Thema: Rumpels dumme Fragen zur OSR

[Rhylthar]

C&C habe ich verkauft. Kann noch nicht mal mehr sagen, wieso, aber irgendwas störte mich. Naja, würde ich vielleicht heute anders sehen, aber was weg ist, ist weg. 

@ Samael:
Da müsste man definieren, wo OSR dann schließlich aufhört. Denn der Schritt vom OSR FH&W zu D&D 5E ist kein wirklich großer mehr. Und eigentlich gilt mein Interesse wirklich genau der Schnittstelle:
"Unterhalb" von 5E, aber bitte nicht ganz unten (nicht als Wertung!) wie z. B. S&W.

Wenn ich da bunt mixe, kriege ich alle Klassen/Völker, mehrere Rettungswürfe (was ich mag zur Unterscheidung), ein Skill-System, dass auch nicht viel schlechter ist als 5E (FH&W kennt Skills, Wilderlands hat eine schöne Skillmechanik) und habe aber das, was ich in D&D 5E nicht habe: Ein tödlicheres System mit einem "Low Ceiling", was ich in manchen Kampagnen spannend finden würde wie z. B. Wilderlands.

[D. M_Athair]

Speziell hier in Deutschland gab es aber auch den Wunsch Abenteuer zu erleben [Geschichten nachzustellen], nicht nur Stumpfsinnig Monster zu metzeln.

Wenn es schon sein muss, dass du die tiefste Klischee- und Vorurteils-Schublade bedienst, dann bitte jeweils gleich fair/unfair. Danke!

... ansonsten: Wer meint Old School und OSR hätten wenig mit Simulation zu tun:
Schaut mal ins DMG zu AD&D. Alter Falter. Da gibts Regeln für Harnwegs- und Bindegewebe-Erkrankungen. Da wird zwischen Niederdrücken, Faustkampf und Ringkampf unterschieden. Auch das Vorwort und die Anmerkungen von Gygax sprechen da ne Sprache, bei denen der Gedanke "bei Old School hat Simulation keinen Eigenwert" geradezu absurd erscheinen.

Gut, AD&D ist nicht cD&D oder oD&D. Trotzdem ist der "top down" Sim-Ansatz da auch präsent.

... und: Ja manche OSR-Spiele haben sich davon gelöst - wie BtW oder DCC. Da ist Simulation definitiv zweitrangig.

[Issi]

Wenn es schon sein muss, dass du die tiefste Klischee- und Vorurteils-Schublade bedienst, dann bitte jeweils gleich fair/unfair. Danke!

Meine Absicht war eben diese Vorurteile zu entschärfen. Da es mMn. überall eine Story gibt bzw. geben kann.
Wir reden aneinander vorbei. Macht nichts.

Genug geschrieben
Lassen wir es einfach gut sein.
Agree to Disgree
Jeder nach seiner Fasson

Habt Spaß!

[Achamanian]

Wenn es schon sein muss, dass du die tiefste Klischee- und Vorurteils-Schublade bedienst, dann bitte jeweils gleich fair/unfair. Danke!

+1

... ansonsten: Wer meint Old School und OSR hätten wenig mit Simulation zu tun:
Schaut mal ins DMG zu AD&D. Alter Falter. Da gibts Regeln für Harnwegs- und Bindegewebe-Erkrankungen. Da wird zwischen Niederdrücken, Faustkampf und Ringkampf unterschieden. Auch das Vorwort und die Anmerkungen von Gygax sprechen da ne Sprache, bei denen der Gedanke "bei Old School hat Simulation keinen Eigenwert" geradezu absurd erscheinen.

Gut, AD&D ist nicht cD&D oder oD&D. Trotzdem ist der "top down" Sim-Ansatz da auch präsent.

... und: Ja manche OSR-Spiele haben sich davon gelöst - wie BtW oder DCC. Da ist Simulation definitiv zweitrangig.

Lustig, ich hatte - vom Kampfsystem ausgehend - irgendwie immer den Eindruck, dass D&D in egal welcher Form und so was wie "Wirklichkeit einer Fantasy-Spielwelt möglichst plausibel abbilden" überhaupt nicht zusammen geht.
Wobei man das Kampfsystem ja vielleicht auch als simulationistisch bezeichnen könnte, wenn man es sehr abstrakt betrachtet und die Simulationsebene ist: "Wer hat die besten Chancen, aus diesem Gefecht als Sieger/Überlebender hervorzugehen?" Andererseits könnte man dann wieder - gerade im Kontext der Fantasy mit potenziell überlebensgroßen Helden und Gegnern - jedes Kampfsystem als simulationistisch bezeichnen.

