Thema: Zu wem beten eigentlich Götter ?

[Supersöldner]

Zu wem beten eigentlich Götter ? in allen Welten in den die Götter Real sind frage ich mich immer zu wem betten die wohl ?

[ErikErikson]

Die D&D Götter beten zu AO.

[AcevanAcer]

Die D&D Götter beten zu AO.

Ist das beten? Ich hab es immer so gelesen das AO mehr der Abteilungsleiter der Götter ist.

[Irian]

Offensichtlicherweise zu Chuck Norris. SCNR. 

[nobody@home]

Na ja, ist so ein bißchen die Frage: beten Götter überhaupt? (Und wenn ja, zu wem beten dann wiederum die Wesenheiten, zu denen die Götter beten? Ist da irgendwann einmal Schluß, oder ist da nur Anbetung bis zur Unendlichkeit und darüber hinaus? )

Generell, denke ich, wird das in den meisten Religionen so behandelt, daß die Götter ihrerseits keine "eigenen Götter" mehr haben. Vorgesetzte, sicher, oder mächtigere Kollegen...aber etwas, das erstens noch qualitativ deutlich über ihnen steht und zweitens auf so etwas wie Verehrung überhaupt noch großartig reagiert, so daß sich Anbetung überhaupt lohnt? Eher nicht so. (Wie man sich nach dem zweiten Punkt vielleicht denken kann, zählt so etwas wie z.B. ein allmächtiges "Schicksal", dem sich selbst die Götter beugen müssen, das sich aber seinerseits in seinen Ratschlüssen auch von ihnen nicht im Geringsten beeinflussen läßt, meiner Meinung nach nicht, selbst wenn es in einer gegebenen Mythologie existieren mag.)

Tatsächlich ist es ja eher gerne mal so, daß die Götter überhaupt nur an ihre Macht gekommen sind, indem sie ihre Vorgänger erst einmal gestürzt haben. Ob nun griechische Mythologie oder Exalted -- von tief verwurzeltem Respekt gegenüber "noch höheren" Wesen zeugt so eine Handlungsweise mMn erst einmal nicht.

[Zarathustra]

Verehrt nicht die gute Satuaria die tote Sumu und versucht sie am Ende der Zeit wiederzubeleben?

[ErikErikson]

Bei Mittelerde verehren die Götter definitiv diesen Übergott Iuviathar oder wie der hies.

[1of3]

Na ja, ist so ein bißchen die Frage: beten Götter überhaupt?

Ja, die Frage ist: Was ist eigentlich "beten"?

Im Grunde geht es darum, die Gottheit, um etwas zu bitten. Ggf. mit einem Angebot. Dann nennen wir das Gelübde. Das besondere ist natürlich, dass wir uns die Gottheit, mit welcher wir da in Verhandlung treten, ausgedacht haben, so dass sich das Gespräch etwas einseitig ausnimmt.

In einer fantastischen Welt, wo die Götter echt sind und tatsächlich antworten, betet in unserem Sinne niemand.

[YY]

In einer fantastischen Welt, wo die Götter echt sind und tatsächlich antworten, betet in unserem Sinne niemand.

I.d.R. antworten sie nicht zuverlässig, schnell und klar erkennbar, daher ändert sich eigentlich gar nicht so viel.

[Rhylthar]

Ja, die Frage ist: Was ist eigentlich "beten"?

Im Grunde geht es darum, die Gottheit, um etwas zu bitten. Ggf. mit einem Angebot. Dann nennen wir das Gelübde. Das besondere ist natürlich, dass wir uns die Gottheit, mit welcher wir da in Verhandlung treten, ausgedacht haben, so dass sich das Gespräch etwas einseitig ausnimmt.

In einer fantastischen Welt, wo die Götter echt sind und tatsächlich antworten, betet in unserem Sinne niemand.

Interessante Ansicht, gerade wenn man es auf die Forgotten Realms bezieht.

Denn dann "beten" Götter zu ihren Gläubigen, denn seit der Time of Troubles ist die Macht oder sogar nur das Bestehen einer Gottheit an die Anzahl der Gläubigen gebunden.  Dort ist es eben dann keine einseitige Beziehung mehr, wie vielleicht in anderen Settings.

