Thema: SW ohne Edges und Hindrances?

[vlyrr]

Hallo,

ich bin total neu bei SW, aber auf der Suche nach einem zweiten Universalsystem neben dem genialen FATE.

Hab' mir jetzt mal das Grundregelwerk (Deluxe Edition) besorgt und 'reingelesen. Die Probefahrt von Gentleman war ja richtig mies. Mit den Inhalten kann man quasi gar nicht anfangen zu spielen. Da ist der Wiki-Eintrag informativer.

Zuersteinmal finde ich das Grundprinzip der Würfelarten lustig und cool.

Ernüchterung trat dann jedoch ein, als es um die Edges und Hindrances ging.
Schon bevor ich FATE lieben gelernt habe fand ich Merits & Flaws-Mechanismen beschissen.

Ich wollte mit SW ein knackiges, schnelles Universalregelwerk, mit dem ich Kampagnenwelten und andere RPGs simpel konvertieren kann. Jetzt muss ich ja erst Jahre damit verbringen, mir eine settingadäquate Liste von Tricks und Nachteilen aufzubauen.

Charaktererschaffung ist auch ausgebremst. Ich gebe ehrlich zu, dass ich die Erschaffung abgebrochen habe, als ich mir dann aus Listen Edges und Hindrances überlegen und heraussuchen musste. Immer mit dem Bewusstsein, dass die völlig arbiträr sind und durch x-beliebige andere ersetzt werden könnten. Als Spieler verliere ich die Lust.

Als SL ist das Ganze noch schlimmer, da ich mich mit solchen Listen gar nicht herumschlagen will. Sie auszudenken ist ja eine Lebensaufgabe (wenn man es richtig und gut machen will).

Daher: Kann man SW ohne diesen ganzen Klimbim spielen?

Wenn SW wirklich nur in Kombination mit dem Edges&Hindrances-Rattenschwanz gespielt werden kann, dann muss ich SW leider wieder zu den Akten legen.

[KhornedBeef]

SW ist schon so gedacht, dass man die Esges und Hindrances zum Differenzieren der Charactere verwendet. Ohne wird es irgendwie..witzlos. Ja, du hast du noch das robuste Kampfsystem, aber sonst?
Für viele gängige Settings muss man ja kaum etwas anpassen bei den Edges, und Jahre haben die sicherlich nichtmal in die offziellen gesteckt  wenn du natürlich was völlig abgefahrenes Spielen willst, ja, aber da ist der Konvertierungsaufwand immer groß (außer mit Fate vielleicht)).

Wenn du das mit den vielen Würfeln magst, guck doch mal auf Ubiquity. Ich bin gerade nicht sicher, ob das nicht auch ein ähnliches System hat, aber wer weiß.
Schlussgedanke: Was ist schon nicht arbiträr? GURPS?

[Pyromancer]

Ohne Edges und Hindrances kannst du SW vergessen - die sind Teil des Kerns.

[LushWoods]

Ubiquity hat Flaws & Talents.
Funktioniert wie bei SW, nur das die Kosten/Gewichtung etwas anders ist.

[vlyrr]

Danke euch.

Ohne Edges und Hindrances kannst du SW vergessen - die sind Teil des Kerns.

Schade.

Für viele gängige Settings muss man ja kaum etwas anpassen bei den Edges, und Jahre haben die sicherlich nichtmal in die offziellen gesteckt  wenn du natürlich was völlig abgefahrenes Spielen willst, ja, aber da ist der Konvertierungsaufwand immer groß (außer mit Fate vielleicht)).

Ich mag bei einem Regelwerk, wenn es komplett ist respektive ich als SL das Gefühl habe, das Regelkonzept dahinter unter Kontrolle zu haben.
Bei den E&H stand ich auf einmal vor einem wabenern Nichts und muss mir nun mühsam anschauen, welche E&H zu meinem Setting passen. Immer mit der Option, dass ich bei genügend Zeit noch 10 Milliarden weitere E&H ausdenken könnte.

Wahrscheinlich ist es diese feste Merits&Flaws-Struktur, die mir nicht behagt. Das ist DSA-mäßig. Ich war all die Jahre froh, mich mit solchen Vorteil/Nachteil-Systemen nicht mehr befassen zu müssen.