[Rhylthar]

Ich bin verwirrt:

Vor mir liegen die Swords & Wizardry Core Rules, 3rd Printing. Auf dem Monitor habe ich Swords & Wizardry Complete offen.
Wieso sind das quasi zwei komplett unterschiedliche Spiele? 

Edit:
Interessant. 3rd Printing ist z. B. ein Elf noch Rasse und Klasse gleichzeitig, im 4th Printing und Complete wird es schon unterschieden. Da sind dann auch mehr als ein Saving Throw als Alternative.

[Wulfhelm]

Wenn ich da bunt mixe, kriege ich alle Klassen/Völker, mehrere Rettungswürfe (was ich mag zur Unterscheidung), ein Skill-System, dass auch nicht viel schlechter ist als 5E (FH&W kennt Skills, Wilderlands hat eine schöne Skillmechanik) und habe aber das, was ich in D&D 5E nicht habe: Ein tödlicheres System mit einem "Low Ceiling", was ich in manchen Kampagnen spannend finden würde wie z. B. Wilderlands.

Ich glaube, da wäre es einfacher, 5E zu modden als auf Retroklone zurückzugreifen. Vermutlich müsste man es noch nicht mal groß modden. Mit 5E könnte man mMn ziemlich nahtlos eine OSR-Kampagne aufziehen.

Ansonsten kannst Du halt auch einfach AD&D 1st Edition als PDF kaufen und das Proficiencies-System (in Oriental Adventures und Unearthed Arcana mWn) hernehmen. Oder einen AD&D 1st Edition Retroklon, also sagen wir gleich OSRIC, nehmen und das tun. Oder Du kannst den D&D-Gazetteer 1 kaufen und das da enthaltene Skillsystem an D&D (ohne A, in verschiedenen Editionen) oder einen entsprechenden Retroklon dranflanschen. Wenn es nicht schon einen gibt, in dem diese Regeln bereits enthalten sind. Aber ohne Klon kannst Du Dir auch die D&D Rules Cyclopeida zulegen.

Meiner Meinung nach haben reine Retroklone* seit dem Ende des PDF-Embargos der Wizards ihre Existenzberechtigung weitgehend verloren. Man kann mittlerweile alle emulierten Versionen von D&D wieder legal als PDFs für wenig Geld erwerben, also was soll's?
Es ist natürlich etwas anderes bei Spielen wie LotFP (sowenig ich dieses Spiel mag), die mit subtilen Regeländerungen und eigenem Flair etwas Neues schaffen, und auch für Spiele, die mit modernisiertem, aber in der Tradition verwurzeltem Design den Spielstil der "guten alten Zeit" einfangen wollen (wie C&C und arguably 5E.)

*Nur um das klarzustellen, Retroklone und OSR sind nicht identisch.

[Samael]

Die Retroklone wurden ursprünglich gemacht um Abenteuermaterial für die Originalregeln veröffentlichen zu können. Das geschieht immer noch in großer Quantität und oft genug erstaunlicher Qualität.

Insofern haben die Retroklone ihre Daseinsberechtigung ganz und gar nicht verloren.

Edit: OSRIC, der erste Retroklon ist von 2006, WotC hat die .pdfs ab 2009 zurückgezogen - dieses hatte mit der Entstehung der Klone also überhaupt nichts zu tun.

[Wulfhelm]

Die Retroklone wurden ursprünglich gemacht um Abenteuermaterial für die Originalregeln veröffentlichen zu können.

Da besagte Originalregeln immer noch erhältlich sind, sehe ich hier nicht die Existenzberechtigung für die Klone. Man muss keinen Retroklon von einem System haben, um Abenteuer für das System zu veröffentlichen. Aber zugegebenermaßen: Manche Leute haben das geglaubt, bevor David Kenzer anhand von 4E mal demonstriert hat, wie wenig an dem Irrglauben diesbezüglich dran ist.