AO ist meines Wissens von dieser Regel ausgenommen, da er keine eigenen Anhänger hat und braucht. Und er ist auch nur der "Overlord" und mitnichten das höchste Wesen.

Ao closed his eyes and blanked his mind. Soon, he fell within himself and entered the place before time, the time at the edge of the universe, where millions of millions of assignments like his began and ended.

A luminous presence greeted him, enveloping his energies within its own. It was both a warm and a cold entity, forgiving and harsh. "And how does your cosmos fare, Ao?" The voice was at once both gentle and admonishing.

"They have restored the balance, Master. The Realms are once again secure."
   
     — Troy Denning, Waterdeep, 3rd Book of Avatar series

[Grummelstein]

Zu ihren Eltern/Schöpfern.

[vanadium]

Das besondere ist natürlich, dass wir uns die Gottheit, mit welcher wir da in Verhandlung treten, ausgedacht haben, so dass sich das Gespräch etwas einseitig ausnimmt.

Die Auffassung teile ich. Viele Gläubige werden das nicht so sehen 

[Lichtschwerttänzer]

Bei Mittelerde verehren die Götter definitiv diesen Übergott Iuviathar oder wie der hies.

Illuvatar  ist der einzigevGott, dervRest sind Engel.

[1of3]

Illuvatar  ist der einzigevGott, dervRest sind Engel.

Und woran erkennt man das? Also, was sind die Eigenschaften eines Gottes und eines Engels, die ich testen kann, um zu wissen, was was ist?

Klingt so ein bisschen wie: "DSA hat keine Attribute und Fertigkeiten, es hat nur Eigenschaften und Talente."

[Lichtschwerttänzer]

Weil Tolkien gläubiger Katholik  war?

Weil nur Illuvatar die Welt erschuf und Elben, Menschen und Zwergen Leben  und die Wahl gab.
Er Numenor vernichtete  und dabei die Welt umformte?

[Issi]

Zu wem beten eigentlich Götter ? in allen Welten in den die Götter Real sind frage ich mich immer zu wem betten die wohl ?

Ich denke  zu Niemandem.  Die müssen nicht beten, die sind mit der Urquelle, dem Urvater/mutter ( Illuvatar, Aer-Xan usw.)so verbunden, dass sie auf jeden Gedanken sofort eine richtige Antwort haben.
Jemand der Allwissend ist, kann schwer so hilflos sein, wie ein Mensch. Ein Mensch oder anderes Erdenwesen hört oft nur seine eigenen vom menschlichen Verstand,menschlicher Zeit und Raumauffassung  begrenzten Gedanken.
Ein Gott ist nicht daran gebunden, sondern von solchen begrenzten Wahrnehmungen befreit.
Insofern dürfte er sich auch nie so hilflos fühlen, dass er beten muß.
Die Götter haben mMn. einen "Direktvertrag", die müssen nicht erst beim "Kundenservice" anrufen und landen auch nicht in der Warteschleife.

[Eulenspiegel]

Es kann ja einen Zirkel geben:

Der Kriegsgott betet zum Liebesgott, dass er endlich seine wahre Liebe findet. Der Liebesgott betet zum Wettergott, dass er bei seinem nächsten Ausflug gutes Wetter hat. Der Wettergott betet zum Zivilisationsgott, dass weniger Abgase produziert werden und die Gebäude umweltfreundlicher sind. Und der Zivilisationsgott betet zum Kriegsgott, dass seine Städte vom Krieg verschont bleiben bzw. die Soldaten seine Städte beschützen werden.

[Lichtschwerttänzer]

Definieren wir Gottheit?
Ist Gottheit Teil einer Evolution?
Sind Elfen zu  olympischen Göttern geworden - Menschen  zu Elfen  wenn Insekten  da sind wo wir Menschen jetzt sind?

Waere ein Nymphe, ein lokaler Kamii  oder  ein Flußgott eine Gottheit?
Verehren sie die olympischen Götter,  könnte  ich mir bei Kami oder Nymphen durchaus Vorstellen

[bobibob bobsen]

zu Niemandem. Warum sollten sie?

