Autor Thema: Kanonen und Schießpulver  (Gelesen 9075 mal)

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Offline TaintedMirror

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Kanonen und Schießpulver
« am: 11.03.2017 | 09:51 »
Hallo liebe Rollenspielfreunde,
für meine aktuelle Welt im Regelsystem Spherechild bräuchte ich etwas Hilfe. Und zwar geht es mir darum, dass ich in meinem Fantasy-Piraten-Setting nun die Kanonen und Schusswaffen etwas genauer regeln will und dazu brauche ich Informationen über Schießpulver und Kanonen. Folgende Fragen habe ich, die ich bisher mit Google nicht beantworten konnte.
Wie viel Schießpulver braucht eine Kanone? Am besten abhängig von der Pfundstärke. Mir ist auch klar, dass eine Abhängigkeit von der Reichweite besteht, die möchte ich aber regeltechnisch nicht abbilden.
Wie viel Schaden macht eine Kanone abhängig von der Pfundstärke? Mal angenommen eine Balista macht 3w6 wie sollten sich da 4Pfünder oder 48Pfünder verhalten.
Wie viel sollte ein Kilo/Liter Schießpulver kosten unter der Annahme, dass Schießpulver gut verbreitet, aber nicht im Übermaß vorhanden ist. Am besten Verglichen mit einem Kilo Gold oder einem Schwert oder ähnliches.
 
Davon abgesehen noch eine andere Frage: Wie schnell brennt Holz oder ein Boot? Kann ein Feuerball ohne weitere Brandmittel ein Schiff/Boot in Flammen setzen? Mal unter der Annahme, dass ein Feuerball für Menschen in der Regel nicht sofort tödlich ist (3w6 vs 20+ LE)?

Ich suche historische oder auch Antworten aus anderen Regelwerken.
Vielen Dank für eure Antworten.

Offline LushWoods

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Re: Kanonen und Schießpulver
« Antwort #1 am: 11.03.2017 | 10:18 »
Ah, willkommen im Club der Piraten-Fans.  :)
Von Spherechild hab ich leider keine Ahnung, aber bzgl. der Entzündlichkeit kann ich was beitragen.
Das Holz eines Schiffes selber brennt bzw. brannte nicht so schnell bei einem Treffer, trotz Teer auf dem Oberdeck. Die Gefahr das beim Vorbereiten der Feuermunition auf dem eigenen Schiff ein Unfall passiert wäre, war viel größer als der Effekt bei einem Treffer beim Gegner.
Was es allerdings teilweise im 18. und glaub auch 19. Jh gab waren erhitzte Kanonenkugeln. Mit diesen hat ma nversucht die gegnerischen Segel in Brand zu setzen.
Aber auch hier war die Gefahr eines Unfalls so groß das diese Taktik nur sehr selten eingesetzt wurde.

Feuerbälle eines Magiers, die nach meinem Verständniß ja reines Feuer sind und nicht auf einer entzündlichen Flüssigkeit basieren, hätten wohl eine recht geringe Chance das Holz in Brand zu setzen. Ich würde da so 10% ansetzen. Bei den Segeln könntest du auf bis zu 70% hochgehen.

Es gibt ein Fantasy-Piraten RPG bzw. Setting namens Pirates & Dragons. Dort gibt es Drachenjäger, die ihre Schiffe mit einer besonderen Substanz behandeln um sie feuerfester zu machen. Nur so als Anregung.

Offline TaintedMirror

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Re: Kanonen und Schießpulver
« Antwort #2 am: 11.03.2017 | 10:28 »
Ist Pirates and Dragons kostenlos irgendwo erhältlich? Ich würde es ja gerne kaufen, aber meine Geldbörse gibt es eigentlich nicht her, nur damit ich davon kopieren kann.

Offline Quaint

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Re: Kanonen und Schießpulver
« Antwort #3 am: 11.03.2017 | 10:32 »
Also, das ist historisch nicht ganz leicht zu beantworten, zum einen weil zumindest online natürliche die Quellenlage sehr unvollständig ist, und dann natürlich auch, weil es ja sehr lange Zeit Kanonen gab, und diese auch weiterentwickelt wurden. Beispielsweise auch das Schwarzpulver ist ja nicht einfach ein Pülverchen und gut, sondern es unterlag auch einer Entwicklung und Qualitätsunterschieden, denn die exakte optimale Mischung hat Auswirkung auf die Effektivität, aber auch die Körnung, mit der man, je nach Zweck, die Abbrenngeschwindigkeit steuern konnte, und da sind beispielsweise auch andere Werte für z.B. eine Muskete oder Pistole nötig als für eine Kanone. Dazu kommt noch, dass du jetzt Schießpulver schreibst, da gibt es aber eben seit mitte/ende des 19. Jahrhunderts die Neuerung, dass man eben Nitro-Basierte Mittel nimmt, wie etwa Cordit, die wesentlich effektiver und besser kontrollierbar sind, und die auch höhere Geschossgeschwindigkeiten erzielen können. Davor wars dann halt Schwarzpulver, diese klassische Mischung aus Kohle, Salpeter und Schwefel.
Eine Faustregel nach kurzer Recherche könnte sein: zwischen 1/3 und 1/4 des Geschossgewichts als Schwarzpulverladung. Das ist jetzt nicht frei erfunden, sondern basiert auf der Relation zwischen Ladung und Geschossgewicht bei den älteren Schwarzpulverpatronen, von denen man aber noch einige Einträge in der Wikipedia findet.

Ansonsten, was den Schaden betrifft kann man natürlich schlecht präzise Aussagen machen (zumal die zum Vergleich herangezogene Ballista ja auch nicht über die Jahrhunderte und Jahrtausende genormt vorkam, sondern auch da gab es solche und solche, große, kleine, fortschrittliche, eher einfach gebaute)
Es ist aber völlig klar, dass die Feuerkraft von Kanonen und dergleichen einfach in einer anderen Liga spielt als frühere Belagerungswaffen wie Ballisten und Katapulte. Alte Befestigungsanlagen wurden da fast über Nacht obsolet, weil man sie mit entsprechender Artillerie recht leicht sturmreif schießen konnte, und man ging gezwungenermaßen dazu über, gedrungenere, niedrigere Festungen zu bauen, die man auch so reichlich wie möglich mit eigener Artillerie ausstattete.

Wenn du also die Ballista mit 3d6 veranschlagst, würde ich einer leichten Kanone 5d6 geben (4 Pfund), einer mittleren Kanone 10d6 (12 Pfund) und einer schweren Kanone 20d6 (48 Pfund)

Der Wert von Schwarzpulver, nun, ich würde mal ohne das recherchiert zu haben, vorschlagen, dass man für den Preis eines guten Schwertes auch 10 Kilo Schwarzpulver bekommen kann. Die Relation zu Gold finde ich da schwieriger, denn viele Fantasyrollenspiele haben da stark voneinander abweichende Vorstellungen was Gold wert ist, und die haben dann meist auch wieder wenig mit der Geschichte zu tun.

Was den Feuerball betrifft: Ich glaube das massive Holz aus dem man Schiffe konstruiert (die haben ja, gerade an den Breitseiten, oft eine regelrechte Panzerung aus Holz gehabt, zumindest die Kriegsschiffe) lässt sich von so einem besseren Flammenhauch nicht wirklich beeindrucken. Bei den Segeln und der Takelage allgemein könnte man da mehr Glück haben. Und ein gefechtsbereites Schiff hat meist auch zumindest ein bissle Schwarzpulver lokal bei den Kanonen, da reicht u.U. ein Funke. Wobei das meist zu wenig für eine Explosion sein dürfte, aber es gibt eine höllische Stichflamme, und die kann schon eher etwas in Brand stecken.
« Letzte Änderung: 11.03.2017 | 13:18 von Quaint »
Besucht meine Spielkiste - Allerlei buntes RPG Material, eigene Systeme (Q-Sys, FAF) und vieles mehr
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Offline Skeeve

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Re: Kanonen und Schießpulver
« Antwort #4 am: 11.03.2017 | 11:31 »
Davon abgesehen noch eine andere Frage: Wie schnell brennt Holz oder ein Boot? Kann ein Feuerball ohne weitere Brandmittel ein Schiff/Boot in Flammen setzen? Mal unter der Annahme, dass ein Feuerball für Menschen in der Regel nicht sofort tödlich ist (3w6 vs 20+ LE)?

mal die Gegenfragen: wie lange brennt so ein Feuerball, wie sehr klebt er am Zielobjekt und wie gut lässt er sich löschen?
Griechisches Feuer: einmal hier und hier
... oft genug sind die Spieler die größten Feinde der Charaktere, da helfen auch keine ausgeglichenen Gegner

Hoher gesellschaftlicher Rang ist etwas, wonach die am meisten streben, die ihn am wenigsten verdienen.
Umgekehrt wird dieser Rang denen aufgedrängt, die ihn nicht wollen, aber am meisten verdienen. [Babylon 5]

Offline TaintedMirror

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Re: Kanonen und Schießpulver
« Antwort #5 am: 11.03.2017 | 13:05 »
Sowas wie griechisches Feuer habe ich als Drachenfeuer schon drin. Der Clue ist ja, dass es hier eine Brandlösung gibt, die weiter brennt und gewissermaßen am Ziel haftet. Ein Feuerball oder magisches Feuer allgemein hat dies ja nicht. Nach dem Kontakt verschwindet es. Ab eine gewissen Hitze gibt es ja diesen burning flash point (?), also wo sich Möbel und Holz schon allein durch die heiße Luft entzünden.
Ich kenne es halt aus Computerspielen, wo es diesen Zustand brennend gibt. Auch DSA5 hat dieses meiner Meinung nach seltsame Konstrukt eingeführt, wo nach einem Feuerstrahlangriff, der nicht verheerender als ein Schwertschlag ist, anscheinend jemand einfach anfangen kann zu brennen. Mir kommt das halt etwas seltsam vor, insbesondere, da ich eher kenne, dass Kleidung verglimmt.
Wie gesagt wird die Kontaktzeit eher gering sein (eine KR ist 10 Sekunden in dem System, Ich denke mal, dass das Feuer 1-2 Sekunden oder so Kontaktzeit hat).

Offline LushWoods

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Re: Kanonen und Schießpulver
« Antwort #6 am: 11.03.2017 | 15:35 »
Ist Pirates and Dragons kostenlos irgendwo erhältlich? Ich würde es ja gerne kaufen, aber meine Geldbörse gibt es eigentlich nicht her, nur damit ich davon kopieren kann.

Ne, kostenlos gibt's das nicht. Aber zumindest die OneDice Version ist sehr billig.