[Samael]

Klar, weil das ja soo eindeutig klar ist mit den Rollenspielhilfen für Systeme anderer Rechteinhaber im amerikanischen Rechtssystem. Zu TSR Zeiten gab es mehr als eine gerichtliche Auseinandersetzung deswegen (z B mit Mayfair Games). Nur weil Kenzer nicht verklagt wurde heisst das nicht, dass es kein Risiko war Kalamar für die 4E zu vermarkten.

Mit einem Retroklon nach OGL hast du Rechtssicherheit.

[D. M_Athair]

Man muss keinen Retroklon von einem System haben, um Abenteuer für das System zu veröffentlichen.

Stimmt. Aber, um sie verkaufen zu dürfen. Geschützte Begriffe in Abenteuern zu substituieren ist keine dankbare Aufgabe und auch nur beschränkt sinnvoll. Am Namen von OSRIC erkennt man mMn recht gut die Intension des Spiels: Old School Reference and Index Compilation.

Und: +1 zu Samael.

Lustig, ich hatte - vom Kampfsystem ausgehend - irgendwie immer den Eindruck, dass D&D in egal welcher Form und so was wie "Wirklichkeit einer Fantasy-Spielwelt möglichst plausibel abbilden" überhaupt nicht zusammen geht.
Wobei man das Kampfsystem ja vielleicht auch als simulationistisch bezeichnen könnte, wenn man es sehr abstrakt betrachtet [...]

... geht mMn in ne richtige Richtung. Ich bin auch auch noch nicht so weit, dass ich das vollkommen verstanden hätte. Was ich aber sagen würde ist, dass die Simulationsperspektive eine abstrakte ist, die grundsätzlich dem "Top-Down-Weltenbauansatz" und Wargames entleht ist. Entsprechend geht es bei der Darstellung von Dingen mehr um Effekte und Funktionen und weniger um Prozesse. (RuneQuest kommt da mMn genau von der anderen Richtung her. Vielleicht kann man auch von "präskriptiver" und "deskriptiver" Simulation sprechen - auch wenn das zur zum Teil passt. Andere Worte hab ich grad nicht.)

[Wulfhelm]

Klar, weil das ja soo eindeutig klar ist mit den Rollenspielhilfen für Systeme anderer Rechteinhaber im amerikanischen Rechtssystem.

Aus David Kenzers Sicht (der ja bekanntlich im Hauptberuf auf Marken- und Urheberrecht spezialisierter Rechtsanwalt mit beträchtlichem Renommee ist) schon. Ist aber a.) OT und b.) sollte es schon seit Jahren ein alter Hut sein, dass TSR und andere Firmen mit Klagedrohungen bezüglich Rechten, die sie gar nicht haben, Leute ins Bockshorn gejagt haben.

Die Argumentation hier ist übrigens auch in doppelter Weise ironisch:
a.) Dürfte man nach diesem ins Bockshorn gejagten Verständnis natürlich auch keine Retroklone publizieren (und nein, die OGL hat damit nichts zu tun und würde wohl kaum aussagen "Abenteuer nur, wenn auch Grundregelwerk".)
b.) Haben in der Oldschool-Zeit etliche Firmen unbekümmert kompatibles Material veröffentlicht, ohne dass es eine OGL gab.

[Greifenklaue]

DCC hat wohl auch keines...

Ein sehr, sehr rudimentäres.

Im Forenspiel kam es gerade vor: http://www.tanelorn.net/index.php/topic,101767.msg134473287.html#msg134473287

[Rorschachhamster]

b.) Haben in der Oldschool-Zeit etliche Firmen unbekümmert kompatibles Material veröffentlicht, ohne dass es eine OGL gab.

Unbekümmert ist gut... 
Und die hatten Verträge mit TSR... 

[D. M_Athair]

Ich bin verwirrt:

Vor mir liegen die Swords & Wizardry Core Rules, 3rd Printing. Auf dem Monitor habe ich Swords & Wizardry Complete offen.
Wieso sind das quasi zwei komplett unterschiedliche Spiele? 

Weil es tendenziell verschiedene Spiele sind.