[Issi]

Definieren wir Gottheit?
Ist Gottheit Teil einer Evolution?

Also ich würde nicht jedes unsterbliche Wesen Gott nennen. Unsterblichkeit ist nur eine von vielen göttlichen Eigenschaften. Omnipräsenz ist eine weitere.
Die haben Elfen zum Beispiel nicht. Auch sind sie nicht in einer höheren Dimension Zuhause, sondern in der gleichen wie die Menschen.
Auch die Allwissenheit(Direktvertrag) haben Elfen nicht. Das ist mMn. ebenfalls eine göttliche Eigenschaft.

Dann gibt es auch Halbgötter, die zum Teil Göttlich sind. D. H. sie sind vielleicht unsterblich aber trotzdem durch ihren Körper an die irdische Dimension gebunden. Das sind Götter mMn. nicht.
Es wäre aber denkbar, dass ein Unsterblicher oder Halbgott irgendwann zum Gott aufsteigt indem er seinen irdischen Körper mit in die nächste Dimension nimmt. (Aber nicht nach dem Tod sondern vor dem Tod).
Dann kommt er quasi zu lebzeit nach Wallhalla, Asgard, was auch immer. Würde er einfach sterben, dann käme er ins Totenreich.

[Luxferre]

Zu mir.
Ich hab mir das Krüppzeugs schließlich ausgedacht.

[Viral]

bei dem Thema geht doch alles und nix - sprich Settingabhängig.

wenn wir nun Herkules nehmen. Der hat während seines sterblichen Lebensabschnittes bestimmt auch hin und wieder an den einen oder anderen griechischen Gott gebetet .... nachdem der seine Göttlichkeit erlangt hat, hat er evtl. damit weiter gemacht oder nicht ....

also man könnte in dem Thread beliebige Szenarien ggf. abhängig von den Randbedingungen eines Settings diskutieren.

[Boba Fett]

Die Götter beten darum, dass der Glauben und die Verehrung der Menschen nichtbabreißt, denn sonst verlieren sie ihre Macht und ihren Einfluß...
An wen? Naja wahrscheinlich an die Menschheit...

[Lichtschwerttänzer]

Ist Omnipräsenz  nicht ein Monotheistische Eigenschaft?


Elfen sind noch keine Götter,  aber was ist mit Sidhe, Kami oder Nymphen,  vielleicht nur ganz , kleine, schwache Goetterchen mit sehr begrenzter Macht und Einfluss bereich, eine Qulle  z. B.

[Issi]

Die Götter beten darum, dass der Glauben und die Verehrung der Menschen nichtbabreißt, denn sonst verlieren sie ihre Macht und ihren Einfluß...
An wen? Naja wahrscheinlich an die Menschheit...

Ja, in manchen Welten werden die Götter erst durch die Gedanken der Menschen erschaffen und durch ihre Anbetung genährt.
In anderen waren es mal Menschen, die zu Göttern wurden. In wieder anderen Welten sind die Menschen Götter die sich nicht mehr daran erinnern können.
Vielleicht fällt mir noch eine vierte ein...

Elfen sind noch keine Götter,  aber was ist mit Sidhe, Kami oder Nymphen,  vielleicht nur ganz , kleine, schwache Goetterchen mit sehr begrenzter Macht und Einfluss bereich, eine Qulle  z. B.

Bei Nymphen würde ich auf Natur-Geist tippen.- Die sind sehr stark an das Irdische gebunden. Aber trotzdem ein Teil der unsterblichen Erdseele. Und damit selbst auch unsterblich.
Geisterwesen erfahren auch kein Altern oder Tot, ohne dass sie Götter sind. 
Nicht altern können mMn. quasi auch alle feinstofflichen Wesen oder natürlich Geister, Elementar Wesen. Wesen aus einer höheren feinstofflichen Dimension. Feen und Ähnliches. Oder solche die Teil eines größeren unsterblichen Wesens sind.- Aber das allein macht sie mMn. nicht zu Göttern.

