Autor Thema: Charaktermodulation über Charakterwerte. (war aus Würfeln? Du fängst wahrscheinlich falsch rum an.  (Gelesen 10364 mal)

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Pyromancer

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Hast du nur bei Intelligenz das Problem oder auch bei anderen Attributen?

(Ernst gemeinte Frage)

Ich hab da überhaupt kein Problem. Aber ich halte tatsächlich auch bei anderen Attributen nichts davon, aus unterdurchschnittlichen Werten gleich Extrem-Exemplare abzuleiten und alles, was davon abweicht, als "schlechtes Rollenspiel" zu klassifizieren.

"Du hast nur Geschicklichkeit 8, also spiel deinen Charakter gefälligst als Grobmotoriker mit zwei linken Händen."
"Du hast nur Stärke 8, also spiel deinen Charakter gefälligst als Hänfling, der beim ersten Windhauch umfällt!"
"Charisma 8: Buckel, Mundgeruch, und jedes zweite Wort ein unflätiges Schimpfwort, bitte!"

Das bedeutet nicht, dass die Attribute nicht in die Darstellung der Figur einfließen sollen - nein, das sollen sie sogar. Aber man kann es auch übertreiben.

Offline bobibob bobsen

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Naja 8 ist ja wenn man bei D&D bleibt ja auch ein recht netter Wert. Mein problem ist eher der umgekehrte Fall. Wie will man bitte einen Magier spielen der Inti 45 hat (gottgleich)

Offline Isegrim

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Wie kommt man bei D&D auf Int 45?

Wie intelligent muss eingentlich eine SL sein, um ihre NSCs spielen zu dürfen?

Warum macht man nicht erst einen Intelligenztest, um den Spielern dann entsprechende Charaktere zu geben?

Fragen über Fragen...
"Klug hat der Mann gehandelt, der die Menschen lehrte, den Worten auch der Anderen Gehör zu schenken."  Euripides

Offline ArneBab

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    • 1w6 – Ein Würfel System
Ich hab da überhaupt kein Problem. Aber ich halte tatsächlich auch bei anderen Attributen nichts davon, aus unterdurchschnittlichen Werten gleich Extrem-Exemplare abzuleiten und alles, was davon abweicht, als "schlechtes Rollenspiel" zu klassifizieren.
Ich kenne DnD Werte nicht wirklich, aber ich dachte, Greifenklause hätte schon geklärt, dass es bei nur unterdurchschnittlichen Werte kaum ein Problem gibt, sondern eben bei extremen Werten.

Und meiner Meinung nach ist das Regelwerk dazu da, uns zu helfen, das abzubilden — und einen Konsens zu finden, was diese niedrigen Werte eigentlich bedeuten.

Wie spiele ich ein Genie? Möglicherweise durch etwas Abstraktion. Vielleicht muss ich gar nicht jedes Detail meiner Idee ausformulieren, sondern kann davon ausgehen, dass mein Char bestimmte Probleme einfach lösen kann und ich deswegen nur den Rahmen meiner Idee brauche — den Teil, den die anderen SCs und Spieler (und ich) auch verstehen würden.
1w6 – Ein-Würfel-System — konkret und direkt, einfach saubere Regeln.
Zettel-RPG — Ein Kurzregelwerk auf Post-Its — für Runden mit Kindern.
Flyerbücher — Steampunk trifft Fantasy — auf einem Handzettel.
Technophob — »Wenn 3D-Drucker alles her­stel­len können, aber nicht dürfen, dann ist Techschmuggel Widerstand und Hacken Rebellion.«

Eulenspiegel

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Das ist jetzt alles sehr abstrakt. Nehmen wir doch mal ein konkretes Beispiel: Fantasy-Welt wie z.B. D&D.
Wir haben drei SCs:
1. SC: Bei diesem ist Intelligenz ein Dumb-State. (Er ist ein Min-Maxer, der Intelligenz minimiert hat.)
2. SC: Bei diesem ist Intelligenz im Mittelmaß. Weder besonders hoch noch besonders niedrig.
3. SC: Bei diesem ist Intelligenz sehr hoch. (Er ist ein Min-Maxer, der Intelligenz maximiert hat.)

Jetzt würden mich ganz konkrete Beispiele interessieren: Was kann der 2. SC tun, was der 1. SC nicht tun darf? Und was kann der 3. SC tun, was der 2. SC nicht tun darf?
Oder: Wie behandelt ihr das Gesagte der Spieler dieser drei SCs jetzt unterschiedlich?