Offline Chruschtschow

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Re: Kanonen und Schießpulver
« Antwort #7 am: 11.03.2017 | 17:56 »
Wenn du eine relativ realistische Schilderung dessen haben willst, was Kanonenkugeln mit Leuten und Schiffen anstellen, verweise ich dich mal an C.S. Forrester und seinen Mr. Hornblower. Das ist wahrscheinlich die mit Abstand realistischste Darstellung des Age of Sail.

Zu den Waffenwirkungen:
Glühende Kanonenkugeln waren nicht für die Takelage. Dafür gab es mit Ketten verbundene Kugeln oder Geschosse, die an Hanteln erinnern. Der Kontakt wäre für die Wärmeübertragung zu kurz beim Durchschuss. Die sollten tatsächlich den Rumpf anzünden. Das haben aber nur Landbatterien benutzt. Wenn so eine Kugel nach dem Erhitzen aus welchem Grund auch immer durch's eigene Geschützdeck mit den Schwarzpulverbeuteln kullert, ist die Schlacht zu Ende.

Für die Schadenswirkung aller Geschütze genügt gegen Personen eine Trefferzonentabelle. Alles, was nicht nur ein bisschen steift, amputiert das betroffene Körperteil. Eisen hat etwa die sechsfache Dichte von menschlichem Gewebe. Das schiebt bei in der Kampfreichweite üblichen Geschwindigkeiten die getroffenen Körperteile weg. Schneller als der restliche Körper oder auch nur das umliegende Gewebe der Geschwindigkeitsänderung folgen kann. Ja, die Person wird auseinander gerissen. Schadenswirkungen brauchst du eher für die Einschläge in der Nähe für die Holzsplitter. Die Schrappnellwirkung ist wohl recht heftig, wenn die Dinger eine Planke in deiner Nähe zerfetzen.

Spätere Linienschiffe haben übrigens gerne mal in den Napoleonischen Kriegen vor allem so etwas wie 24-, 36- und 42-Pfünder in den Breitseiten, teils noch größere, kurz reichweitige Carronaden (hoffentlich ist das der richtige deutsche Name). 6-Pfünder sind was für Landarmeen, pflügen da bei einem guten Schuss aber mehr oder minder ungehindert durch die Schützenlinien. Ob die durch die teils sehr schweren Schiffsrümpfe kommen, halte ich für fraglich. Die waren nämlich erstaunlich dick und wirkten gegen leichtere Artillerie wohl durchaus sehr gut. Wofür kleinere Stücke auf Schiffen genutzt wurden, waren Schwenklafetten kombiniert mit Beuteln voller Musketenschüsse. Aber da bin ich bei den Kalibern überfragt.

Übrigens haben Schiffe wahrscheinlich selten bis zur Versenkung gekämpft. Meistens wurde vorher die Mannschaft und Takelung knapp. Entsprechend konnte das Schiff näher ran kommen und entern, weil der Gegner nicht mehr feuern oder manövrieren konnte. Bonuspunkte, wenn man das eigene Schiff mit der Breitseite vor Heck oder Rumpf des Gegners setzen konnte. Dann gingen die eigenen Geschosse durch die komplette Länge des Feindschiffes und räumten die Decks leer. Das sollte noch ein Mal illustrieren, dass Treffer mit einer Kanonenkugel tödlich sind, denn die Kugeln gingen dabei durch den Rumpf, mehrere Holzschotts und Mannschaft und hatten hinter dem Schiff teils immer noch Schmackes und zwar beim Weg von Bug nach Heck über die gesamte Schiffslänge.

Das war denn üblicherweise der Moment, wenn die eigene Flagge eingeholt und die Gegenwehr eingestellt wurde.

[Edit]
https://books.google.de/books?id=KFiaBgAAQBAJ&lpg=PT295&ots=K25HMriSD0&dq=size%20powder%20bags%20napoleonic%20wars&hl=de&pg=PT289#v=onepage&q=size%20powder%20bags%20napoleonic%20wars&f=false

Hier findest du ein paar Werte für Feldgeschütze bis 12 lbs. (4 - 5 lbs.)

[Edit II]
Witzige Sache am Rande. An Land haben Feldgeschütze oft mit Abprallern vom Boden gearbeitet, also knapp vor die anrückende Infanterie. Die Kugeln springen dann ganz flach wie Steine über's Wasser und durch den Feind.
« Letzte Änderung: 11.03.2017 | 22:33 von Chruschtschow »
Tolles Setting, würde ich aber mit Fate spielen. Und jeder Thread ist ein potentieller Fate-Thread. :d

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Offline Mondsänger

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Re: Kanonen und Schießpulver
« Antwort #8 am: 15.03.2017 | 16:47 »
Ich möchte hier den Vorredner unterstützen. Die leichten Geschütze sind gegen (Kriegs)Schiffe auf dem technischen Stand AD 17xx vorwärts wenig effektiv, da sie - aus genannten Gründen - kaum die Schiffswände durchschlagen würden. So ein Linienschiff ist ja im Prinzip wenig anderes als eine schwimmende Artellerieplattform, die hielten einiges aus ;-)

Ich würde - unter der Prämisse das man simulationistisch spielen möchte - noch den regeltechnischen Vorschlag machen, den Waffen unterschiedliche Schadwürfel gegen unterschiedliche Ziele zu geben. Aus folgendem Gedanken: Ein "roundshot" (sprich die normale Kanonenkugel) eines 24 Pfünder zerschmettert eine menschliche Extremität genauso zuverlässig wie ein 48 Pfünder. Gegen einen Schiffsrumpf sieht die Sache aber schon ganz anders aus. Eine Kettenkugel ist sehr effektiv gegen Takelage, mitteleffektiv gegen Mannschaften und wenig effektiv gegen Hüllen. Kartätschen (Schrappnelle die auf kurze Distanz abgefeuert werden) oder Kannister (Hohle Kugeln die mit Schwarzpuler und Musketenkugeln geladen sind) sind hervorragend gegen Mannschaften geeignet, richten aber am Rumpf keinen spürbaren Schaden aus etc. Spontan würde ich da ein klassisches Stein-Schere-Papier System nutzen. 

Was den Feuerball angeht: Auch hier würde ich es vom Ziel abhängig machen. Ein Schiffsrumpf ist nur sehr sehr schwer in Brand zu stecken (Spezielle Behandlungen, schwer entflammbares Holz, von der Fahrt auf See vollgesogen mit Feuchtigkeit), ein knochentrockenes Segel oder ein offenes Pulverlager hingegen schon sehr leicht.

Was die Preise angeht: Da kann ich leider keine realistischen Auskünfte geben . . Sorry  . ..

Hoffe das hilt insgesamt etwas weiter. 
Hans Hermann Lohenstein
Professor für Historische Wissenschaften, 55
Charakter für das Tanelorn-Forenspiel Spawn of Azathoth

Offline nobody@home

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Re: Kanonen und Schießpulver
« Antwort #9 am: 15.03.2017 | 17:09 »
Gerade beim Feuerball müßte man ggf. noch mal etwas nachhaken, wie der seinen Schaden eigentlich konkret verursacht. Der typische D&D-Feuerball beispielsweise ist ja zumindest in der einen oder anderen älteren Edition gar keine "richtige" Explosion, weil er dort ausdrücklich kaum Druckwellen o.ä. erzeugt -- wenn das stimmt, muß er aber für eine reine kurze "Verpuffung" mit Nur-Hitzeschaden verdammt heiß sein, sonst wäre er ja auch für die lebenden Ziele innerhalb des Zielgebiets weit weniger gefährlich.

Offline TaintedMirror

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Re: Kanonen und Schießpulver
« Antwort #10 am: 15.03.2017 | 18:47 »
Danke erst mal an alle für eure Antworten. Das hat mir schon mal weiter geholfen.
Zum Feuerball: Es ist eine rasche Ausbreitung elementaren Feuers, also ebenfalls ohne Druckwelle. Wohl Vegleichbar mit Napalm, ohne den Brennstoff. Der Schaden wird also allein durch die Hitze verursacht.
Zu den unterschiedlichen Geschossen: Das hatte ich so geplant. Ich will den Schiffskampf so nahe wie möglich an den Nahkampf anlehnen, weswegen wohl unterschiedliche Geschosstypen als Manöver eingesetzt werden. Schießpulver ist eigentlich das einzige, was nachgehalten werden muss, bei den Geschossen gehe ich davon aus, dass immer genug da sind. Trefferzonen wird es auch geben. Außerdem überlege ich gerade, wie man am besten Mannschaftsschaden integriert, insbesondere, da ich hier ja zwischen Entermannschaft, Kanonenmannschaft, Schiffsmannschaft und Schiffshandwerkern unterscheiden muss. Außerdem hatte ich mi vorgenommen, die schon bestehenden Gefechtsregeln mit ein zu binden.
Zum Pulver selbst: Die Zusammensetzung hatte ich mi schon ähnlich zum Schwarzpulver vorgestellt, aber mit einer gewissen Verarbeitung, so dass es wohl zwischen Schwarz- und Schießpulver liegt.

Offline Chruschtschow

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Re: Kanonen und Schießpulver
« Antwort #11 am: 15.03.2017 | 19:45 »
[...] insbesondere, da ich hier ja zwischen Entermannschaft, Kanonenmannschaft, Schiffsmannschaft und Schiffshandwerkern unterscheiden muss.

Wenn dir Realitätsnähe liegt, passt das nur bedingt. Beim Entern sind eigentlich alle dabei. Da bleibt bestenfalls eine kleine Kernmannschaft auf dem eigenen Schiff, denn da braucht man DRUCK, um die feindliche Streitmacht niederzuhalten (und das obere Limit von Schiffsmannschaften erreicht bei Linienschiffen durchaus 800+, in Ausnahmen 1.000+). Geht der Enterangriff schief, wird das eigene Schiff schnell zur Prise, weil der Feind den Spieß umdreht. Dabei kann es sich lohnen Marineinfanterie zu unterscheiden. Kriegsschiffe haben da eine kleine Einheit dabei gehabt, die zum Niederhalten von Meutereien, Kampf mit Musketen z.B. aus der Takelage im Nahkampf und dann natürlich im Enterkampf zum Einsatz kam.

Abgesehen davon besteht die Crew eh zu 80% bis 90% aus Geschützmannschaften. Ein typisches Seventy-four (1740 bis Napoleonischen Kriege, das mit Abstand häufigste Linienschiff, "3rd-rate") hat ca. 500 bis 700 Mann Besatzung bei 74 Geschützen in den Breitseiten. Eine volle Geschützmannschaft besteht aus ca. 10 bis 14 Mann bei voller Besetzung. Sagen wir mal im Schnitt 12. Normalerweise wird nur eine Breitseite bedient, macht ca. 450 Mann. Allerdings sind das nur die festen Stücke der Breitseiten, die gezählt werden. Es gibt noch ein paar Kanonen in Bug und Heck, die sind aber wahrscheinlich nicht besetzt, weil die für Verfolgungen da sind (Bow chaser, stern chaser). Dann noch kleinere Stücke auf Deck, um die feindliche Mannschaft aus der Takelage und von Deck zu ballern. Dazu kommen noch die Marineinfanteristen, Pulveraffen etc. Da ist nicht viel Spielraum für andere Tätigkeiten als Schießen.