[Viral]

Aliens mit wahnsinnig fortschrittlicher Technologie - wäre auch eine Option

[nobody@home]

Das nächste, was mir zu "Göttern, die andere Götter anbeten" einfiele, wäre noch Lovecrafts "Die anderen Götter" -- da sind aber die Erdengötter, die sich vor den Sterblichen auf immer höheren Berggipfeln zu verstecken versuchen und die nicht mal Barzai den Weisen aus eigener Kraft vom Erklettern ihrer letzten Zuflucht abhalten können, auch explizit selbst vergleichsweise schwächliche Wesen.

Generell ist es ja schon eher so, daß über den Göttern schlicht niemand mehr ist, zu dem die noch beten könnten oder müßten; ob nun allmächtig und -wissend oder auch nicht, die Götter als Gruppe sind in so ziemlich allen Religionen, die mir gerade so einfallen wollen, schlichtweg ihre eigenen Chefs und das war's dann. Hermes betet normalerweise nicht zu Zeus, sondern zischt einfach mal kurz selber hoch auf den Olymp (wenn er nicht eh schon da ist) und fragt persönlich, ob der große Boß gerade Zeit hat.

(Selbst in den D&D-Welten, in denen es tatsächlich noch so etwas wie geheimnisvolle Überwesen "hinter" den bekannten Göttern o.ä. gibt, mischen die sich normalerweise nicht aktiv ein und sind den Göttern selbst in der Regel kaum bis völlig unbekannt. Ao ist halt am Ende doch "nur" der unbequeme Aufseher über die Vergessenen Königreiche, den die anderen Götter so oft und gut wie möglich ignorieren, und in einem anderen Setting können selbst Mystaras Unsterbliche, die von allen da unten als Quasi-Götter verehrt werden und auch tatsächlich den Klerikern und so ihre Kräfte verleihen, über die bloße Frage der Existenz der "Alten" hinter der Dimensionsbarriere bis heute eigentlich nur spekulieren...)

[1of3]

Waere ein Nymphe, ein lokaler Kamii  oder  ein Flußgott eine Gottheit?

Für die Leute, die sich das jeweils ausgedacht haben, auf jeden Fall.

[Issi]

https://de.wikipedia.org/wiki/Gott
Wiki- sagt. Es gibt über den Göttern auch noch Hochgötter und Schöpfergötter........

Also quasi-Gottmensch-Halbgott-Gott-Hochgott -Schöpfergott

[1of3]

Jup. Viele polytheistische Systeme haben so etwas wie einen höchsten Gott, der aber vielfach nicht angebetet wird. Diese Gottheit gilt dann als zu entrückt. Ein ähnliches Phänomen findet man im Katholizismus, wenn die Gläubigen lieber Heilige als den Herrn anrufen.

Im Grunde machen wir nur eine Unterscheidung zwischen Göttern auf der einen und Heiligen und Engeln auf der anderen Seite, damit sich formal das Dogma vom Monotheismus aufrechterhalten lässt. Für alle, die kein solches Credo pflegen, ist natürlich all solches Personal göttlich.

[Chruschtschow]

Ist das eine allgemeingültige Hierarchie? Sicher nicht im Christentum. Bei den alten Griechen sicher auch nicht, denn da haben die Youngster ja die Alten umgehauen und dann ihr eigenes Pantheon aufgemacht. Und so weiter. Wir werden nicht umhin kommen, das in jedem Pantheon für sich zu entscheiden. Im Shintoismus gibt es derart viele, zum Teil niedrige Gottheiten, dass ein paar einfach zu einfach gestrickt sind, um so etwas wie beten hin zu bekommen. Wobei selbst da die Bezeichnung Gott einem Mangel an sprachlichen Entsprechungen im Deutschen entsprungen sein könnte.

[Issi]

Ist das eine allgemeingültige Hierarchie?