White Box = oD&D
Core - wollte mal cD&D/BECM sein (mittlerweile wohl nicht mehr)
Complete = AD&D


@ Fertigkeiten: Für mich gehören zu OSR-Spielen Protofertigkeiten. Ob das wie bei LabLord sich auf Lauschen/Geheimtüren entdecken/... erstreckt oder Protofertigkeiten wie in den unterschiedlichen! Versionen von Blood & Treasure oder wie bei DCC oder über was rettungswurf-artiges wie bei Crypts & Things oder Colonial Troopers ist dabei egal.
Wichtig ist mir, dass es weder a) gar keine Fertigkeitenregelungen noch b) ein komplettes Fertigkeitensystem gibt. Dann: Protofertigkeiten haben was Vorläufiges. Sie zeigen, dass Fertigkeiten-Würfeln nicht unbedingt erste Wahl ist bzw. dass man sie eigentlich nicht oder nur in ganz bestimmten Fällen überhaupt braucht.

[Rhylthar]

White Box = oD&D
Core - wollte mal cD&D/BECM sein (mittlerweile wohl nicht mehr)
Complete = AD&D

3rd Printing Core = BECM
4th Printing Core = AD&D
Complete = AD&D

Wo die, wohl marginalen, Unterschiede zwischen 4th und Complete sind, habe ich nicht entdeckt.

[Wulfhelm]

Und die hatten Verträge mit TSR... 

Äh... eben?

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Du hast den Artikel offensichtlich nicht gelesen, daher hier als kleiner Service ein relevantes Zitat:
Here, a lot of what happened was because TSR and Mayfair had signed a contract governing how Mayfair was and was not allowed to use TSR’s logo.  But, absent that, trademark principles like fair use would have applied, meaning that most of this suit would never have happened.  Mayfair’s “argument might have had force in the absence of the Agreement—but once the parties had entered into the Agreement, such a contention comes too late.” (TSR v. Mayfair Games at *6). 

Mayfair haben keinen Ärger gekriegt, weil sie ohne Lizenzdeal publiziert haben, sondern weil sie mit Lizenzdeal publiziert haben. Wenn man einen Vertrag abschließt, der die Rechte, die man ohne Vertrag hätte, beschneidet, ist man halt selber schuld. Darum hat Kenzer, der von US-Marken- und Urheberrecht mehr versteht als alle auf diesem Forum aktiven Personen zusammen, auch ohne GSL publiziert: Weil er glasklar erkannt hat, dass man a.) den damals von WotC vorgesehenen GSL-Vertrag nicht braucht und b.) dieser lediglich dazu dient, WotC eine Handhabe zu geben, die Lizenznehmer für jede Menge Dinge, die ansonsten legal wären, in die Pfanne zu hauen.

Die Mayfair-Klage war übrigens trotzdem größtenteils erfolglos und die Situation wurde schließlich genau wie im Fall "Dangerous Journeys" dadurch beendet, dass TSR die Rechte an den jeweiligen Produktreihen von Mayfair bzw. GDW gekauft hat, nachdem sie mit dem Klageweg gescheitert waren.

Von alledem abgesehen, ist die Spätphase der Lorraine Williams-Ära wohl eher nicht das, was die meisten OSR-Anhänger unter der guten alten Zeit verstehen...

[Samael]

Recht haben und Recht bekommen ist nicht dasselbe. Und du musst deinen Rechtsbeistand selbst finanzieren, auch wenn du Recht bekommst. Wieviele der Amateur-OSR-Autoren haben da wohl Lust zu? Ohne die Retrroklone gäbe es den Großteil der 3rd Party Publikationen für DnD schlicht nicht.

[Rorschachhamster]

Äh... eben?

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Du hast den Artikel offensichtlich nicht gelesen, daher hier als kleiner Service ein relevantes Zitat:
Here, a lot of what happened was because TSR and Mayfair had signed a contract governing how Mayfair was and was not allowed to use TSR’s logo.  But, absent that, trademark principles like fair use would have applied, meaning that most of this suit would never have happened.  Mayfair’s “argument might have had force in the absence of the Agreement—but once the parties had entered into the Agreement, such a contention comes too late.” (TSR v. Mayfair Games at *6). 

Mayfair haben keinen Ärger gekriegt, weil sie ohne Lizenzdeal publiziert haben, sondern weil sie mit Lizenzdeal publiziert haben. Wenn man einen Vertrag abschließt, der die Rechte, die man ohne Vertrag hätte, beschneidet, ist man halt selber schuld. Darum hat Kenzer, der von US-Marken- und Urheberrecht mehr versteht als alle auf diesem Forum aktiven Personen zusammen, auch ohne GSL publiziert: Weil er glasklar erkannt hat, dass man a.) den damals von WotC vorgesehenen GSL-Vertrag nicht braucht und b.) dieser lediglich dazu dient, WotC eine Handhabe zu geben, die Lizenznehmer für jede Menge Dinge, die ansonsten legal wären, in die Pfanne zu hauen.