Disclaimer: Das ist natürlich alles überflüssig, wenn du eher in Richtung "AAAARRRHH!!! IHR LANDRATTEN!!! ICH LASS EUCH ALLE KIELHOLEN!!!"-Sid-Meier-Piraterie spielst. Dann guck lieber Der Rote Korsar, einen Haufen Errol-Flynn-Filme, na gut, auch Der Fluch der Karibik, Piraten (hihihi) und Dotterbart (höhöhö). Und dann spiel einfach los. Passt schon. :d
« Letzte Änderung: 15.03.2017 | 19:58 von Chruschtschow »
Tolles Setting, würde ich aber mit Fate spielen. Und jeder Thread ist ein potentieller Fate-Thread. :d

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Offline Isegrim

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Re: Kanonen und Schießpulver
« Antwort #12 am: 15.03.2017 | 20:01 »
Außerdem überlege ich gerade, wie man am besten Mannschaftsschaden integriert, insbesondere, da ich hier ja zwischen Entermannschaft, Kanonenmannschaft, Schiffsmannschaft und Schiffshandwerkern unterscheiden muss. Außerdem hatte ich mi vorgenommen, die schon bestehenden Gefechtsregeln mit ein zu binden.

Nicht unbedingt nötig, da, wie Chruschtschow sagt, im Gefecht der größte Teil die Kanonen bedient. Die "Ausbildung" der Matrosen war da mWn nicht sonderlich spezifisch, das wichtigste Merkmal war die Erfahrung/Dienstdauer. Bei Spezialisten und Offizieren sah das natürlich anders aus.

Vielleicht kann man das i-wie über Offiziersposten regeln, in der Annahme, dass entsprechend Mannschaft ausfällt, oder die nicht mehr zu koordinierten Handlungen in der Lage ist? So nach dem Motto "Hälfte der Midshipmen tot = Reduktion der Manövrierbarkeit um x" oder "Waffenoffizier X tot = Oberes Batteriedeck Steuerbord fällt (zu y %) aus". Wäre jetzt vermutlich auch nicht die Spitze des Realismus, aber vermutlich leichter umsetzbar.

Zur Crew-Zusammensetzung kannst du mal hier reingucken:

https://www.youtube.com/watch?v=Ynd85xJ7PYU
« Letzte Änderung: 15.03.2017 | 20:08 von Isegrim »
"Klug hat der Mann gehandelt, der die Menschen lehrte, den Worten auch der Anderen Gehör zu schenken."  Euripides

Offline Chruschtschow

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Re: Kanonen und Schießpulver
« Antwort #13 am: 15.03.2017 | 20:14 »
Die "Ausbildung" der Matrosen war da mWn nicht sonderlich spezifisch, das wichtigste Merkmal war die Erfahrung/Dienstdauer.

Genau das. Weil im Gefecht sowieso bald aus der eigenen Mannschaft zum Teil Hackfleisch wurde, konnte nach einer Weile an Bord von den Grundtätigkeiten so ziemlich jeder alles. Zu den Marineinfanteristen habe ich gerade noch gefunden, dass die meistens die Geschütze auf dem Achterdeck bedient haben.

[EDIT]
Hah, gerade einen guten Link gefunden, in dem jemand die Positionen im Gefecht für ein französisches 74 aufgeschrieben hat:
http://history.stackexchange.com/questions/824/were-sailing-ships-of-the-line-understaffed-with-gunnery-crews-so-that-there-wer

MAIN GUN DECK (PREMIER BATTERIE), 191 men
3 midshipmen and 2 maîtres-canonniers, ~ British quarter gunners
4 men to pass cartridges
182 men at 13 guns, 14 per 36-pounder [Neptune had 26 36-pounders]

UPPER GUN DECK (DEUXIÈME BATTERIE), 146 men
3 midshipmen and 1 maître-canonnier
2 men to pass cartridges
140 men at 14 guns, 10 per 18-pounder [Neptune had 28 18-pounders]

QUARTERDECK (TROISIÈME BATTERIE), 41 men
1 second cannonier
40 men at 8 guns, 5 per 8-pounder [as a 70, Neptune had 16 8-pounders]

HANDLING SAILS FROM THE DECK (À LA MANŒUVRE), 79 men: Afterguard (quarterdeck), 22; waist (à la coursive), 21; forecastle, 25

MUSKETRY, 100 men: Poop (dinette), 28; quarterdeck, 30; gangways (à la coursive), 12; forecastle, 30

BELOW, 45 men
After magazine: 7
Passageway from after magazine (to pass cartridges): 6
After hold (câle au vin) (not sure what their job was): 10
Fore hold (câle à l'eau) (ditto): 12
Boatswain's storeroom (fosse au lions) (perhaps actually to pass charges from the following): 6
Forward magazine: 4

This adds up to 602 men, but does not include commissioned officers or most of the midshipmen, or specialists like the carpenter, caulker (a separate rating in the French navy), and their mates. The establishment crew for Neptune was 6 officers plus 550 men. For the same ship, 489 men were assigned for getting under way, which I will not particularize here.

[EDIT II]
Wobei das für die großen Kriegsschiffe gilt. Kleinerer Kram hat halt auch mit Abstand nicht die Bestückung an Geschützen. Guckst du hier: Rangeinteilung der Kriegsschiffe. Und bei zivilen Schiffen hast du nicht im Ansatz diese Mannschaftsstärke. Da willst du ja Fracht und nicht Pulver und Nahrung transportieren.
« Letzte Änderung: 15.03.2017 | 20:19 von Chruschtschow »
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Offline Isegrim

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Re: Kanonen und Schießpulver
« Antwort #14 am: 15.03.2017 | 20:18 »
Weil im Gefecht sowieso bald aus der eigenen Mannschaft zum Teil Hackfleisch wurde, konnte nach einer Weile an Bord von den Grundtätigkeiten so ziemlich jeder alles.

Und selbst wenn man auf keinen einzigen Feind traf, die Hälfte der Mannschaft an Skorbut einging...
"Klug hat der Mann gehandelt, der die Menschen lehrte, den Worten auch der Anderen Gehör zu schenken."  Euripides

Offline TaintedMirror

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Re: Kanonen und Schießpulver
« Antwort #15 am: 15.03.2017 | 21:20 »
Das ist aufschlussreich. Die Überlegungen werde ich sicher mit einbauen. Realismus ist mir schon wichtig, aber Spielbarkeit geht mir hier vor.
Der Grundgedanke hinter den verschiedenen Mannschaften war ja, dass es im Prinzip Matrosen und Söldner gibt, die man anheuern kann. Die Söldner haben halt mehr Kampfkraft und die Matrosen eher die Seeerfahrung. Das macht vom Hintergrund der Welt schon etwas aus, da die Söldner hier halt alles übernehmen vom Enterkampf über Bordkampf mit Schusswaffen bis hin zum Kampf an Land.
Vielleicht kurz zum Hintergrund:
Die Welt ist im Prinzip eine Inselwelt, somit sind alle Reiche auf Inseln gebunden und eher klein.
Es gibt Magie und die Rasse reichen von amphib bis fliegend.
Vom Techniklevel ist es nicht mit der napoleanischen Zeit gleich zu setzen, sondern eher früher angesiedelt. Somit ist eher die Holk das große Kriegsschiff, aber der Kampf sollte halt auch zwischen 2 Schivonnen ausgetragen werden können.
Bei der Standardbesatzung sollte man sich keine Soldaten vorstellen, sondern eher Freimatrosen und Söldner, die eben nicht als Einheit immer ausgebildet wurden.
Gekämpft werden muss auch nicht bis zum bitteren Ende. Kapitulation und Übernahme sind eher an der Tagesordnung. Speziell Piraten haben ja auch nicht unbedingt das Interesse, den Gegner zu versenken.

Offline Chruschtschow

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Re: Kanonen und Schießpulver
« Antwort #16 am: 15.03.2017 | 21:26 »
DSA-Schivonen heißen im Original übrigens Galeonen. Ja, DIE Galeonen, Ziel zahlreicher Filmkorsaren. Entgegen der Darstellung - fette, goldbeladene spanische Klötze - sind das relativ schnelle und wendige Schiffe gewesen, die von allen Nationen verwandt wurden.

[Edit]
Hier gibt es noch einen Thread über Schiffskampf im Fate-System. Da steht auch einiges an allgemeinem Zeug drin, vor allem auf der zweiten Seite.
« Letzte Änderung: 15.03.2017 | 21:35 von Chruschtschow »
Tolles Setting, würde ich aber mit Fate spielen. Und jeder Thread ist ein potentieller Fate-Thread. :d

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Re: Kanonen und Schießpulver
« Antwort #17 am: 15.03.2017 | 21:54 »
Ja den Thread hatte ich mir angeschaut. Habe zwar auch was davon mitgenommen, aber die FATE-Mechanik ist hier leider nicht so anwendbar.
Das mit den Schivonen ist interessant. Ich hatte einfach die  Listen aus DSA genommen, da ich keine anderen zur Verfügung hatte.

Offline Chruschtschow

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Re: Kanonen und Schießpulver
« Antwort #19 am: 15.03.2017 | 22:12 »
Habe ich schon gesehen, hat aber leider zu wenig Informationen, gerade was so Dinge wie Gewicht, Besatzung, etc. angeht. Behalte immer im Hinterkopf, dass ich ja ein Regelmodul entwickeln will und dafür einen Anfang brauche.

Wulfhelm

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Re: Kanonen und Schießpulver
« Antwort #20 am: 16.03.2017 | 00:03 »
Wie viel Schießpulver braucht eine Kanone? Am besten abhängig von der Pfundstärke. Mir ist auch klar, dass eine Abhängigkeit von der Reichweite besteht, die möchte ich aber regeltechnisch nicht abbilden.
Das hängt ein bißchen von der Technologiestufe ab. Schießpulver hat sich im 17. und 18. Jahrhundert stark weiterentwickelt. Bei einem normal langen Geschütz aus dem Jahre 1650 betrug in der englischen Marine das Verhältnis Geschoßgewicht:Pulvergewicht ~1:1, um 1800 nur noch ~3:1. Klassische Piraten dürften er am Anfang denn am Ende dieser Zeitspanne liegen, also könnte man vielleicht 3:2 anpeilen. (Gardiner, Robert (Ed.): The Ship of the Line)

Zitat
Wie viel Schaden macht eine Kanone abhängig von der Pfundstärke? Mal angenommen eine Balista macht 3w6 wie sollten sich da 4Pfünder oder 48Pfünder verhalten.
Sie würden erheblich mehr Schaden anrichten als eine Ballista, die ein vergleichbar großes Geschoss abfeuert. Die V° einer Ballista betrug vielleicht  ~150m/s, die eines Geschützes aus dem 17. oder 18. Jahrhundert ungefähr das dreifache, ergo ist die Geschossenergie bei gleicher Masse 9-mal so groß.