Bei Savage Worlds ist diese Regel auch nicht so optional. Bei FATE z.B. gibt es auch Stunts (die schönerweise nur positiv sind und zum Vorteil eines Charakters). Aber da kann ich losspielen ohne einen Stunt gewählt zu haben. Ich habe Stunt-Slots, die ich befülle, wenn mir etwas einfällt oder gefällt.

Bei SW kann ich den Charakter gar nicht bauen, bevor ich keine E&H-Liste durchgeackert habe.

Wenn du das mit den vielen Würfeln magst, guck doch mal auf Ubiquity. Ich bin gerade nicht sicher, ob das nicht auch ein ähnliches System hat, aber wer weiß.

Okay, hatte mir das mal im Forum angeschaut. Und muss sagen, dass das System ziemlich tot scheint ("träumendes Regelwerk"). Außerhalb des TANELORN habe nie was davon gehört. Und ich spiele seit Anfang 90er.
Was ich sonst so las hatte nicht diesen Wow-Effekt.
Suche ein System, das Viele spielen. Und SW ist wohl sehr beliebt.
Trotzdem danke.

Schlussgedanke: Was ist schon nicht arbiträr? GURPS?

Abritrarität ist nicht zu vermeiden, das ist richtig. Damit meine ich jedoch das Gefühl, dass wenn mir ein Regelsystem klare und zwingende Vorgaben suggeriert, und diese sich dann aber als zufällig und "könnte auch ganz anders sein", entpuppen, sich bei mir ein mieser Geschmack im Mund breitmacht.

[KhornedBeef]

Abritrarität ist nicht zu vermeiden, das ist richtig. Damit meine ich jedoch das Gefühl, dass wenn mir ein Regelsystem klare und zwingende Vorgaben suggeriert, und diese sich dann aber als zufällig und "könnte auch ganz anders sein", entpuppen, sich bei mir ein mieser Geschmack im Mund breitmacht.

Fair enough Letzendlich sehe ich das immer als offenes Eingeständnis, dass man als Designer überhaupt nicht deinen Spielernerv getroffen hat und du frei Schnauze ändern sollst. Angeleitete Rule Zero. Kann ich verstehen, dass das dürftig wirkt, wen das Regelwerk sonst sehr konkret ist.

Aber hey, man kann auch schamlos bei Fate klauen und Edges pauschal offen lassen und sagen, wählt, wann ihr wollt. Egdes sind Teils etwas mächtiger als Standard-Fatestunts, aber das sollte sich handeln lassen.

[vlyrr]

Hey KhornedBeef,

Fair enough Letzendlich sehe ich das immer als offenes Eingeständnis, dass man als Designer überhaupt nicht deinen Spielernerv getroffen hat und du frei Schnauze ändern sollst. Angeleitete Rule Zero. Kann ich verstehen, dass das dürftig wirkt, wen das Regelwerk sonst sehr konkret ist.

FATE hat zwar auch Vorgaben und ein Regelkonzept, aber es ist transparenter indem es mir sagt: Du siehst gerade einen Baukasten. Anstatt mir mit Stunt-Listen zu kommen sehe ich ein, zwei Beispiele, einen abstrakten Mechanismus wie ich sie bauen kann und zum Glück den Hinweis: Kümmere Dich später drum. Zocke los!

SW bremst mich aus, indem ich aus einer Liste wählen MUSS, ehe ich weiter den Charakter bauen kann.

Aber hey, man kann auch schamlos bei Fate klauen und Edges pauschal offen lassen und sagen, wählt, wann ihr wollt. Egdes sind Teils etwas mächtiger als Standard-Fatestunts, aber das sollte sich handeln lassen.

Ja, hatte mir im Netz schon angeschaut, wie man FATE-Charakteraspekte mit SW kombinieren kann. Die E&H stören wohl nicht nur mich.
Allerdings wollte ich SW ersteinmal von sich aus die Möglichkeit geben mir zu gefallen.

