzt:
-- In vielen Barbarensettings kann ich einen Taschentuchkrieger a la Horasreich überhaupt nicht gebrauchen
-- In vielen Stadtsettings ist der Barbar vollkommen fehl am Platz
-- Für Echsen und andere Exoten gilt das in besonderem Maße
-- In manchen Seefahrtskampagnen sollte man an Zauberern eher sparen.

Das sind doch Gedanken, die man sich eh machen muss seit Jahrzehnten.
Ich bekomme einfach nicht in meine Birne, was da Feuerwaffen wesentlich erschweren würden.
....  hmmm...... vielleicht ist das tatsächlich irgendwie Geschmacksache....
... ich zB würde nie nen Echsenmenschen in meinen Abenteuern gebrauchen können, ein echter Musketier würde aber eher Achselzucken als Folge haben, macht halt weniger Flair (bei mir) kaputt...

Aber auch sorum wird ein Schuh raus. Ich kann doch nicht an einem Ende alle möglichen Exoten reinstopfen und am anderen Ende stets mit der Rollenspielpolizei drohen...

[Glühbirne]

Oder ich lege es es gezielt auf den Exoten an, spiele den Achaz in Gareth etc. Aber auch das liegt in meiner Verantwortung. Genau wie ich das Magieniveau meiner Kampagne selbst reguliere. Ich habe von Runden gehört, in denen ein magischer Gegenstand die Belohnung für höchstufige Charaktere darstellt, während andere damit freigiebig umgehen.

Es gibt so viele Stilmittel um den Ton einer Kampgane zu setzen. Leide habe ich oft das Gefühl, dass das gezielte Betonen von Settingaspekten, und noch wichtiger das Ausblenden/Streichen von unpassenden Settingaspekten von DSAlern so gut wie nicht in Erwägung gezogen wird. Umgedreht wird sogar darauf geachtet, das weniger beliebte Teilsettings keine Stilmittel bekommen, die die persönlich bevorzugten Teilsettings, sollte man sie dort nutzen, negativ beeinflussen könnten.

[Rabenmund]

Aber auch sorum wird ein Schuh raus. Ich kann doch nicht an einem Ende alle möglichen Exoten reinstopfen und am anderen Ende stets mit der Rollenspielpolizei drohen...

Exakt. Eben das ist auch einer meiner Kritikpunkte an der Entscheidung gegen Schusswaffen. Auf der einen Seite ein großes Gonzo-Game zu machen bei dem man allen möglichen Unsinn spielen kann um dann auf der anderen Seite "heiteitei - lass bloss die bösen Feuerwaffen draussen" zu schreien. Mit der Begründung, es würde das Flair kaputt machen.

DSA hat kein (einheitliches) Flair. Es hat Hunderte.
* Conanmässiges Touren durch Wilde Lande mit einer Gruppe Barbaren / Wilder? Check
* Mantel-und-Degen mit südeuropäischem Flair (ohne Feuerwaffen ) ? Check
* Low-Fantasy mit Anleihen deutscher Märchen? Check
* mago-technische Expeditionen alter Ruinen / unbekannter Orte? Check
* Abenteuer in 1001 Nacht? Check
* Wikinger und Küstenüberfalle? Check
* Piraten der Karibik (mit Abstrichen, Feuerwaffen)? Check
* Feenwälder und verzauberte Gegenden? Check
* und so weiter

Das mag ich daran, die Spielwelt bietet dir einen Haufen Möglichkeiten. Leider haben die Macher es versäumt das Ganze einem vernünftigen Check zu unterziehen bzw. die Altlasten sinnvoll in die Spielwelt zu integrieren. 
* Was kann sinnvollerweise nebeneinander existieren?
* Warum existiert Land X noch?
* Warum dominiert Land Y nicht alles?
* Wie sieht Magie in der militärischen oder "alltäglichen" Anwendung aus?
* u.s.w.

Und diese Veränderung und der "Altlasten / Integrationscheck" ist in meinen Augen bitter nötig um viele der inkonsistenten Details Aventuriens und des Regelwerkes zu lösen.
Sie sind nicht unlösbar, und es wird sicher wieder jemand geben der meckert weil sein Lieblingsdorf statt der blauen eine grüne Kneipentür hat.

Da aber sowieso schon gemeckert wird wünsche ich der Redaktion den Mut, die überfalligen Probleme anzupacken und System und Welt in sich schlüssiger zu machen.

[Rabenmund]

kurzer Rant:
Ich meine, die Designprobleme werden inzwischen lange genug bemängelt das die Redaktion doch endlich einmal hinschauen kann und etwas daran macht.
Bin ja auch gerne bereit mich überraschen zu lassen von Thorwalschen Steampunk-Wikingern die gegen Al'Anfische ctulhoide Nekro-Barken kämpfen (oder was auch immer) 

Oder "dem lange verborgenen Geheimnis" das Thorwals Quellen Spinatkonzentrat enthalten, und die ganzen Thorwalschen Popeyes einfach zu viel Bums haben um von "den Anderen" dominiert zu werden.