Die Mayfair-Klage war übrigens trotzdem größtenteils erfolglos und die Situation wurde schließlich genau wie im Fall "Dangerous Journeys" dadurch beendet, dass TSR die Rechte an den jeweiligen Produktreihen von Mayfair bzw. GDW gekauft hat, nachdem sie mit dem Klageweg gescheitert waren.

Von alledem abgesehen, ist die Spätphase der Lorraine Williams-Ära wohl eher nicht das, was die meisten OSR-Anhänger unter der guten alten Zeit verstehen...

Ja, grundsätzlich hast du recht, aber da war ja noch mehr -  AOL D&D Usergroup und solche Geschichten und natürlich

Recht haben und Recht bekommen ist nicht dasselbe.

Und ja, die gute alte Zeit war das nicht mehr. Ich würde behaupten ohne Gary, aber da bin ich mir selbst nicht so sicher.

Andere Tangente: Wenn man Regeln braucht für neue Mitspieler, verweist man die dann auf ebay, weil es das nur gebraucht gibt? Genau das ist ja OSRIC. Steckt ja schon im Namen.

Ich glaube aber, und das ist persönliches Gefühl, Sachen wie LL und danach die ganzen Klone, die eben Hausregeln integrierten und Sachen veränderten, sowie die Blogosphäre, waren viel wichtiger. Es war eine mächtige Botschaft: Mach was Du willst, DIY, Scheiß drauf, das paßt schon, Hobbykellermentalität, das genaue Anschauen der alten Regeln und das drehen an den Schrauben, um zu sehen, was passiert. Das ist was die OSR vorallem ausmacht. 

[Wulfhelm]

Recht haben und Recht bekommen ist nicht dasselbe.

Und wie kommst Du darauf, dass die Existenz eines unter OGL lizensierten Klons eines früheren Regelsystems einem publizierten Abenteuer in dieser Hinsicht mehr Sicherheit bietet als das, was nach Ansicht eines tatsächlichen Experten die Rechtslage ist?

@ Rorschachhamster
Da waren eine Menge Sachen. Nicht nur bei TSR. Fallen aber praktisch alle in die Kategorie "übervorsichtige Leute mit einem Popanz ins Bockshorn gejagt".

[Wulfhelm]

Nochmal übrigens ergänzend etwas zu den Prime Requisites und den XP-Boni...

1.) Der erste ist simulationistisch. Der XP-Bonus ist eine gewisse, verschachtelte Möglichkeit, Attribute in "Fertigkeiten" einfliessen zu lassen. Beispielsweise kann man sagen "Ein Dieb mit Dex 8 ist genau so gut darin, Fallen zu entschärfen, wie ein Dieb mit Dex 18... das ist doch unrealistisch". Ist er aber ja gar nicht, denn wenn der Dieb mit 18 die gleichen Erfahrungen gemacht wie sein tollpatschiger Kollege, ist er ja schon auf einer höheren Stufe.
Ungefähr klar, ja? Solche simulationistischen Erwägungen lassen sich leicht hinter vielen scheinbar sinnlosen Regeln ausmachen, wenn man ein bißchen um die Ecke denkt.

Man muss bedenken, dass auch solche Mechanismen durch die Editionen "mitgeschleppt" wurden, wenn sie eigentlich schon redundant waren. In diesem Falle sollte man im Hinterkopf behalten, dass es in den frühesten D&D-Versionen für die Attributswerte nur sehr wenige Boni auf irgend etwas gab. Also nix mit Dex-Bonus auf AC oder irgendwelchen Boni aufgrund von Str. Die Prime Requisites waren somit die Möglichkeit, auszudrücken, dass jemand mit hoher Stärke tendenziell ein besserer Kämpfer ist als jemand mit niedriger Stärke.
Und dieser Mechanismus wurde eben auch dann noch beibehalten, als direkte Würfelboni durch die Attribute eingeführt wurden.