Zitat
Wie viel sollte ein Kilo/Liter Schießpulver kosten unter der Annahme, dass Schießpulver gut verbreitet, aber nicht im Übermaß vorhanden ist. Am besten Verglichen mit einem Kilo Gold oder einem Schwert oder ähnliches.
Knifflige Frage. Laut einem Zeitungsartikel aus dem 19. Jahrhundert, den ich mal gelesen habe, kostete ein Pfund Pulver zur Zeit der amerikanischen Revolution (also ~1776) ungefähr einen Dollar, was dem Wert von ~25 Gramm Silber entsprach.

Offline TaintedMirror

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Re: Kanonen und Schießpulver
« Antwort #21 am: 16.03.2017 | 09:09 »
Danke.

Offline Mondsänger

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Re: Kanonen und Schießpulver
« Antwort #22 am: 16.03.2017 | 10:52 »
Hey,

Kurze Ergänzung vielleicht noch für die "Stimmung" der ganzen Sache. Die große Zeit der Piraten und der berühmten Breitseite vs. Breitseite - Seegefechte kam ja aus einem bestimmten Grund erst im späten 17. und im 18. Jahrhundert. Die von der angeführten Schiffstypen wie Holk, Galeone etc. sind dafür noch gar nicht ausgelegt. Ich habe gerade mal eine kurze Recherche gemacht und habe dabei gelesen, dass die größten Schiffe der Seeschlacht von Lepanto (Wikipedia) kaum ein halbes Dutzend Kanonen an Bord hatten, während das Gros der beteiligten Schiffe noch Galeeren mit einer oder sogar keiner Kanonen an Bord waren. Der größte Teil des Kampfs wurde von Enterkommandos getragen. Da ist wenig Platz für "Breitseitenromantik".
Selbiges gilt für Caravellen und andere Hochseeschiffe des frühen Kolonialismus. Da ist nicht viel zu holen. . .

Das ganze gilt natürlich nur, solange man sich an die reale Geschichte anlehnen will. In einem Fantasy-Setting würde ja auch nichts dagegen sprechen die Zeitlinien zu verzerren und einer Spätmittelater oder Renaissancegesellschaft die Schiffstechnologie der Napoleonischen Kriege zu geben . . .
Hans Hermann Lohenstein
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Offline pan narrans

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Re: Kanonen und Schießpulver
« Antwort #23 am: 16.03.2017 | 12:28 »
Die Geschütze, die aus den Wracks der beiden berühmten Piratenschiffe Whydah und Queen Anne's Revenge geborgen wurden, waren überwiegend Minions (3- bis 4-Pfünder) und Saker (circa 6 Pfund). Aus dem letzteren Wrack wurden auch ein paar 8-Pfünder geborgen. Beides waren Sklavenschiffe, bevor sie Bellamy bzw. Blackbeard in die Hände vielen und daher deutlich größer, als die Slups, die von den meisten anderen Piraten im späten 17. und frühen 18. Jahrhundert benutzt wurden. Die Queen Anne's Revenge war sogar ursprünglich ein Kriegsschiff der Royal Navy (1710 als Concorde gebaut, 1711 von Frankreich erbeutet).

Spielt man Piraten während des sogenannten Goldenen Zeitalters der Piraterie, sind Geschütze bis 6-Pfünder meist ausreichend. Nur Kriegsschiffe und Hafenbatterien großer Städte tragen schwereres Kaliber. Üblich waren zudem Drehbassen, also an der Reling montierte Geschütze, die nicht so genau genormt waren und irgendwo zwischen 1/2- und 1 1/2-Pfündern rangierten.

Blackbeards Queen Anne's Revenge hatte bis zu 300 Mann Besatzung. Slups waren mit 70 bis 120 Mann schon bis zum Maximum mit Leuten befüllt. Im Vergleich zu den Kriegsmarinen der Napoleonik ist das also alles noch ein paar Nummern kleiner.
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Wulfhelm

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Re: Kanonen und Schießpulver
« Antwort #24 am: 16.03.2017 | 13:46 »
Kurze Ergänzung vielleicht noch für die "Stimmung" der ganzen Sache. Die große Zeit der Piraten und der berühmten Breitseite vs. Breitseite - Seegefechte kam ja aus einem bestimmten Grund erst im späten 17. und im 18. Jahrhundert. Die von der angeführten Schiffstypen wie Holk, Galeone etc. sind dafür noch gar nicht ausgelegt. Ich habe gerade mal eine kurze Recherche gemacht und habe dabei gelesen, dass die größten Schiffe der Seeschlacht von Lepanto (Wikipedia) kaum ein halbes Dutzend Kanonen an Bord hatten, während das Gros der beteiligten Schiffe noch Galeeren mit einer oder sogar keiner Kanonen an Bord waren. Der größte Teil des Kampfs wurde von Enterkommandos getragen. Da ist wenig Platz für "Breitseitenromantik".
Das ist korrekt, aber Lepanto war auch ein etwas anders gerarteter Fall als Seegefechte in Nordeuropa oder in der Karibik. Im Mittelmeer haben sich aus verschiedenen Gründen Galeeren als Seekriegsmittel längere Zeit gehalten als anderswo im europäischen Umfeld. Und auf Galeeren kann man eben aus konstruktiven Gründen keine schlagkräftige Bestückung mit Kanonen unterbringen. Es ist auch zu bedenken, dass Lepanto die letzte große Schlacht (in Europa) war, die von Galeeren ausgetragen wurde. Ab der Mitte des 17. Jahrhunderts hatten Galeerenflotten keine praktische Bedeutung mehr im Seekrieg.

Im Eingangsposting wurde ja von einem Fantasy-Piratensetting gesprochen; ich habe mal angenommen, dass damit "klassische" Piraten der Karibik als Vorbild gemeint sind (und nicht etwa Berberpiraten oder Likedeeler o.ä.) und da passen Waffen und Schiffe von der Mitte des 17. Jahrhunderts bis ins 18. Jahrhundert ganz gut.

Offline Chruschtschow

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Re: Kanonen und Schießpulver
« Antwort #25 am: 16.03.2017 | 14:13 »
So ein paar Galeeren gab es übrigens durchaus auch im Norden im Baltikum. Im Großen Nordischen Krieg im frühen 18. Jahrhundert haben die Russen reichlich Galeeren gebaut. Die haben sich allerdings normalerweise nicht mit schwedischen Linienschiffen angelegt.
Tolles Setting, würde ich aber mit Fate spielen. Und jeder Thread ist ein potentieller Fate-Thread. :d

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Offline pan narrans

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Re: Kanonen und Schießpulver
« Antwort #26 am: 16.03.2017 | 15:13 »
Zum Preis von Schwarzpulver:
Zur Zeit solcher Größen wie Blackbeard, Roberts, Hornigold & Co bestand die Beute nur noch selten aus Gold und Silber, sondern zumeist aus Waren. Piraten brauchten also Händler, die ihnen das Zeug abkauften. Zumindest in der Karibik blühte der Schwarzmarkt ohnehin, weshalb es an möglichen Hehlern nicht fehlte. Die Bezahlung bestand nur zum sehr geringen Teil aus barer Münze, sondern überwiegend aus Alkohol, Lebensmitteln, Schiffsbedarf, Waffen und Munition. Irgendwo Pulver einkaufen, konnten Piraten ohnehin nicht, also mußten sie es eintauschen oder erbeuten.

Ergo würde ich als Spielleiter Schwarzpulver und andere Munition als durchlaufenden Posten handhaben, der sich ohne schlechtes Gewissen handwedeln lässt.
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Wulfhelm

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Re: Kanonen und Schießpulver
« Antwort #27 am: 16.03.2017 | 15:24 »
@ Chruschtschow
Ja, aber das sind auch Randerscheinungen, die den speziellen Gegebenheiten der dortigen Küstenkriegführung geschuldet waren. Für Küsten- und Binnengewässerkriegführung waren geruderte kleine Fahrzeuge wie Kanonenboote noch bis weit ins 19. Jahrhundert üblich. Die sind allerdings für eine Piratenkampagne in dieser Art auch nicht relevant.
Was es sowohl in der schwedischen Inselflotte als auch anderswo noch zur "Piratenzeit" gab, waren primär gesegelte Schiffe nach dem damals üblichen Muster, die aber eine Reihe Ruder auf dem Unterdeck hatten. Captain Kidds berühmte Adventure Galley ist da ein Beispiel. Außerhalb der oben genannten Randgebiete ist aber auch diese Form im Verlauf des 18. Jahrhunderts ausgestorben.

Offline pan narrans

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Re: Kanonen und Schießpulver
« Antwort #28 am: 16.03.2017 | 16:02 »
Noch meine 2 Cents zur Wirkung von Geschützen auf Schiffe:

Bei der Beurteilung von historischen Waffen finde ich vor allem Augenzeugenberichte wertvoll. Aus dem Kopf fällt mir da die Beschreibung von Woodes Rogers ein, der das Flagschiff der spanischen Schatzflotte im Pazifik angriff. Seine 6-Pfünder prallten vom Rumpf förmlich ab. Ein paar Jahre vorher war einem anderen englischen Freibeuter genau das gleiche passiert. Wenn ich mich richtig erinnere, war das Charles Dampier. Nun war dieses Schiff ein Kriegsschiff und aus hartem Tropenholz gebaut.

Der Eroberung der Whydah und der La Concorde gingen stundenlange, erbitterte Gefechte voraus. Bei einem früheren Versuch Blackbeards, ein Schiff von der Größe der Concorde zu erobern, mußte er sich zurück ziehen, obwohl er mit drei Slups angegriffen hatte. Ich denke, daraus lässt sich recht gut schließen, daß die Wirkung der üblicherweise von Piraten benutzten Geschütze auf größere Schiffe nicht besonders gewesen sein kann.

Der übliche, von privaten Schiffseignern finanzierte Kauffahrer war jedoch viel kleiner, wegen Deckaufbauten und Ladung eine ungeeignete Kampfplattform und zwecks Gewinnoptimierung chronisch unterbesetzt.