Nö. Es gibt ja auch noch Menschen mit "göttlichen" Fähigkeiten. Magier zum Beispiel. Aber ich tippe mal dass die Mindestanforderung für Götter sowas wie körperliche Unsterblichkeit ist. Das heißt, dass man zwar sterben kann durch Unfall , Gewalt oder Ähnliches, aber nicht durch Alter.
Davon ausgehend  kann natürlich vieles Gott genannt werden. Auch Elfen.  Und es ist noch nicht mal geklärt ob ein Gott automatisch gut ist.
Sind Dämonen dann auch Götter? Fragen über Fragen....

Mal ganz lowlevel Definition würde ich sagen: "Götter"sind Wesen, die mindestens nicht altern. Ob sie noch mehr können, gut oder böse sind, ist variabel.
Manche werden sie deshalb aber auch "Teufel" oder "Dämonen" nennen.


Ich würde da aber weitergehen, und behaupten, das vom Gottmenschen zum  Gott noch der "Körper" überwunden werden muß. Das heißt, dass man in andere Dimensionen gehen kann, wenn man möchte.
Man ist nicht ausschließlich auf die irdische Dimension begrenzt.- Und hier fallen dann zumindest nach meiner  Definition  Elfen, Nymphen und Co raus.

Also die Überwindung von Zeit (Alterslosigkeit) und die Überwindung von Raum (Dimensionen) macht mMn. einen ganzen Gott. Damit hat er zumindest schon ein paar menschliche Probleme weniger.
Und vielleicht auch etwas weniger Grund zu beten.

[Archoangel]

Odin brachte sich selbst sich selbst zum Opfer dar ... insofern betet Odin vermutlich zu Odin.

@1of3: Wir haben deine Meinung zu (aktiven) Religion schon vor Jahren verstanden. Würde es dich umbringen etwas toleranter gegenüber gläubigen Menschen vorzugehen? Denn "wir" gehen natürlich davon aus, dass sich Gott uns ausgedacht hat und nicht anders herum. Dennoch nutzen "wir" nicht jede Gelegenheit zu einem Kreuzzug gegen die Ungläubigen aufzurufen, du hingegen lässt quasi keine Gelegenheit aus uns allen deine Meinung wieder und wieder und wieder und ... wieder unter die Nase zu reiben. Ist gut. Botschaft angekommen. Lass es bitte in Zukunft bleiben. Leben und leben lassen, verstehst du? Ich kann damit leben, dass du keinen Glauben hast - also sei so lieb und lass mich damit leben, dass ich einen habe, ohne mir erneut zu erklären, dass ich mir meinen Gott (deiner Meinung nach) nur ausgedacht habe und mich deswegen einer Therapie unterziehen sollte. Danke und ein frohes Jahres-Endzeit-Fest. Möge der Zufall dir hübsche Geschenke unter den Jahres-Endzeits-Festbaum legen .

[1of3]

Sind Dämonen dann auch Götter? Fragen über Fragen....

Anders rum. Daimon ist altgriechisch für Geist oder Gottheit. Mit der Christianisierung geriet das Wort dann in Verruf.

[vlyrr]

Zu wem beten eigentlich Götter ? in allen Welten in den die Götter Real sind frage ich mich immer zu wem betten die wohl ?

Da "Gebet" von "bitten" kommt, impliziert das Beten ja ein hierarchisches Machtgefälle. Der Mächtigere leiht dem Schwächeren seine Kraft.

Das bedeutet, dass für Deine 'Götter' zwei verschiedene Antworten in Frage kommen:

a) sie bitten um Kräfte bei Enitäten, die über ihnen stehen. Das setzt voraus, dass sich die Relation "Kreatur-Schöpfer" bzw. "Magier-Allkraft" auf dem God-Level wiederholt.
b) niemand leiht ihnen Kräfte, weil z.B. die höherstehende Entität fundamental von den darunterstehenden Göttern differiert.

Für a) benötigst Du ein Verhältnis der Sorge und der Behütung des Mächtigeren gegenüber dem Schwächeren; oder zumindest des Mächtigen gegenüber seinem Verantwortungsbereich, den der Schwächere besetzt oder wiederum behütet.

Für b) kannst Du z.B. voraussetzen, dass die Götter nach einem externalen Prinzip funktionieren. Dieses Prinzip wäre die oben angesprochene Enität. Beispiel: Die Götter von Chaos und Ordnung, die um das Multiversum streiten. Jedoch nach Gesetzmäßigkeiten der Balance, die wiederum völlig außerhalb des Machtbereiches von Ordnung und Chaos liegen.