Ich fände es ja reizvoll, darüber nachzudenken, ein nichtgeklontes OSR-Spiel zu entwickeln, bei dem die Entwicklung konsequent anders herum geht, also konsequent die Attribute nur Bonus-XP geben...

[Samael]

Und wie kommst Du darauf, dass die Existenz eines unter OGL lizensierten Klons eines früheren Regelsystems einem publizierten Abenteuer in dieser Hinsicht mehr Sicherheit bietet als das, was nach Ansicht eines tatsächlichen Experten die Rechtslage ist?

Ich habe einfach beobachtet was der Effekt auf die publizierten Texte ist. Du hast voll den Durchblick und bist schlauer als die hunderten von Ein-Mann und Kleinstverlage, ich habs begriffen.

Fakt ist, aufgrund der OGL und der aufgrund dieser entstandenen Retroklone gab und gibt es eine Publikationsflut von Material für altes D&D, die es sonst nicht geben würde.

Vielleicht nur weil niemand außer dir das US IP Recht richtig blickt, das mag sein.

[Wulfhelm]

Ich habe einfach beobachtet was der Effekt auf die publizierten Texte ist. Du hast voll den Durchblick und bist schlauer als die hunderten von Ein-Mann und Kleinstverlage, ich habs begriffen.

Nein, aber David Kenzer - seines Zeichens Vorsitzender der Rechtsabteilung einer Firma, die mehr wert ist als alle Rollenspielverlage auf diesem Planeten zusammen - hat das. Das halte ich jedenfalls für einen vernünftigen Schluss. Du kannst auch gerne stattdessen auf die Expertise von "Ein-Mann und Kleinstverlagen" vertrauen.

Und auf Kenzers kompatible Produkte - von denen Kenzer & Co. sowohl zu TSR-Zeiten als auch zu WotC Zeiten etliche ohne Lizenz publiziert hat - gab es keinen wie auch immer gearteten "Effekt". Keine Klagen, keine Unterlassungsverfügungen, keine Drohungen mit so etwas, noch nicht einmal ein hässliches Wort.

[Samael]

Du hast mich mißverstanden, zumindest zum Teil.

Die Rechtslage ist hier nicht entscheidend. Sie ist außerdem nicht durch einen Präzedenzfall geklärt.

Jemand mit speziellen Rechtskenntnissen und außerdem Reichtum im Rücken mag es drauf ankommen lassen einen Rechtsstreit zu finanzieren.

Jemand ohne nicht. Der verlässt sich auf die OGL. Deshalb sind die Retroklone weiterhin wichtig für die Szene. Das ist der casus knacktus.

Wie ein Rechtsstreit ausginge, so er denn einmal ausgefochten werden (bisher gab es nur vetrauliche settlements), ist dafür völlig belanglos.

Kenzer wurde nicht angegangen in dem von dir angeführten Fall (vielleicht auch weil er Fachkenntnisse und viel Geld hat...). Das gibt aber niemandem die Sicherheit, dass es in seinem Fall auch so wäre.

[Pandelume]

3rd Printing Core = BECM
4th Printing Core = AD&D
Complete = AD&D

Wo die, wohl marginalen, Unterschiede zwischen 4th und Complete sind, habe ich nicht entdeckt.

hab das so in Erinnerung:
White Box: original D&D ohne Supplements
Core: original D&D mit Auszügen aus Supplements (Greyhawk, Blackmoor)
Complete: original D&D mit mehr aus den Supplements plus eigenes => Proto-AD&D, weil noch kein vollständiges AD&D (bei S&W deutlich abweichende Rettungswürfe, einfacheres Kampfsystem, Attribute haben noch geringere Boni und Auswirkungen)

Um Urheberrechtsverletzungen aus dem Weg zu gehen, bot Matt Finch nur einen Rettungswurf an, als sein erstes S&W erschien. Das war zumindest ein Grund.
Als später Complete kam, fand er wohl einen Weg, die tatsächlichen original D&D Rettungswürfe einzupflegen, als Option. Bei neueren Auflagen von Core wurde diese Tabelle dann nachgereicht.

[Pandelume]

Zur Existenzberechtigung der Retroklone:

Zumindest S&W Complete halte ich als Proto-AD&D besser organisiert und verständlicher geschrieben als AD&D 1E, so gerne ich letzteres auch mag. My Humble Opinion.