Bitte möglichst nicht abstrakt, sondern an einem konkreten Beispiel die Unterschiede zwischen diesen 3 SCs darstellen.

Offline Maarzan

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Das ist jetzt alles sehr abstrakt. Nehmen wir doch mal ein konkretes Beispiel: Fantasy-Welt wie z.B. D&D.
Wir haben drei SCs:
1. SC: Bei diesem ist Intelligenz ein Dumb-State. (Er ist ein Min-Maxer, der Intelligenz minimiert hat.)
2. SC: Bei diesem ist Intelligenz im Mittelmaß. Weder besonders hoch noch besonders niedrig.
3. SC: Bei diesem ist Intelligenz sehr hoch. (Er ist ein Min-Maxer, der Intelligenz maximiert hat.)

Jetzt würden mich ganz konkrete Beispiele interessieren: Was kann der 2. SC tun, was der 1. SC nicht tun darf? Und was kann der 3. SC tun, was der 2. SC nicht tun darf?
Oder: Wie behandelt ihr das Gesagte der Spieler dieser drei SCs jetzt unterschiedlich?

Bitte möglichst nicht abstrakt, sondern an einem konkreten Beispiel die Unterschiede zwischen diesen 3 SCs darstellen.

Intelligenz ist schon zu abstrakt um es auf Einzelfälle festzunageln. Da wird sich das wohl eher in der Tendenz über mehrere Vorfälle ergeben, dass da Widersprüche zu erkennen sind. Oder in Spielen, wo es keine Fertigkeiten gibt und damit die rohen Attribute das quasi mitabbilden. ggf inklusive Details zu Klasse oder anderen Hintergrundelementen. 
Dann würde davon in etwa abgeleitet, hätte er das so wohl gelernt und wenn ja, entscheidet bei komplizierten oder Randfällen der Würfel wie gut das gelingt, auch wenn der Spieler das im RL kann.

Mit Fertigkeiten wird es halt dann erheblich deutlicher. Der Streetsam wird keine nennenswerten Notoperationen durchführen, auch wenn der Spieler ein Arzt ist, der Arztcharakter des Steuerberaters aber sehr wohl.


 
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Offline Issi

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Kleiner Einwurf - Es gibt auch Systeme in denen der Spieler sich seine Attribute nicht setzen kann wie er mag, sondern diese auswuerfelt. Dann hat er vielleicht Pech und den ein oder anderen schlechten Attributswert dabei. Von Absichten wie-"Er wollte das Attribut ja nicht höher steigern, weil er so geizig war"- kann ich da keine erkennen.

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Kleiner Einwurf - Es gibt auch Systeme in denen der Spieler sich seine Attribute nicht setzen kann wie er mag, sondern diese auswuerfelt. Dann hat er vielleicht Pech und den ein oder anderen schlechten Attributswert dabei. Von Absichten wie-"Er wollte das Attribut ja nicht höher steigern, weil er so geizig war"- kann ich da keine erkennen.

Dann ist die Absicht halt in diesem Fall "ich ignoriere das Würfelergebnis, an das ich mich eigentlich halten sollte, wann immer es mir nicht in den Kram paßt". Also dasselbe in Grün.

Offline Issi

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Dann ist die Absicht halt in diesem Fall "ich ignoriere das Würfelergebnis, an das ich mich eigentlich halten sollte, wann immer es mir nicht in den Kram paßt". Also dasselbe in Grün.
Ignorieren wodurch?
Konkretisiere das doch bitte mal. Darum hat Eulenspiegel ja auch schon gebeten.
Kleine Zusatzfrage von mir:Ignoriert der Spieler der eine geniale Figur nicht plausibel darstellen kann dann auch sein Würfelergebnis?
« Letzte Änderung: 6.05.2017 | 08:55 von Issi »

Offline dabba

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Eine bestimmte Intelligenz ist auch gar nicht so leicht wiederzugeben. Geringe oder hohe Intelligenz heißt ja nicht einfach: "Der weiß wenig/viel.", sondern eher "Der schlussfolgert langsam/schnell". Wobei sich auch da mit Erfahrung einiges wettmachen lässt: Ein trainierter Schachspieler fegt jeden Anfänger vom Brett - auch wenn dieser einen höheren IQ hat. ;)