Mein Ansatz ist halt "kommerzieller" und egoistischer Natur: Ich will ein Regelsystem, das populär ist, damit ich viele Spieler finde. Habe mit meinen bisherigen Spielen EXALTED+MIDGARD+Sturmbringer eine Sackgasse erschaffen. Kaum ein Schwein zockt diese Spiele.
Daher sollte SW schon eher puristisch sein, damit ich es noch als SW möglichen Spielern verkaufen kann.

Was mich wohl am meisten an den E&H stört ist sind wohl die Hindrances. Ich mag Regelwerke, in denen Spieler nur "Edges" haben. Die Nachteile ergeben sich eh durch schlechte Werte, fehlende Kompetenzen, das Charakterkonzept, den Spieler usw.

Ich behalte Deinen Vorschlag mal im Hinterkopf. Weil ich brauche neben FATE noch ein universelles, more crunchy Regelwerk. Solche zwei Systeme wären die perfekte Auswahl.

[Wellentänzer]

Daher: Kann man SW ohne diesen ganzen Klimbim spielen?
Wenn SW wirklich nur in Kombination mit dem Edges&Hindrances-Rattenschwanz gespielt werden kann, dann muss ich SW leider wieder zu den Akten legen.

Ich kann DIch komplett verstehen. Das ist der Grund, weshalb ich als SL einen gewaltigen Bogen um SW mache. Eine Lösung ist mir nicht bekannt. Ohne den Klimbim wird es nicht funktionieren.

[KhornedBeef]

Verstehe worauf du hinauswillst. "Hey, ich hatte ja gesagt wir spielen SW. Hier sind bloß noch ein paar Hausregeln "Schriftrolle rollt beim Abrollen slapstickmäßig aus der offenen Haustür*
Aber apropos Sturmbringer, ich warte ja auf den Einschlag der BRP-Verfechter , und anderer Systeme, hier im Thread. Und ich habe das nagende Gefühl, dass ich ein System vergessen habe, das ganz gut passt.

[alexandro]

Wieso sollte man bei SW nicht losspielen können, ohne Edges und Hindrances zu wählen. Das geht da genauso gut (schlecht) wie bei FATE ohne Stunts.

Eine einfache Lösung für das Spiel ohne Handicaps wäre: für jede Eigenschaft die der Charakter auf W4 hat, wählt er einen Aspekt der beschreibt, warum er da nicht so gut ist. Wenn er durch diese Schwäche besonders große Schwierigkeiten hat, bekommt er einen Bennie. Fertig.
EDIT: Für das Spiel ohne Edges: Jedes gewählte Edge gibt (auf eine Eigenschaft die man mindestens auf W8 hat) einen Bonus von +2 für eine nicht-Standard-Anwendung der Eigenschaft oder +1 auf eine Standardanwendung. Edges stacken nicht. Fertig.

Nebenbei gesagt kann ich es nur begrenzt nachvollziehen, warum man nur "populäre" Systeme spielen sollte. Man braucht ja lediglich 4-5 Spieler, und die findet man bei unbekannten Systemen genauso leicht oder schwer, wie bei bekannteren. Sicherlich muss man etwas Überzeugungsarbeit leisten, aber die gleiche Arbeit hat man auch, wenn man versucht die Spieler von einer Hausregel zu überzeugen ("Ich dachte wir spielen oWoD, wieso kann ich dann nicht den Vorteil 'Immun gegen Blutsbande' wählen?").

[sir_paul]

Ohne Hindrances kann man ohne weiteres spielen, diese muss man ja nicht nehmen.

Bei der Charaktererschaffung muss man auch keine Talente (Ausnahme: Arkane Hintergründe) nehmen, dafür halt Attributssteigerungen oder mehr Geld.

So kann man ohne E&H mit dem Spiel starten. Bei späteren Aufstiegen kann man die meisten Edges ja immer noch kaufen. Ganz ohne Edges werden sich allerdings Charaktere mit gleicher Kernkomponenten stark ähneln...

Gesendet von meinem Nexus S mit Tapatalk

[KhornedBeef]

Wieso sollte man bei SW nicht losspielen können, ohne Edges und Hindrances zu wählen. Das geht da genauso gut (schlecht) wie bei FATE ohne Stunts.