Es kommt also sehr auf die Spielwelt an, wie heftig sich Beschuss auf Schiffe auswirkt. Sind die Piraten in Fahrzeugen unterwegs, die Kriegsschiffen gleichen, blasen sie alles aus der See. Es sei denn auch ihre Opfer fahren solch schwer gepanzerte Pötte. Bei einem historischeren Setting wären die Schiffe viel kleiner und Kämpfe würden eher durch Entermanöver und Abschreckung entschieden. Also mal wieder die Frage: Wie tödlich darfs denn sein?
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Wulfhelm

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Re: Kanonen und Schießpulver
« Antwort #29 am: 16.03.2017 | 17:17 »
Bei der Beurteilung von historischen Waffen finde ich vor allem Augenzeugenberichte wertvoll.
Eh... "Augenzeugenberichte" sollte man genau kritisch betrachten wie andere Quellen auch. Und wenn man quellenkritisch vorgeht, sind Versuchsreihen von zeitgenössischen Seestreitkräften wohl als verlässlicher einzustufen.
Ein Problem ist natürlich, dass solche systematischen militärisch/wissenschaftlichen Quellen meistens erst aus etwas späterer Zeit stammen. Das vorausgeschickt: Ein französischer 8-Pfünder der napoleonischen Zeit (entspricht einem britischen 9-Pfünder) konnte, solchen Versuchsreihen folgend auf 200 Meter noch die Seiten eines Linienschiffs (30 Zoll dicke Eichenplanken) und auf 400 Meter noch die einer Fregatte (20 Zoll dick) durchschlagen. Die größeren Geschütze, welche die Hauptbewaffnung auf Linienschiffen bzw. Fregatten bildeten, vermochten dies entsprechend auf noch viel größere Entfernungen.

Zusätzlich zu der Tatsache, dass man die Leistungen der Waffen natürlich etwa 100 Jahre "zurückrechnen" muss, kann die beobachtete geringe Wirkung aber auch einfach mehr damit zu tun haben, dass Piraten in der Regel alles andere als gut gedrillte Geschützmannschaften gewesen sein dürften, und demzufolge regelmäßig das Pulver unterdosiert oder schlicht daneben geschossen haben könnten.

Auf die Frage zurückkommend, wie stark die Geschützwirkung war: Durchaus verheerend, wenn man getroffen hat. Allerdings wurden auch auf dem Höhepunkt der "Sails, Wood & Shot"-Epoche kaum Schiffe durch Geschützfeuer versenkt; unter anderem, weil es eher Sinn der Sache war, die Geschützdecks und ihre Besatzungen - die sich ja über der Wasserlinie befinden - zu verwüsten.

Offline pan narrans

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Re: Kanonen und Schießpulver
« Antwort #30 am: 16.03.2017 | 18:17 »
Eh... "Augenzeugenberichte" sollte man genau kritisch betrachten wie andere Quellen auch. Und wenn man quellenkritisch vorgeht, sind Versuchsreihen von zeitgenössischen Seestreitkräften wohl als verlässlicher einzustufen.
Quellen sollte man immer kritisch betrachten, egal welche. Augenzeugenberichte werden dann wertvoll, wenn mehrer unabhängig voneinander vorliegen.
Was die Verlässlichkeit von Versuchsreihen zum Thema Wirkung historischer Waffen angeht, bin ich sehr kritisch. Meist sind sie aufgrund zu vieler Kompromisse oder Ungenauigkeiten bei der Reproduktion historischer Materialien und Fertigungstechniken so verlässlich, wie eine Schätzung.

Das von mir zitierte Beispiel ist ein Extremfall, den ich absichtlich gewählt habe, um das andere Ende der Möglichkeiten zu zeigen. Gewöhnlich dürften die Geschosse auch von 3- bis 8-Pfündern durchgeschlagen haben. In diesem Extremfall eben nicht, weil man sich mit einem Kriegsschiff ungewöhnlicher Machart anlegte.
Um ein paar Dinge klarzustellen:
- Weder Rogers noch Dampier waren zu dem Zeitpunkt der Gefechte Piraten, sondern Freibeuter, also ziemlich professionell ausgestattet.
- Ihre Mannschaften bestanden aus erfahrenen Seeleuten, die zuvor schon Erfahrung in maritimer Kriegsführung hatten, als Freibeuter oder offizielle Angehörige einer Marine.
- Genau wie die Kriegsmarine benutzten sie vorgefertigte Kartuschen für ihre Stücke.

Schiffe wurden nur selten versenkt, das ist korrekt. Wenn Breitseiten von Kriegsschiffen das nicht schaffen, können es 10 oder weniger Minions und Saker des typischen Piraten"schiffs" schon gar nicht. Deshalb stufe ich die Wirkung auf das gegnerische Schiff als nicht verheerend ein, wenn keine Kriegsschiffe im Spiel sind. Dass auch kleinere Kaliber ein Fahrzeug manövrierunfähig schießen oder eine Mannschaft zur Aufgabe bringen können, bestreite ich damit nicht.
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Wulfhelm

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Re: Kanonen und Schießpulver
« Antwort #31 am: 16.03.2017 | 18:50 »
Was die Verlässlichkeit von Versuchsreihen zum Thema Wirkung historischer Waffen angeht, bin ich sehr kritisch. Meist sind sie aufgrund zu vieler Kompromisse oder Ungenauigkeiten bei der Reproduktion historischer Materialien und Fertigungstechniken so verlässlich, wie eine Schätzung.
Ähm... Du hast wohl irgend etwas mißverstanden. Ich rede selbstverständlich von zeitgenössischen Versuchsreihen. Um präzise zu sein, solche, die in der von der französischen Marine ~1830 durchgeführt wurden. Es gibt auch frühere Versuche, aber die sind nicht so systematisch. (Beispielsweise der mit einer Demi-Cannon im 17. Jahrhundert, die zwei hintereinander aufgestellte Holzhindernisse von 48cm Dicke durchschlagen hat.)

Zitat
Weder Rogers noch Dampier waren zu dem Zeitpunkt der Gefechte Piraten, sondern Freibeuter, also ziemlich professionell ausgestattet.
Das muss  nicht unbedingt eine große Rolle spielen, weil Freibeuter regelmäßig einen ähnlichen professionellen Hintergrund wie die erfolgreicheren unter den Piraten hatten: Sie waren ehemalige Offiziere auf Handelsschiffen. Aber ich kenne mich mit diesen beiden nicht aus, und weiß auch nicht, auf welche Quelle Du Dich beziehst.

Zitat
Schiffe wurden nur selten versenkt, das ist korrekt. Wenn Breitseiten von Kriegsschiffen das nicht schaffen, können es 10 oder weniger Minions und Saker des typischen Piraten"schiffs" schon gar nicht. Deshalb stufe ich die Wirkung auf das gegnerische Schiff als nicht verheerend ein, wenn keine Kriegsschiffe im Spiel sind.
Dass die Schiffe nicht (oder sagen wir selten) aufgrund von Geschützfeuer gesunken sind, hat nichts damit zu tun, dass die Wirkung nicht verheerend war. Es hat eine Menge damit zu tun, dass das Geschützfeuer auf die über Wasser befindlichen Teile des gegnerischen Schiffs eingewirkt hat und dass man sich üblicherweise ergeben hat, wenn es keine Aussicht mehr auf einen Sieg gab.
Man kann sich zum Beispiel die Redoutable bei Trafalgar anschauen, die von zwei britischen Schiffen (+ Nelsons Flaggschiff, mit dem sich die Besatzung ein heftiges Musketengefecht lieferte) derartig zusammengeschossen wurde, dass die Hälfte der Besatzung tot (und noch ein erheblicher Teil verwundet) war, bis sie sich schließlich ergeben hat. Und trotz alledem ist das Schiff erst zwei Tage später schließlich gesunken.

Wie gesagt, das Geschützfeuer war nicht darauf ausgelegt, die Schwimmfähigkeit gegnerischer Schiffe zu reduzieren, sondern darauf, Besatzungsmitglieder zu töten und zu verwunden, Geschütze umzuwerfen und generell die Kampffähigkeit zu reduzieren.
« Letzte Änderung: 16.03.2017 | 19:07 von Wulfhelm »

Offline Der Tod

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Re: Kanonen und Schießpulver
« Antwort #32 am: 16.03.2017 | 19:26 »
Wie gesagt, das Geschützfeuer war nicht darauf ausgelegt, die Schwimmfähigkeit gegnerischer Schiffe zu reduzieren, sondern darauf, Besatzungsmitglieder zu töten und zu verwunden, Geschütze umzuwerfen und generell die Kampffähigkeit zu reduzieren.
Wobei das wohl eher Bug als Feature gewesen sein dürfte. Es war z.B. im 17./18. Jah. der Tat ein Problem, dass entscheidende Seeschlachten selten wurden, da die Pötte einfach nicht mehr untergingen. Der beschränkte Platz auf Schiffen hat die Entwicklung von Kanonen nicht mit der Entwicklung des Schiffbaus schritthalten lassen (erst die Carronaden haben das System dann gebrochen). Treffer "zwischen Wind und Wasser", die das Schiff hätten sinken lassen können, waren einfach zu selten und zu schwer zu erreichen.
Insgesamt hatten Schiffsgeschütze aber eine deutlich größere Kaliberstärke und auch Gesamtwucht als vergleichbare Batterien bei der Landartillerie. Weil man sie eben nicht durch den Matsch wuchten muss.
Was man bei zeitgenössischen Versuchsreihen aber auch immer bedenken muss, ist, dass jenseits des eigenen Hafens keine Laborbedingungen mehr herrschten. Zustand des Schießpulvers (Mischverhältnis, Lagerbedingungen) und Kanonen (Abnutzung, Hitze) und Mannschaft (Training, Disziplin) hatten gewaltigen Einfluss auf den Effekt der Kanonen.

Um es aber nicht zu weit zu treiben: Für RPG-Nutzen gibt es eigentlich genügend Vorbilder, an denen man sich orientieren kann. Für D20 kann ich z.B. "Corsair" empfehlen, Hier gibt es eine Aufstellung, wie sich typische Zauber im Schiffskampf verhalten. Und in "Skull and Bones" gibt es Kostenaufstellungen für die Bewaffnung. Ich zitiere mal grad:

Für 20 Dublonen (Vergleich: Eine Muskete oder ein Rapier kosten 5 Dublonen) bekommt man:
200 Schuss für 9 Pfünder
100 Schuss für 18 Pfünder
75 Schuss für 24 Pfünder
40 Schuss für 40 Pfünder

Inwieweit das historisch korrekt ist sei dahingestellt, aber fürs Spiel wirds reichen.
« Letzte Änderung: 16.03.2017 | 19:32 von Der Tod »

Offline Isegrim

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Re: Kanonen und Schießpulver
« Antwort #33 am: 16.03.2017 | 19:49 »
Manchmal sanken Schiffe im Gefecht, weil das Schießpulver in der Pulverkammer explodierte. Aber das waren eher seltene Fälle. Das könnte aber auch für Gefechte Piraten vs Kauffahrer/Navy-Schiffe eine Rolle spielen (wenn bei Kauffahrern eher als "Mist, das sollte nicht passieren!")