Deine Frage kann man jedoch auf sehr viel spannenderes Terrain bugsieren.

Wenn nämlich für Götter b) gilt, aber von ihnen a) gewünscht wird, kannst Du z.B. c) einführen:

c) der Schwächere ist in einem für die Götter wichtigen Bereich signifikant stärker als die Götter.

D.h., dass wenn b) und c) gelten, und a) gewünscht wird, "beten" die Götter zu den Sterblichen; der Mächtigere bittet die Schwächeren um Unterstützung.

Beispiel: In EXALTED sind die titanenhaften Urgötter, welche die Götter schufen, von den Göttern nicht zu besiegen. Die schwächeren Sterblichen haben diese gottimmanente Schwäche nicht, d.h. die Götter baten die Sterblichen um Hilfe ("Gebet") und schenkten ihnen nach Zusage der Hilfe gottgleiche Kräfte, mit denen nun wiederum die titanenhaften Urgötter vernichtet werden konnten.

[1of3]

Da "Gebet" von "bitten" kommt, impliziert das Beten ja ein hierarchisches Machtgefälle.

Kann man nicht Gleiche bitten? Ich kann nachvollziehen, dass man behaupten kann, man könne Untergebene niemals bitten, auch wenn ich nicht mal das glaube.

[nobody@home]

Zur Definitionsfrage: Ich denke, um als "Gott" durchzugehen, braucht eine Wesenheit zwei Dinge.

Erstens die Bezeichnung selbst von einer möglichst glaubwürdigen Quelle. Wenn ich so etwas wie einen traditionell-unpersönlichen, rein beschreibenden "allwissenden" Erzähler habe (im Rollenspielkontext beispielsweise den Verfasser einer Weltbeschreibung) und der jemanden klipp und klar als Gott bezeichnet, dann darf ich das auch erst mal so übernehmen...und dann reicht das zumindest im Kontext der Erzählung selbst eigentlich auch schon vollkommen aus, solange nicht später noch ein ebenso definitives "ach ja, und das war alles nur erstunken und erlogen und Betrug an den sterblichen Anbetern" o.ä. nachkommt. (Bei Erzählern, die mehr aus zweiter Hand berichten oder in die Ich-Perspektive mit all ihren persönlichen Einfärbungen verfallen, kann dagegen schon mal ein bißchen mehr Skepsis angebracht sein. Ob etwa Cthulhu tatsächlich schon "objektiv" als Gott zu gelten hat, nur weil in der Erzählung in irgendeinem Nachlaß etwas über Leute steht, die ihn als solchen anbeten, sei zum Beispiel dahingestellt.)

Zweitens -- und das ist vielleicht weniger unbedingt nötig als einfach nur ein in der Praxis so gut wie universelles Göttermerkmal -- hat so ein "richtiger" Gott normalerweise auch einen Zuständigkeitsbereich. Ob das nun was Großes ist wie "Gott der Meere" oder "Gott des Todes" oder einfach nur ein "Gott dieses Gebirgsbachs von der Quelle bis zur Mündung in den nächstgrößeren Fluß", ist weniger relevant, aber irgendetwas, wovon er dann der Gott sein kann, braucht's anscheinend irgendwie schon. "Ich bin einfach nur ein Gott, aber ich mach' eigentlich nix Bestimmtes" scheint (wohlgemerkt im ausdrücklichen Gegensatz zu "Ich bin der EINZIG WAHRE GOTT VON ALLEM!!", was man ja gerüchteweise hier und da mal antrifft) irgendwie im Normalfall zumindest bei "echten" Göttern nicht so wirklich vorzukommen.

Merke: Mit der persönlichen Macht der jeweiligen Gottheit hat das alles erst mal überhaupt nichts zu tun. Es kann durchaus "kleine" Götter mit nur sehr begrenzten Herrschaftsbereichen geben -- aber so lange sie "offiziell" als richtig-echte-Götter eingestuft werden, sind sie das eben auch.