Eine einfache Lösung für das Spiel wäre: für jede Eigenschaft die der Charakter auf W4 hat, wählt er einen Aspekt der beschreibt, warum er da nicht so gut ist. Wenn er durch diese Schwäche besonders große Schwierigkeiten hat, bekommt er einen Bennie. Fertig.

Nebenbei gesagt kann ich es nur begrenzt nachvollziehen, warum man nur "populäre" Systeme spielen sollte. Man braucht ja lediglich 4-5 Spieler, und die findet man bei unbekannten Systemen genauso leicht oder schwer, wie bei bekannteren. Sicherlich muss man etwas Überzeugungsarbeit leisten, aber die gleiche Arbeit hat man auch, wenn man versucht die Spieler von einer Hausregel zu überzeugen ("Ich dachte wir spielen WoD, wieso kann ich dann nicht den Vorteil 'Immun gegen Blutsbande' wählen?").

Darum wollte er ja auch möglichst "puristisch" SW spielen: Er will weder zusätzliche Arbeit noch zusätzliche "soziale Arbeit" um passende Spieler zusammenzukratzen. Das kann man unbegrenzt nachvollziehen, sobald man sehr begrenzt Zeit hat

[vlyrr]

Verstehe worauf du hinauswillst. "Hey, ich hatte ja gesagt wir spielen SW. Hier sind bloß noch ein paar Hausregeln "Schriftrolle rollt beim Abrollen slapstickmäßig aus der offenen Haustür*

Richtig, you said it!
Vor allem da ich nicht weiß ob es da Grabenkämpfe zwischen den beiden Systemen FATE und SW gibt. Hier im Forum wird das suggeriert (Zornau & Co.), aber sicher ist das eine Nerdnische und "normale" Spieler interessiert das einen Scheiß.

Aber apropos Sturmbringer, ich warte ja auf den Einschlag der BRP-Verfechter , und anderer Systeme, hier im Thread.

BRP ist so extrem angestaubt, das ist furchtbar. Wenn ich das mit FATE und SW vergleiche ist das wie Grammophon gegen Youtube-Video.
Musealer Wert aber praktisch nicht zu gebrauchen.

Da ich von EXALTED komme und mehr diesen narrativen Ansatz pflege bin ich aus dem Simulationismus herausgewachsen. Ich will nicht die Erde in % nachbauen. Ich will Action-Serie (oder Horror-Film) statt Doku.

Und ich habe das nagende Gefühl, dass ich ein System vergessen habe, das ganz gut passt.

Bin gespannt.

[alexandro]

Darum wollte er ja auch möglichst "puristisch" SW spielen: Er will weder zusätzliche Arbeit noch zusätzliche "soziale Arbeit" um passende Spieler zusammenzukratzen. Das kann man unbegrenzt nachvollziehen, sobald man sehr begrenzt Zeit hat

Wie gesagt: die "soziale" Arbeit hat man in jedem Fall. In populären Systemen sogar noch mehr als in unbekannten, da diese einfach dazu tendieren ein Sammelbecken für Spielersozialuntaugliche Neckbeards zu werden, mit denen ich nicht spielen will.

[LushWoods]

Wie gesagt: die "soziale" Arbeit hat man in jedem Fall. In populären Systemen sogar noch mehr als in unbekannten, da diese einfach dazu tendieren ein Sammelbecken für Spielersozialuntaugliche Neckbeards zu werden, mit denen ich nicht spielen will.

Das ist eine ... interessante ... Beobachtung ... 

[Megavolt]

Vor allem da ich nicht weiß ob es da Grabenkämpfe zwischen den beiden Systemen FATE und SW gibt. Hier im Forum wird das suggeriert (Zornau & Co.), aber sicher ist das eine Nerdnische und "normale" Spieler interessiert das einen Scheiß.

Würde mich auch interessieren. Ich hatte schon mal die Idee, dass SaWo möglicherweise das Kern-Universalsystem der Cruncher und Fate sein Bruder bei den Narrativisten ist. Beide Systeme zeichnen sich v.a. durch ihre spektakuläre Eingedampftheit aus.

Also schließe ich mich der Frage an: Gibt es wirklich Grabenkämpfe? Ne, oder? Beide Systeme bedienen ja diametrale Spielarten, die können sich nur aus der Distanz freundlich zuwinken.