Es war z.B. im 17./18. Jah. der Tat ein Problem, dass entscheidende Seeschlachten selten wurden, da die Pötte einfach nicht mehr untergingen.

Naja, ein paar Beispiele gibt es da schon noch. Va die englisch-niederländisch Kriege im 17. Jh. oder den Erfolg der Franzosen im amerikanischen Unabhängigkeitskrieg.

Insgesamt hatten Schiffsgeschütze aber eine deutlich größere Kaliberstärke und auch Gesamtwucht als vergleichbare Batterien bei der Landartillerie. Weil man sie eben nicht durch den Matsch wuchten muss.

Mach Feldartillerie draus, und es stimmt. Festungs- oder Belagerungsartillerie hatte auch an Land ähnliche große Kaliber. ;)
 
"Klug hat der Mann gehandelt, der die Menschen lehrte, den Worten auch der Anderen Gehör zu schenken."  Euripides

Offline Der Tod

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Re: Kanonen und Schießpulver
« Antwort #34 am: 16.03.2017 | 19:59 »
Mach Feldartillerie draus, und es stimmt. Festungs- oder Belagerungsartillerie hatte auch an Land ähnliche große Kaliber. ;)
Meine ich ja. Wobei wir zu den Zuständen von Festungsartillerie und dem Bewegen von Belagerungsartillerie nochmal ganz andere Probleme haben (im 7-Jährigen Krieg haben die Russen z.B. ihren gewaltigen Belagerungspark nicht bewegt bekommen, weil in ganz Ostpreußen nicht genug Fuhrwerke waren). Und komisch: Grade die Englisch-Niederländischen Seekriege kenne ich aus der Forschung als Paradebeispiele für die geringen Zahlen an gesunkenen Schiffen (in Relation zu den eingesetzten Mengen, natürlich).
Aber wir bewegen uns glaube ich immer weiter ins Off-Topic ...

Wulfhelm

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Re: Kanonen und Schießpulver
« Antwort #35 am: 16.03.2017 | 20:10 »
Wobei das wohl eher Bug als Feature gewesen sein dürfte.
Nö, da gibt's schon ausreichend Belege, dass das auch erkannt und beabsichtigt wurde. Insbesondere bei den Briten. Natürlich aus der Erkenntnis heraus, dass Treffer gegen die Schwimmfähigkeit zu schwer zu erreichen waren.

Zitat
Der beschränkte Platz auf Schiffen hat die Entwicklung von Kanonen nicht mit der Entwicklung des Schiffbaus schritthalten lassen (erst die Carronaden haben das System dann gebrochen).
Ähm... Karronaden haben daran prinzipiell nichts verändert. Die haben das Gemetzel auf kurze Entfernungen nur intensiviert.

Zitat
Was man bei zeitgenössischen Versuchsreihen aber auch immer bedenken muss, ist, dass jenseits des eigenen Hafens keine Laborbedingungen mehr herrschten.
Aus welchen Quellen oder physikalischen Gesetzmäßigkeiten würdest Du denn einen "gewaltigen" Unterschied für ein Geschütz mit standardisierter Pulverladung, das man in einem Versuch abgefeuert hat und einem, das man in einem Gefecht abgefeuert hat, herleiten?

Ich meine, es ist ja darüber hinaus nicht so, dass man nicht einfach ausrechnen kann, wie viel Material von welcher Beschaffenheit was für ein Geschoss mit welcher Geschwindigkeit durchschlägt.
« Letzte Änderung: 16.03.2017 | 20:14 von Wulfhelm »

Offline Der Tod

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Re: Kanonen und Schießpulver
« Antwort #36 am: 16.03.2017 | 20:14 »
Aus welchen Quellen oder physikalischen Gesetzmäßigkeiten würdest Du denn einen "gewaltigen" Unterschied für ein Geschütz mit standardisierter Pulverladung, das man in einem Versuch abgefeuert hat und einem, das man in einem Gefecht abgefeuert hat, herleiten?
Aus der Tatsache, dass vor dem 19. Jahrhundert standardisierte Pulverladungen (und standardisierte Geschütze) ein frommer Wunsch waren. ;)

[Die Karronaden-Sache änderte in sofern was, weil sie die Platzbeschränkungen umgangen haben um größere Kaliber zu ermöglichen.]

Offline Chruschtschow

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Re: Kanonen und Schießpulver
« Antwort #37 am: 16.03.2017 | 20:14 »
Ist es nicht auch so, dass das Versenken feindlicher Schiffe für Kapitäne nicht auf dem Programm stand, weil Wracks kein Prisengeld bringen? Viele Schiffe hatten durchaus mehrere Namen, je nachdem welche Marine das letztens gekapert und wieder flott gemacht hat. Durchaus auch große Linienschiffe.
Tolles Setting, würde ich aber mit Fate spielen. Und jeder Thread ist ein potentieller Fate-Thread. :d

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Offline pan narrans

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Re: Kanonen und Schießpulver
« Antwort #38 am: 16.03.2017 | 20:18 »
Ähm... Du hast wohl irgend etwas mißverstanden.
Ähm... Du hast wohl oben vergessen dazu zu schreiben, wann die Versuche gemacht wurden. Abgesehen davon, daß circa 1830 nicht circa 1690 ist und somit nicht wirklich zeitgenössisch, halte ich jetzt aber auch nicht viel davon, mich in solche Details zu verzetteln. Dampier und Rogers sagen das gleiche aus, beide waren persönlich dabei und die Quelle, auf die ich mich beziehe, sind ihre Reiseberichte, die als Bücher veröffentlich wurden.

Freibeuter- und Piratenkapitäne hatten ähnliche Hintergründe, richtig. Zumal sie manchmal Freibeuter und manchmal Piraten waren, je nachdem ob sie gerade einen gültigen Kaperbrief hatten oder nicht. Sicherlich hatten Freibeuter nicht den gleichen Standard, wie die Royal Navy zur Zeit der napoleonischen Kriege. Den hatte die Royal Navy um 1700 auch nicht. Nichts desto trotz handelte es sich um Männer mit Kriegserfahrung. Die wußten, wie sie ihre Stücke zu laden haben, zumindest so lange der Kommandierende sie nach maritimen Maßstäben nüchtern halten konnte.

Warum Schiffe versenkt wurden bzw. warum nicht, ist mir völlig klar. Wir stimmen ja auch soweit überein, daß die Wirkung auf das Schiff als solches nicht so zerstörerisch war, wie uns Hollywood mit seinen ständigen Explosionen zeigt.

Was ich versuche deutlich zu machen ist, daß Piraten keine Breitseiten verschossen, wie sie bei Trafalgar ausgetauscht wurden. Die gesamte "Breitseite" einer typischen Piratenslup kommt gerade mal auf das Gewicht des Geschosses einer Demi-Cannon (circa 34 lbs). Die paar 3- bis 6-Pfünder sind ganz etwas Anderes und richten an einem Schiff keine so massiven Schäden an, wie das bei der Redoutable der Fall war. Auf die Whydah und La Concorde wurden stundenlang eingeschossen. Dennoch tauschten Bellamy und Blackbeard ihre Slups gegen diese Schiffe, ohne lange zu überlegen. Die Redoutable war nicht mehr seetüchtig und sank zwei Tage später, wie du selbst geschrieben hast. Die Wirkung von Beschuss durch Breitseiten und durch ein paar Slups ist eben sehr unterschiedlich.

Lass uns schauen, daß wir uns hier nicht zu sehr in militärhistorischen Diskussionen ergehen und den Bezug zum Rollenspiel behalten. Tut dem Thread wahrscheinlich gut. ;)

« Letzte Änderung: 16.03.2017 | 20:22 von Wolf »
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Offline Aedin Madasohn

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Re: Kanonen und Schießpulver
« Antwort #39 am: 16.03.2017 | 20:34 »
zu den schwankenden Qualitäten des Schwarzpulvers:

es dauerte sehr lange, bis die heutige Optimalmischung gefunden war. Zu Beginn des Schießens war viel zu viel Kohelnstaub drin und der Salpeter war recht unrein.
Daher sollte man auch von ziemlichen Leistungszunahmen zwischen 30 Jährige Krieg und Bonaparte ausgehen.
Da reiner Salpeter wertvoll ist (weil rar, hykroskopisch und sehr gut wasserlöslich), kann man hier in einem Setting unterschiedliche Leistungsstufen für verschiedene Leistungsklassen an Kanonen einführen.
Stählerne Zwergenkanonen mit dem extra-Bums und gegossener Menschenschrott, mit dem nur leichte Steinkugeln geschossen werden sollten, da sonst das Rohr zerspringt.

was griech. Feuer angeht
http://www.geschichtsforum.de/f40/griechisches-feuer-6494/index2.html

 

Wulfhelm

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Re: Kanonen und Schießpulver
« Antwort #40 am: 16.03.2017 | 20:39 »
Aus der Tatsache, dass vor dem 19. Jahrhundert standardisierte Pulverladungen (und standardisierte Geschütze) ein frommer Wunsch waren.
Äh, da irrst Du Dich. Seestreitkräfte (und Landstreitkräfte) hatten sowas schon länger. Sonst wäre eine einheitliche Bewaffnung ja auch gar nicht möglich gewesen. (Abgesehen davon: Die Versuche waren wie gesagt ~1830.)

Zitat
[Die Karronaden-Sache änderte in sofern was, weil sie die Platzbeschränkungen umgangen haben um größere Kaliber zu ermöglichen.]
Ja, aber außer auf manchen experimentellen Schiffen (die damit auch schnell mal auf die Schnauze gefallen sind, hüstel, USS Essex) waren die nur als Zusatzbewaffnung von ansonsten mit langen Geschützen bestückten Einheiten vorhanden. Klar, haben das Gewicht der Breitseite erhöht, aber dramatisch. Und an dem Prinzip der Waffenwirkung haben sie natürlich gar nichts geändert.

Offline pan narrans

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Re: Kanonen und Schießpulver
« Antwort #41 am: 16.03.2017 | 20:59 »
Für 20 Dublonen (Vergleich: Eine Muskete oder ein Rapier kosten 5 Dublonen) bekommt man:
200 Schuss für 9 Pfünder
100 Schuss für 18 Pfünder
75 Schuss für 24 Pfünder
40 Schuss für 40 Pfünder

Inwieweit das historisch korrekt ist sei dahingestellt, aber fürs Spiel wirds reichen.

Eine gute Muskete kostete laut Woodards The Republic of Pirates um 1700 3 Pfund Sterling. Ganz, ganz grob sind das 96 Reales de la Plata, also 3 Dublonen.