[Feuersänger]

Ich hätte da was Historisches anzubieten.

In der indogermanischen Mythologie "beten" die Götter in dem Sinne nicht zu anderen Wesen, jedoch aber - sozusagen - an das Universum. Aber das sind auch eigentlich keine Gebete, sondern Rituale.
Die Auffassung ist hier, dass das Universum quasi wie ein Automat funktioniert: schmeisst du oben die richtige Ritualmünze rein, kommt unten das raus was du willst. Wenn das gewünschte Resultat hingegen nicht eintritt, hast du offenbar beim Ritual einen Fehler gemacht.

Dieses Verhalten - auch und gerade von Göttern - findet man vor allem in der Rigveda und iirc den Satapatabrahmana beschrieben, also indischer Kulturkreis.

[Issi]

Ich könnte mir vorstellen, dass Götter sich ihre Wünsche direkt von der Schöpferquelle erfüllen lassen. D.h. so eine Schöpferquelle oder ein Schöpfergott war niemal als einzelne Wesenheit inkarniert aber von ihr stammen alle Wesenheiten ab. bzw. stammen aus ihr.- Nur glaube ich einfach, dass Beten bei Göttern nicht ritualisiert ist, weder in Gebet noch mit Opferrungen oder so, dass wäre zu irdisch. Ich denke eher, dass sie einfach denken und dass sich ihr Wunsch noch im selben Augenblick erfüllt, weil sie in einer anderen Zeitqualität leben, als auf der Erde. Bei den Göttern ist die Zeit nicht linear.- Sie können auch zur gleichen Zeit an mehreren Ort gleichzeitig sein.- Mir fällt da Dr. Manhattan ein.

[YY]

Nur glaube ich einfach, dass Beten bei Göttern nicht ritualisiert ist, weder in Gebet noch mit Opferrungen oder so, dass wäre zu irdisch.

(fett von mir)

Gerade für Fantasy ist das gar nicht so verkehrt - man schaue sich an, wie menschlich die Götter in älteren Kulturen waren, gerade was ihre Fehler und Grenzen anging.

[Issi]

Gerade für Fantasy ist das gar nicht so verkehrt - man schaue sich an, wie menschlich die Götter in älteren Kulturen waren, gerade was ihre Fehler und Grenzen anging.

Vielleicht waren das einfach Menschen (für manche auch Aliens)mit besonderen Fähigkeiten, die man aufgrund dieser  Fähigkeiten zu Göttern erklärt hat.
Mir hat jemand die  uralt Serie "Catweaszle" geschenkt, da kommt  ein Magier durch Zeitreise aus dem Mittelalter in die "moderne Welt" und hält Elektrizität auch für große Magie.

Der Titel "Dämon" oder "Hexe" oder "Teufel" wurde im Mittelalter ja ziemlich schnell verliehen. Könnte mir vorstellen, dass es für den Titel "Gott" an anderer Stelle und in anderen Kulturen auch nicht sehr viel gebraucht hat.

Im Rollenspiel halte ich die Götter aber schon für mehrdimensionale Wesen, die auch Gebete erhören können, wenn man nur an sie denkt.
Ansonsten würde der Titel Gott mMn. wenig Sinn machen.
Die Figuren wie Priester, Paladine und ähnliches wollen ja zu einem Wesen beten, dass sie unabhängig von Zeit und Raum hören kann. Denn nur wer Gebete wirklich hört kann auch sie logischerweise auch erhören.

[nobody@home]

Ich hätte da was Historisches anzubieten.

In der indogermanischen Mythologie "beten" die Götter in dem Sinne nicht zu anderen Wesen, jedoch aber - sozusagen - an das Universum. Aber das sind auch eigentlich keine Gebete, sondern Rituale.
Die Auffassung ist hier, dass das Universum quasi wie ein Automat funktioniert: schmeisst du oben die richtige Ritualmünze rein, kommt unten das raus was du willst. Wenn das gewünschte Resultat hingegen nicht eintritt, hast du offenbar beim Ritual einen Fehler gemacht.