Zum Thema:
SaWo funktioniert mMn picobello auch ohne alle Vor- und Nachteile.

[vlyrr]

Hey Megavolt,

Zum Thema:
SaWo funktioniert mMn picobello auch ohne alle Vor- und Nachteile.

Na bitte!
Dann lasse ich die mal weg und schaue mir SaWo weiter an.

[Vasant]

Na dann viel Erfolg - ich befürchte jetzt schon ein We Tried Savage Worlds and It Didn't Work 

[LushWoods]

Dem Ton nach den er in diversen Threads anschlägt wäre das sicher lustig 

[YY]

Bei den E&H stand ich auf einmal vor einem wabenern Nichts und muss mir nun mühsam anschauen, welche E&H zu meinem Setting passen. Immer mit der Option, dass ich bei genügend Zeit noch 10 Milliarden weitere E&H ausdenken könnte.

Die sind aber schon relativ universell anwendbar konzipiert, d.h. für die allermeisten Settings kannst du die Edges so verwenden, wie sie drin stehen.
Ein Setting muss ziemlich abstrus werden, bis man da echte Lücken findet oder vorhandene Edges völlig widersinnig sind.

Na bitte!
Dann lasse ich die mal weg und schaue mir SaWo weiter an.

Fragst du auch so lange verschiedene Ärzte, bis du die von vornherein gewünschte Antwort bekommst? 


Hindrances kann man weglassen, auch wenn das System mMn deutlich darauf ausgelegt ist, dass man welche nimmt. Da kann man sich durchaus überlegen, für die Charaktererschaffung die Boni für die eigentlich zu wählenden Hindrances einfach so zu gewähren.


Aber ohne Edges wird es nicht funktionieren und die Charaktere werden auch mit vielen, vielen Erfahrungspunkten Nulpen sein und bleiben.

[tartex]

Hindrances sind wirklich überflüßig, außer dass man damit stärkere Start-Charaktere bauen kann.

Edges muss zu beginn auch keiner nehmen.

Kann man beides kicken.

Früher oder später wird man sich mit Edges schon auseinandersetzen, wenn man beim Spiel bleibt.

Savage Worlds geht gut ohne. Die Menschen haben halt RAW ein gratis Edge zu Beginn. Ich würde mich da einfach nur Background Edges nehmen. Die Liste ist ja echt kurz. Charisma oder Geld. 

Die Sache ist ja: wem die Edges-Liste zu mühsam ist (manchen meiner Spielern z.B.), dessen Spielstil ist ja meist auch wenig auf Regeln fixiert. Und was mir an SW Spass macht (Exploding Dice, keine Hitpoints, Adventure Deck), hat damit eh nix zu tun.

[Kardohan]

Talente und Handicaps sind ein relevanter Teil des Spieles. Sie definieren zu einem guten Teil das mechanistische Gerüst des Spielercharakters und sind im Falle der Handicaps wichtig bei der Erschaffung und im späteren Spiel für das Erspielen von Bennies (die erhält man zwar auch so, aber das Anspielen der eigenen Nachteile gibt eigentlich zwangsläufig Bennies).

Savage Worlds ist ein TALENTBASIERTES Spielsystem, kein FÄHIGKEITSORIENTIERTES!

Man, kann vielleicht zu Beginn darauf verzichten, aber mit höherem Rang kommt man nicht drumherum. Sie NICHT zu nehmen beraubt einem einen Sack voll Optionen, die einem höhere bzw. mehr Eigenschaften (Attribute wie Fähigkeiten) nicht ausgleichen. Die sind im Prinzip nur zum Erlangen neuer/besserer Talente da.

Außerdem sind die flachen Modifikatoren von etwa +1 oder +2 um einiges mehr wert als eine weitere Würfelstufe.