Andere Preise aus dem Buch:
Cutlass: 0,3 Dublonen
4-Pfünder Geschütz: 16 Dublonen
Fregatte, 350 Tonnen, 36 Geschütze, voll ausgestattet: 8.200 Dublonen

Wo der Autor diese Preise her hat, gibt er leider nicht an. Meine Umrechnungen sind wie gesagt sehr grob und ergeben sich aus Kursangaben die verwendet werden, um die Beute von Piraten von Pieces Of Eight in damalige Pfund Sterling umzurechnen.
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Wulfhelm

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Re: Kanonen und Schießpulver
« Antwort #42 am: 16.03.2017 | 21:09 »
Ähm... Du hast wohl oben vergessen dazu zu schreiben, wann die Versuche gemacht wurden.
Hm... nein. Ich habe in der Tat geschrieben, dass es sich um eine Waffe aus der napoleonischen Zeit (die hatten sich noch nicht geändert) handelte.

Zitat
Warum Schiffe versenkt wurden bzw. warum nicht, ist mir völlig klar. Wir stimmen ja auch soweit überein, daß die Wirkung auf das Schiff als solches nicht so zerstörerisch war, wie uns Hollywood mit seinen ständigen Explosionen zeigt.
Auf das Schiff als solches nicht. Aber auf die Leute darauf.
Und natürlich: Darüber, dass ein "typisches" Piratenschiff nach den Maßstäben der Marine von 1815 (und auch nach den Maßstäben der Marine von 1715) ein winziges Fahrzeug mit sehr leichter Bestückung war, das selbst für das schwachbrüstigste Kriegsschiff mit "Rating" kein Gegner gewesen wäre, besteht keine Uneinigkeit.
Aber ich bleibe sehr skeptisch bei allem, was die Wirkung frühmoderner Waffen (sowohl Handfeuerwaffen als auch Artillerie) aufs Lächerliche herunter redet, gerade weil das im Rollenspielbereich (wo mir auch schon Leute erzählen wollten, Musketenkugeln könnten an dicken Uniformen abprallen) nicht gerade eine Seltenheit ist. Ohne die Quelle, die ich mittlerweile gelesen habe, jetzt fachgerecht auseinanderzupflücken... "Abprallen" gibt der Bericht von Rogers so nicht her, und das wäre auch ziemlich abwegig.

Offline pan narrans

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Re: Kanonen und Schießpulver
« Antwort #43 am: 16.03.2017 | 21:53 »
Hm... nein. Ich habe in der Tat geschrieben, dass es sich um eine Waffe aus der napoleonischen Zeit (die hatten sich noch nicht geändert) handelte.
Lies deinen Post doch nochmal nach.

Zitat
Ein französischer 8-Pfünder der napoleonischen Zeit (entspricht einem britischen 9-Pfünder) konnte, solchen Versuchsreihen folgend auf 200 Meter noch die Seiten eines Linienschiffs (30 Zoll dicke Eichenplanken) und auf 400 Meter noch die einer Fregatte (20 Zoll dick) durchschlagen.

Da steht nichts davon, wann die Versuche gemacht wurden und das die Waffe unverändert war. "Aus der napoleonischen Zeit" kann viel bedeuten: Nachbildung, Museumsstück, etc.

Auf das Schiff als solches nicht. Aber auf die Leute darauf.
Wie oft soll ich denn noch "Waffenwirkung auf das Schiff" schreiben?

Und natürlich: Darüber, dass ein "typisches" Piratenschiff nach den Maßstäben der Marine von 1815 (und auch nach den Maßstäben der Marine von 1715) ein winziges Fahrzeug mit sehr leichter Bestückung war, das selbst für das schwachbrüstigste Kriegsschiff mit "Rating" kein Gegner gewesen wäre, besteht keine Uneinigkeit.
Darum geht es nicht, sondern um mögliche Abstufungen der Tödlichkeit in einer Piratenkampagne.

Aber ich bleibe sehr skeptisch bei allem, was die Wirkung frühmoderner Waffen (sowohl Handfeuerwaffen als auch Artillerie) aufs Lächerliche herunter redet, gerade weil das im Rollenspielbereich (wo mir auch schon Leute erzählen wollten, Musketenkugeln könnten an dicken Uniformen abprallen) nicht gerade eine Seltenheit ist. Ohne die Quelle, die ich mittlerweile gelesen habe, jetzt fachgerecht auseinanderzupflücken... "Abprallen" gibt der Bericht von Rogers so nicht her, und das wäre auch ziemlich abwegig.
Aus dem ersten Buch, das mir in die Hände fiel und beide Berichte behandelt. Zunächst über den von Dampier:
Dampier himself had attacked a Manila galleon during his last cruise, but, in the word of one of his crewmen, "They were too hard for us." His ship's five-pound cannonballs hardly made a dent in the treasure galleon's tropical hardwood hull, while the Spaniard's twenty-four-pounders smashed into his ship's worm infested hull.


Dann Rogers:
Cooke, commanding the Havre de Grace, estimated the fleet had unloaded three hundred cannonballs and fifty rounds of sail-wrecking bar shot on the Begona, but their six-pound cannon had little effect on her thick, rock-hard hull. "We migh as well have fought a castle of fifty guns as a ship," Cooke lamented.

Sorry, wenn ich aus dem Kopf einen Wortlaut falsch wiedergegeben habe.

Ich gebe zu, daß ich noch nie Geschütze bedient habe. Vorderlader habe ich bereits geschossen und kann in etwa einschätzen, was die können und was nicht. Also unterstell mir bitte keine Rollenspielerfabuliererfantasien, die ich nirgends geschrieben habe.
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Offline Isegrim

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Re: Kanonen und Schießpulver
« Antwort #44 am: 16.03.2017 | 22:05 »
"Abprallen" gibt der Bericht von Rogers so nicht her, und das wäre auch ziemlich abwegig.

Die Geschichte mit abprallenden Kanonenkugeln kenn ich von der USS Consitution ("Old Ironside"), die aber (zumindest teiwleise) aus besonders robustem Holz gebaut war. Inwiefern da Übertreibungen eine Rolle spielen, weiß ich auch nicht sicher. Für das Setting könnte man solche "Ausnahmeschiffe" natürlich in irgend einer Form übernehmen.

Zur Auswirkung auf die Besatzung ist zu bedenken, dass es mWn gar nicht die Kugeln selber waren, von denen die größte Gefahr ausging, sondern die herumfliegenden Holz-"Splitter", die locker 50 bis 100 cm messen konnten. Wenn eine Kugel nicht von der Bordwand abprallt, sondern diese durchschlug, kann man sich vielleicht vorstellen, wie gemütlich es dann auf diesem Deck wurde...
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Wulfhelm

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Re: Kanonen und Schießpulver
« Antwort #45 am: 16.03.2017 | 22:28 »
Okay... OT:
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« Letzte Änderung: 16.03.2017 | 22:40 von Wulfhelm »

Offline fivebucks

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Re: Kanonen und Schießpulver
« Antwort #46 am: 17.03.2017 | 00:11 »
Es gibt übrigens ein hübsches Tabletop namens Wooden Ships and iron Men.

Offline pan narrans

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Re: Kanonen und Schießpulver
« Antwort #47 am: 17.03.2017 | 00:20 »
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Offline Mondsänger

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Re: Kanonen und Schießpulver
« Antwort #48 am: 17.03.2017 | 09:37 »
Um den Thread hier sinnvoll weiterzuführen, bräuchte es mal eine Klarstellung des Erstellers, was genau er sich denn wünscht ;-) Hier (und das schließt mich mit ein) wird erst einmal davon ausgegangen, dass das goldene Zeitalter der Piraterie als Setting gewählt wurde. Da TaintedMirror aber sagte, dass das modernste Schiff in seinem Setting einer Caravelle oder einem Holk/Hulk entsprechen sollte, wäre das mMn ein Fehlschluss und wir reden am Thema vorbei. Aus diesem Grund habe ich auch Lepanto und die Galeerenschlachten ins Spiel gebracht. Mir ist schon bewusst, dass die Transatlantikschifffahrt andere Voraussetzungen hat, als die "gemütliche" Segelei im Mittelmeer ;-) .

Ferner habe ich Galeeren und dererlei Ruderschiffe ins Spiel gebracht, da TaintedMirror schrieb, dass es sich bei der Welt um eine Reihe von Inseln handelt. Meinem initialen Verständnis nach, würde - aufgrund der relativen Nähe der Landmassen zueinander - eher der Vergleich mit dem irdischen Mittel- oder Schwarzem Meer als mit dem Atlantik anbieten. 
Hans Hermann Lohenstein
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Offline TaintedMirror

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Re: Kanonen und Schießpulver
« Antwort #49 am: 17.03.2017 | 09:59 »
Wie ich schon geschrieben hatte, ist es insgesamt eher vornapoleanisch. Dadurch, dass die Welt halt eine etwas andere Entwicklung erfahren hat, als unsere ist es natürlich schwer, sie genau ein zu ordnen. Man hat halt teilweise auch Schiffe, die eher der Antike zu zu ordnen wären (die von rückständigeren Völkern gebaut wurden) gleichzeitig mit Schiffen der Hansehochzeiten.
Ich denke wenn wir von Balckbeard und co in diesem Thread erst einmal ausgehen, wird das schon für meine Zwecke genügen. Die Inseln sind teilweise weit auseinander. 100-500 km zwischen einzelnen Inseln mit teils schwierig zu befahrenden Gewässern.
Ruderschiffe wie Galeeren sind gar nicht so abwegig, da auch das Rammen ein teil der Kriegsregeln werden könnte. Außerdem gibt es halt Gefahren wie Seeungeheuer, w eine schnelle Beschleunigung schon wichtig werden kann.

Offline pan narrans

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Re: Kanonen und Schießpulver
« Antwort #50 am: 17.03.2017 | 14:25 »
@ Tainted Mirror

In früherer Zeit wurden Schiffe nach Bauart, Verwendungszweck und Takelung unterschieden. Klare Begriffsdefinitionen wie heute gab es oft nicht und zudem hat sich manches mit der Zeit verändert. Was früher eine Brigantine war, war kurze Zeit später eine Snow. Kurz: Es kann schnell sehr unübersichtlich werden.

Natürlich kann man für ein Rollenspiel mit krassen Vereinfachungen arbeiten. Was mußt du denn über die Schiffe wissen?