[Greifenklause]

@ Glühbirne und Rabenmund
Ich möchte euch Knuddeln

@ Glühbirne
Doch klar, machen wir.
Zu Beginn jeder größeren Kampagne, gibt der SL die Order raus
-- "Das hätte ich gerne"
-- "Das kann ich nicht gebrauchen, zur Not ok!"
-- "DAS?!? AUF GAR KEINEN FALL!"
Nach kurzer Eingabe durch einen Spieler wird das zwar immer etwas aufgelockert,
aber grundsätzlich war das immer unsere Marschrichtung und alle halten sich dran.
Mein gruseliger Schlachter/Wundarzt "Bluthorst" hatte daher in unserer Mantelunddegen-Kampagne nur einen Gastauftritt.

[Glühbirne]

Da aber sowieso schon gemeckert wird wünsche ich der Redaktion den Mut, die überfalligen Probleme anzupacken und System und Welt in sich schlüssiger zu machen.

Das habe ich früher auch gedacht, aber ich denke das das Aventurien tatsächlich ärmer machen würde. Ich finde eher es sollte eine Art Beipackzettel geben, der einem sagt: Wenn du die Wikinger willst ignorier alles was nicht dazu gehört. Es gibt für diese Kampagne keine Horasier. Du spielst in Thorwal und Nostria. Mach ruhig alles großer hier, wenn du mehr Raum brauchst.

Oder du kombinierst Horasier und Thorwaler. Jetzt hast du aber nicht mehr den echten Wikingerflair, sondern etwas neues. Toll! Z.b eine horasische Kolonialmacht und Wikingerfreiheitskämpfer zwischen Tradition und Moderne. Mach es aber nicht zu Wild. Lass vielleicht Al Anfa und die Tulamiden außen vor. Konzentrier dich weiter auf deinen Fokus.

Aber erwarte nicht das du alles zusammenrühren kannst ohne Kopfweh zu bekommen. Wie beim Alkohol in der Kneipe.

Mir zumindest hilft diese Philosophie enorm.

[Talasha]

Ich finde auch Wikinger im HoMi oder SpäMi toll. Das ist das schöne an Kitchensinksettings, man hat so unendlich viele Bausteine zur Verfügung.

[Rabenmund]

Was Greifenklause sagt. (Und fühl dich zurückgeknuddelt )

@Glühbirne

Ich finde eher es sollte eine Art Beipackzettel geben

Ja, aber genau den machen sie ja nicht. Oder nur versteckt. Auf den ersten Blick wirbt DSA mit "Spiel was du willst".. um dir auf Seite 30 die Rollenspielpolizei in Form von "..aber nur wie wir es wollen" auf den Hals zu schicken.

Imho sind auch ein guter Teil der "magischen Gesetze" entstanden um eine InWorld-Bremse für nichtaventurisches Magie-Bauergaming zu haben ("Nein, Dämonenbeschwören in der Innenstadt ist böse. Ne du, Stadtwachen mit Ignifaxius niederbrennen ist illegal. Du kannst nicht einfach den Händler bezaubern, das ist gegen das Gesetz").
Ist in meinen Augen auch kein schlechter Ansatz mit einem vernünftigen SL - mit dem Klischee-DSA-SL allerdings der reinste Horror ("Wir müssen sie leider festnehmen, der magische Angriff auf einen Bürger von X, und mag er ein Bandit sein, ist illegal") - leider schon erlebt. 

[ErikErikson]

Ich zumindest habe verstanden, warum die DSA Feuerwaffendiskussion so aufwühlt, und warum so viele keine Feuerwaffen wollen. und ich muss sagen, ich will Sie auch nicht!

Die feuerwaffen sind nur ein vorgeschobenes Argument für die "alles soll wissenschaftlich logisch sein" Fraktion, die mir auch ziemlich auf die Nerven geht.

Diese würde erstmal die Feuerwaffen einführen, dann würden die Horasier den Rest von aventurien damit erobern, nicht wegen den feuerwaffen, sondern weil sie sonst auch in allen anderen Belangen überlegen sind. Die Thorwaler würden versklavt, die Mittelreicher assimiliert, das Klima würde zusammenbrechen, weil die Klimazonen zu eng aneinanderliegen und die Apokalypse wäre da!

Ich spiele ein Spiel auch gerne, ohne ständig mit halbwissenschaftliche nFakten bombardiert zu werden, warum XY eigentlich so gar nicht sein kann. Daher: Lang leben die wissenschaftlich unhaltbaren Torsionswaffen!

 

[nobody@home]

Die feuerwaffen sind nur ein vorgeschobenes Argument für die "alles soll wissenschaftlich logisch sein" Fraktion, die mir auch ziemlich auf die Nerven geht.

Diese würde erstmal die Feuerwaffen einführen, dann würden die Horasier den Rest von aventurien damit erobern, nicht wegen den feuerwaffen, sondern weil sie sonst auch in allen anderen Belangen überlegen sind. Die Thorwaler würden versklavt, die Mittelreicher assimiliert, das Klima würde zusammenbrechen, weil die Klimazonen zu eng aneinanderliegen und die Apokalypse wäre da!

Und dann würden wir in Aventurien die Demokratie einführen und eine verkniffen blickende Zwergin zur Kanzlerin des Mittelreichs ernennen, klar. Du hast uns voll und ganz durchschaut.

Verschwörungstheorien sind schon was Feines.

[Chruschtschow]

Ist doch Quark. Ich will Feuerwaffen, weil sie *zisch* *KNALL* *Qualm* machen.

Für das, was du beschreibst, sollte die moderne horasische Armee mit ihrem modernen Heer und ihrer noch moderneren Marine auch ohne Feuerwaffen locker reichen.