Was nun die Qual der Wahl bei den Talenten wie Handicaps betrifft, so ist es eigentlich wie bei jedem Rollenspiel: Man hat sie gefälligst zu lernen. Welche man nimmt, wann und in welcher Kombination, welche man beim Settingbau ändert oder streicht, insbesondere welche einem persönlich im Spiel eher liegen muss man eben durch Erfahrung lernen. Mit dieser Erfahrung im Rücken baust du einen Spielercharakter in höchstens einer Viertelstunde und davon ein Großteil für das Studium settingspezifischer Regeln und Änderungen drauf. Extras/gegnerische Wild Cards baue ich dir sogar "on-the-fly" während des Spiels, weil man sie bauen kann, wie es die Story verlangt.
Das Schöne bei SW ist, dass die angebotenen Talente, Handicaps, Fähigkeiten und Mächte eine gute Basis für so gut wie jedes Setting liefern, ohne das man überhaupt Hand anlegen mit. Wenn man verstanden hat wie Ausprägungen funktionieren bzw. wie die Settingregelvorschläge kann man viele Genres out-of-the-book bespielen.

Savage Worlds liegt nicht jedem. Man muss mit Gummipunkten (Bennies), Ausprägungen, einem breiten Pinselstrich bei Talenten/Handicaps/Fähigkeiten/Mächten sowie allen Kernregeln, Wunden statt Trefferpunkten, explodierenden Würfeln, Wild Cards/Extras, Karteninitiative und einem relativ bürokratiefreien Spiel eben klar kommen. Wem es nach einigen Spielrunden eben nicht mag, seien dann Fate, Cortex, 2D20, Apocalypse und andere Systeme empfohlen.

[tartex]

Savage Worlds ist ein TALENTBASIERTES Spielsystem, kein FÄHIGKEITSORIENTIERTES!

Die Fähgkeiten sind bis auf Fighting, Shooting und Spellcasting eh schon längst alle rausgeflogen. (In zwei meiner Runden zumindest.)
Talente kann man sich auf Level 1, 2 und 3 auch noch sparen.

Und schon ist der Charakter nicht in 15 Minuten, sondern in 30 Sekunden gebaut.

[Pyromancer]

Savage Worlds ohne Talente und Handicaps (Edges und Hindrances) ist wie Fate ohne Aspekte. Klar, das kann man machen, und ich schließe nicht mal aus, dass das irgendwie funktioniert und sogar Spaß macht. Aber Savage Worlds ohne Talente ist nicht mehr Savage Worlds. Genauso, wie Fate ohne Aspekte kein Fate mehr ist.
WARUM SOLL MAN DAS MACHEN?
Da nimmt der vernünftig denkende Mensch gleich ein anderes System.

Ich mag bei einem Regelwerk, wenn es komplett ist respektive ich als SL das Gefühl habe, das Regelkonzept dahinter unter Kontrolle zu haben.
Bei den E&H stand ich auf einmal vor einem wabenern Nichts und muss mir nun mühsam anschauen, welche E&H zu meinem Setting passen. Immer mit der Option, dass ich bei genügend Zeit noch 10 Milliarden weitere E&H ausdenken könnte.

In der Praxis läuft es darauf hinaus, dass man eine Hand voll Talente streicht und eine Hand voll neue Talente einführt. Das ist kein großer Akt wenn man die Talente im Grundbuch einmal kennt. Diese Anfangs-Investition muss man tätigen, da führt kein Weg daran vorbei.

Vor allem da ich nicht weiß ob es da Grabenkämpfe zwischen den beiden Systemen FATE und SW gibt. Hier im Forum wird das suggeriert (Zornau & Co.), aber sicher ist das eine Nerdnische und "normale" Spieler interessiert das einen Scheiß.

Grabenkämpfe zwischen Fate- und Savage-Worlds-Anhängern gibt es keine. Dafür tun die Systeme einfach zu unterschiedliche Dinge. Wenn ich ein Setting oder Szenario spielen will, dann ist meine erste Überlegung: "Mach ich das mit Turbo-Fate oder Savage Worlds, oder muss ich etwas anderes nehmen."

Die Grabenkämpfe kommen dann bei der Frage: Neue oder alte Angeschlagen-Regeln. 

[Timberwere]

Als Sowohl-SaWo-als-auch-Fate-als-gleichbereichtigte-Hauptsysteme-Spielerin behaupte ich mal: Grabenkämpfe, falls sie denn existieren sollten, sind künstlich herbeigeredet.