Rammtechniken funktionieren nur bei Galeeren, deren Masten zuvor demontiert wurden. Für ein Segelschiff mit mehreren Masten funktioniert das nicht. Kann man in einem Spiel zwar ignorieren, aber dann wird es schon sehr unrealistisch.
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Offline TaintedMirror

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Re: Kanonen und Schießpulver
« Antwort #51 am: 17.03.2017 | 14:46 »
Rammtechnicken sind auch nur für geruderte Schiffe gedacht. Was ich halt bräuchte sind ungefähre Vorstellungen zu Geschwindigkeit (Reise und Manövrieren), Haltbarkeit gegen bestimmte Gewalten, Mannschaft (Mindest- und übliche), Kanonen (Anzahl und übliche Besatzung), Lagerkapazität  und wie diese normalerweise aufgeteilt war (Waffen, Mannschaft, Pulver, Waren, etc.). Manövrierbarkeit und Wendegeschwindigkeit (hauptsächlich in Relation zueinander), ungefähre Vorstellungen, wie viel Personen sterben bei einem Feuergefecht bzw. Entergefecht und noch ein paar kleinere Details.
Die historischen Berichte finde ich übrigens sehr gut und mir hat die Diskussion bisher schon viel genützt. Letztendlich will ich halt bei den realen Verhältnissen anfangen und anschließend Kompromisse machen in Richtung Spielbarkeit und Fantasy.

Offline Isegrim

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Re: Kanonen und Schießpulver
« Antwort #52 am: 17.03.2017 | 14:54 »
Zu Punkten wie Bewaffnung, Besatzung, Größe etc kann man ganz gut Wikipedia plündern. Über viele berühmte Schiffe der großen Zeit der Segelschiffe gbt es Einzelartikel. Schon auf der deutschen wiki, auf der englischen noch mehr (und für spanische oder französische sind natürlich auch die Seiten interessant, aber ich weder spanisch noch französisch...). Beispiele:

https://de.wikipedia.org/wiki/Golden_Hinde

https://de.wikipedia.org/wiki/Adler_von_L%C3%BCbeck

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Offline Aedin Madasohn

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Re: Kanonen und Schießpulver
« Antwort #53 am: 17.03.2017 | 14:59 »
einmal aus der Literatur (Nimitz: Seemacht)

bezieht sich auf 17. und 18.Jahrhundert

32 Pfünder (schwer Kaliber der damaligen Zeit) benötigt gut ein Dutzend Mann als Bedienung. Eine geübte engl. Mannschaft schafft alle 2 - 3 Minuten eine Breitseite - nach drei bis fünf Breitseiten war sie jedoch auch erschöpft.
Herausragend erwähnt wurde einmal, als 5 Breitseiten in 5 Minuten geschafft wurde - in wie weit hier mit vollem Risiko auf ungekühlte Rohre frisches Pulver gebracht wurde, ist nicht überliefert  ::)
andere Marinen hatten 5 Minuten pro Breitseite, wobei die Engländer nur Breitseiten gegen die Schiffswände raushauten, während Franzosen besser zielten (etwa die Masten wegnahmen) - hat auch Auswirkungen auf die Zeiten



Offline Quaint

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Re: Kanonen und Schießpulver
« Antwort #54 am: 17.03.2017 | 15:12 »
Naja, wenn du halt offenes Meer hast (im Gegensatz zu sowas wie dem Mittelmeer) dann hast du bei rudergetriebenen Schiffen halt das Problem, dass die per se eigentlich nicht so richtig Hochseetüchtig sind. Und zwar im Grunde schon vom Prinzip her. Das heißt dann, dass sie zwar vielleicht besser vor Seemonstern wegkommen, wenn einfach alle sich wie verrückt in die Riemen legen, aber wenn du mal nen richtiges Unwetter hast, dann sind die Chancen einer Galeere o.ä. vergleichsweise schlecht verglichen mit einer Karavelle oder sonst nem Hochseesegler. Wenn das Wetter mitspielt, kann man aber natürlich auch mit einer Galeere mal 500 Kilometer zur nächsten Insel.

Ich hab halt für eins meiner Homebrewsysteme schon ziemlich viel mit Schiffen gemacht, wofür ich dann auch hie und da etwas recherchiert habe, aber das ist dann natürlich nicht richtig historisch. Aber vielleicht hilft dir das ja.

Ein paar Sachen daraus:

Kleines, bewegliches Segelschiff
Namen: Pinasse, Sloop, Lugger
Masten: 1
Länge: bis zu 20m
Besatzung: 20 bis 70
Masse: 100t
Kanonen: 15
Geschwindigkeit: schnell (10+ Knoten)
Wenig Tiefgang
Zuladung: Vielleicht 30 bis 50 t

500 GM

Schooner
Masten: 2
Länge: etwa 20m
Besatzung: bis zu 75
Masse: knapp 100t
Kanonen: 15
Geschwindigkeit: schnell
sehr wenig Tiefgang
etwa 30t Zuladung

500 GM

Brigg
Masten 2
Länge: 23 bis 26m
Masse: 125 bis 150t
Besatzung: 100+
Kanonen: 12
Geschwindigkeit: mittel bis schnell
Zuladung: 50-70t

750 GM

Fleut (Fat)
Masten: 3 (2 Hauptmasten, 1 kleinerer Mast)
Länge: 26m
Masse: 300t
Zuladung: 150t
Besatzung Minimum 12; max 200+
Kanonen: 12

langsam, wenig manövrierfähig

1200 GM

Galleons (early warships) fort on water
Masten 3, bis zu 5
Länge ??? um die 30m?
Masse: ??? vielleicht 500t; aber auch bis zu 2000
Besatzung: 200+ üblich

70 Kanonen
Zuladung: 200+ t

mittlere bis langsame Geschwindigkeit, schlechte Manövrierfähigkeit

4000 GM


Das ganze war dann insofern noch vereinfacht, dass Kanone da einfach gleich Kanone war. Das wurde also nicht weiter differenziert nach Kaliber oder so. Es gab allerdings Schlangen (also Langläufige, weitreichende Kanonen), "normale" Kanonen und Korronaden (kurzläufige, großkalibrige "Nahkampfkanonen"). Und die Schiffe haben dann halt immer ne grobe Einteilung, wieviele Kanonen sie üblicherweise tragen konnten.

Ein Schiff hatte dabei üblicherweise "Trefferpunkte" entsprechend der halbe Tonnage, ggf. noch mit seperaten (niedrigeren) Trefferpunkten für Takelage, Ruder usw.

Eine Kanone macht dabei normalerweise 1d6 Schaden.
Man traf aber freilich auch nicht immer. Aller 5 Schadenspunkte gingen dann auch 1d4 Crew flöten (wobei da erstmal nur die kampfunfähigkeit festgehalten wurde, die waren nicht unbedingt alle tot). Alle 10 Schadenspunkte gabs dann noch nen Sondereffekt nach Tabelle (da war dann von Wassereinbruch über ausbrechendes Feuer bis hin zu getöteten Offizieren usw. alles mögliche dabei).

Auch wenn das System eigentlich "in Kanonen denkt" hab ich aber bislang noch nicht wirklich viel mit Kanonen gemacht damit. Eine größere Kampagne spielte auf Kreijor, der Welt von AC, und da waren wir dann eben Dunkelelfen, die haben eher sowas wie Repetierballisten verwendet, nur gelegentlich kamen wir mal an ein paar moderne Kanonen. Und ein andermal waren wir in Aventurien unterwegs, wo es gar kein Schwarzpulver gibt, aber immerhin praktisch recht ähnlich zu Kanonen funktionierende Torsionsgeschütze, sogenannte Rotzen.

Dementsprechend hab ich dann halt auch ne Reihe von Werten für anders geartete Schiffswaffen.

Waffen         Schaden   Reichweite   Crew      Ersetzte Kanonen
Leichte Balliste      1      5      2      1
Mittlere Balliste      1d3      6      4      2
Schwere Balliste    1d5      7      6      3

Morai Repetierballiste   1; 5 Schuss   4      4      2   

leichtes Katapult   1d6      4      4      3
ungenau (3 schwerer)

schweres Katapult    2d4      6      8      5
ungenau 3

Kanone         1d6      8      5      1
Schlange      1d4      12      4      1
Korronade      1d8      5      5      1

Torsionsgeschütz   1d4      7      5      1
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Offline Isegrim

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Re: Kanonen und Schießpulver
« Antwort #55 am: 17.03.2017 | 15:12 »
Zu Waffenwirkungen und Verlusten bin ich mir nicht sicher, inwiefern man sich da wirklich an historischen Vorbildern orientieren kann oder sollte. Aber auch hierbei können wiki-Artikel einen Ansatzpunkt liefern, wenn man seine Nase nicht allzu tief in Fachlieteratur versenken möchte.

Und komisch: Grade die Englisch-Niederländischen Seekriege kenne ich aus der Forschung als Paradebeispiele für die geringen Zahlen an gesunkenen Schiffen (in Relation zu den eingesetzten Mengen, natürlich).

Stimmt vermutlich, ich bezog mich auf das "nicht-entscheidend". Bsp.:

https://de.wikipedia.org/wiki/Erste_Seeschlacht_von_Schooneveld

Zu den Galeeren uä: Diese wurden historisch va im Mittelmeer, der Ostsee und ähnlichen Gewässern lange genutzt, weniger im Atlantik oder anderen Ozeanen. Könnte man für dein Setting vielleicht adaptieren, indem solche Schiffe va in Küstenbereich bzw bei eng beieinander liegenden Archipelen Verwendung finden, weniger für Fahrten zu weiter entfernten Inseln.
« Letzte Änderung: 17.03.2017 | 15:14 von Isegrim »
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Re: Kanonen und Schießpulver
« Antwort #56 am: 17.03.2017 | 15:48 »
Naja, wenn du halt offenes Meer hast (im Gegensatz zu sowas wie dem Mittelmeer) dann hast du bei rudergetriebenen Schiffen halt das Problem, dass die per se eigentlich nicht so richtig Hochseetüchtig sind. Und zwar im Grunde schon vom Prinzip her.

Nämlich -- nach meinem laienhaften Verständnis -- der Tatsache wegen, daß man eben die Ruder nicht beliebig lang machen kann, die aber immer noch vom Ruderdeck bis hinunter ins Wasser reichen müssen. Also sind hauptsächlich ruderbetriebene Schiffe in der Regel eher niedrig gebaut, und wenn die dann auf offener See in einen richtigen Sturm o.ä. kommen, ist schnell Feierabend, weil das Wasser ab einem gewissen Wellengang einfach schneller hineinschwappt, als man es wieder herausbefördern kann.

Außerdem will natürlich auch die Rudermannschaft dann während der Fahrt entsprechend versorgt sein, was gegebenenfalls seine eigenen Auswirkungen auf die erzielbare Reichweite bis zum nächsten nötigen Futter- und Trinkwasserbesorgungsstopp hat. Galeeren und ähnliches eignen sich also tatsächlich in erster Näherung am besten für die Binnen- und Küstenschifffahrt (auch, weil sie gerade in Küstennähe oft sicherer manövrieren können als die meisten Segler), weniger als Bestandteil einer Hochseeflotte.