Dieses Verhalten - auch und gerade von Göttern - findet man vor allem in der Rigveda und iirc den Satapatabrahmana beschrieben, also indischer Kulturkreis.

Könnte man wohl auch so beschreiben, daß die Götter ab und zu auch mal "richtig" zaubern oder sich auf Geschäfte einlassen, anstatt nur mal eben müde mit den Fingern zu schnippen und sich ihre Wünsche einfach kraft ihrer göttlichen Allmacht selbst zu erfüllen. Das Motiv findet man tatsächlich oft.

Speziell beim "Gebet" kommt für mich tatsächlich noch das Konzept einer förmlichen Hierarchie dazu. Die Götter sind in dieser Hinsicht durchaus mit hinreichend mächtigen "weltlichen" Herrschern vergleichbar: man zollt ihnen Tribut und hält sich nach Möglichkeit an ihre Spielregeln, weil sie einem verdammt viel Ärger machen können, wenn sie wollen...und ab und zu kann man als Gegenleistung darauf hoffen, daß sie einem ein bißchen aushelfen, wenn man sie gerade bei guter Laune erwischt oder in angemessen respektvoller Weise an ihrem Pflichtgefühl kitzelt. Macht ist Macht.

Allerdings kommt, wie schon gesagt, nach den Göttern normalerweise nichts allzu Großartiges mehr, und ich denke, das hat auch seinen Grund: wenn die Götter selbst wieder eigene Götter hätten, die sie ihrerseits anbeten würden, dann würden im Rahmen dieses Glaubenssystems irgendwann nur noch die als "eigentliche" Götter angesehen werden, während die geringeren "ehemaligen" Götter halt irgendeinen anderen Titel verliehen bekämen.

[1of3]

Könnte man wohl auch so beschreiben, daß die Götter ab und zu auch mal "richtig" zaubern oder sich auf Geschäfte einlassen, anstatt nur mal eben müde mit den Fingern zu schnippen und sich ihre Wünsche einfach kraft ihrer göttlichen Allmacht selbst zu erfüllen. Das Motiv findet man tatsächlich oft.

Wenn die Gottheit antropomorph gedacht und mit mythischen Erzählungen umgeben wird, führt sie regelmäßig Kulturtechniken aus, welche die Erfinder selbst benutzen. Da können die Götter dann kämpfen, bauen, fischen, jagen, pflügen, reiten, segeln, weben etc. Und ggf. können sie entsprechend auch gewisse Rituale durchführen.

Dass Gottheiten in einem solchen Kontext mit dem Finger schnippen, ist dagegen eher selten. Das gibt auch keine spannenden Geschichten. Das kann z.B. vorkommen, wenn eine deutlich mächtigere Gottheit aufmerksam wird und eingreift. Man kann also feststellen, dass allwissende, allmächtige und optional allgütige Wesenheiten keine besonders guten Protagonisten geben.

[nobody@home]

Wenn die Gottheit antropomorph gedacht und mit mythischen Erzählungen umgeben wird, führt sie regelmäßig Kulturtechniken aus, welche die Erfinder selbst benutzen. Da können die Götter dann kämpfen, bauen, fischen, jagen, pflügen, reiten, segeln, weben etc. Und ggf. können sie entsprechend auch gewisse Rituale durchführen.

Dass Gottheiten in einem solchen Kontext mit dem Finger schnippen, ist dagegen eher selten. Das gibt auch keine spannenden Geschichten. Das kann z.B. vorkommen, wenn eine deutlich mächtigere Gottheit aufmerksam wird und eingreift. Man kann also feststellen, dass allwissende, allmächtige und optional allgütige Wesenheiten keine besonders guten Protagonisten geben.

Mit der Grund, aus dem ich meine Götterdefinition weiter oben nicht besonders am genauen Machtniveau der betreffenden Gottheit festmache, ja. Wirkliche "Allmacht" findet man außerhalb der monotheistischen Ansätze (und selbst die haben manchmal so ihre Schwierigkeiten damit) tatsächlich eher nicht so oft -- und das ist im Sinne von Göttern als Figuren, die Stoff für interessante Erzählungen hergeben sollen, auch gut so.