Wenn ein Rätsel in einem Abenteuer drin ist, das nicht per Intelligenz-Würfelwurf gelöst werden soll, sondern von den Spielern, gibt es zwangsläufig eine Vermischung der Spieler- und Figuren-Fertigkeiten: Die unintelligente Figur mit intelligentem (oder rätselerfahrenem) Spieler hat eine bessere Chance als die intelligente Figur mit rätselunkundigem Spieler.
Ich hab daher häufig erlebt, dass der Würfelwurf auf den Intelligenz-Wert von Spielleitern eingesetzt wird, um zu entscheiden, ob die Spieler einen Tipp für das Rätsel bekommen - quasi als Fallback für die Spieler-Intelligenz.
« Letzte Änderung: 6.05.2017 | 08:59 von dabba »

Offline Maarzan

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Kleiner Einwurf - Es gibt auch Systeme in denen der Spieler sich seine Attribute nicht setzen kann wie er mag, sondern diese auswuerfelt. Dann hat er vielleicht Pech und den ein oder anderen schlechten Attributswert dabei. Von Absichten wie-"Er wollte das Attribut ja nicht höher steigern, weil er so geizig war"- kann ich da keine erkennen.

Er ist willentlich und wissentlich Teil einer Gruppe, welche dann Zufallsattributsbestimmung vorher ausgemacht hat. Also hat er sich verdammt noch mal daran zu halten.


Kleine Zusatzfrage von mir:Ignoriert der Spieler der eine geniale Figur nicht plausibel darstellen kann dann auch sein Würfelergebnis?

Zumindest nicht vorsätzlich und böswillig!
Und ansonsten gibt es mit den Regeln dort eben entsprechende Unterstützungswerkzeuge.


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Offline Issi

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Maarzan
An was hat sich der Spieler deiner Meinung nach zu halten?
Was darf der Spieler eines minder intelligenten Charakters bei Dir konkret im Spiel nicht? Könntest Du Beispiele bringen?
Diese Frage wurde bislang nicht beantwortet.
« Letzte Änderung: 6.05.2017 | 10:24 von Issi »

Offline Maarzan

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An was hat sich der Spieler deiner Meinung nach zu halten?
Was darf der Spieler eines minder intelligenten Charakters bei Dir konkret im Spiel nicht?
Diese Frage wurde bislang nicht beantwortet.

Fordern, dass der Wert seiner Figur ignriert wird und stattdessen seine "tollen" Spielerideen gewertet werden.
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Offline Wandler

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Ist aber genau das selbe Problem. Manche erwurfeln Attribute die angewendet werden und andere plaudern unabhängig davon sich durch jede probe

Offline Issi

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Fordern, dass der Wert seiner Figur ignriert wird und stattdessen seine "tollen" Spielerideen gewertet werden.
Du gehst also davon aus, dass Figuren mit niedriger Intelligenz keine tollen Ideen haben können?
Was wären für Dich denn zum Beispiel tolle Ideen?
Und welche Arten von Äußerungen waeren einem solchen Spieler,  denn deiner Meinung nach noch erlaubt?

Offline Maarzan

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Du gehst also davon aus, dass Figuren mit niedriger Intelligenz keine tollen Ideen haben können?
Was wären für Dich denn zum Beispiel tolle Ideen?
Und welche Arten von Äußerungen waeren einem solchen Spieler,  denn deiner Meinung nach noch erlaubt?

siehe 331!
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Offline Issi

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Das ist ebenfalls unkonkret, wie Du ja selber eingestehst.

Offline Maarzan

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Das ist ebenfalls unkonkret, wie Du ja selber eingestehst.

Das liegt daran, dass mit den benutzten Regeln die Rolle und der Einfluss der Attribute wechselt.
Und da, wo es nackte Attribute gibt, wird entsprechend auch noch so einiges anderes aus dem Charakterhintergrund zu berücksichtigen sein. Aber trotzdem wird sich - insbesondere über dann mehrere einschlägige Situationen ein entsprechendes Bild bilden.

Du kannst auch nicht fragen: Kann jemand mit einem IQ von 75 nun Chinesisch als Fremdsprache?

Richtig müßte man fragen: Hat er mal chinesisch gelernt (und in das Lernen fließt der IQ mit ein)

Als schlechte Näherung muss eben gefragt werden: Was war denn bisher sein Kontakt zu China und darauf dann Vermutungen aufbauen lassen. Und je mehr "günstige Zufälle" da spontan im Lebenslauf "entdeckt" werden müssen, wird das dann zunehmend unglaubwürdiger.

Ähnliches dann auch im Spiel.
Wenn in einem überfallenen Tross Bauteile gefunden werden und ein städtischer Magier (IQ16), ein Wildelf(IQ10), ein (Nordland)Barbar (IQ9)  und ein Centurio der Legion (Kämpfer,IQ14)  eine Ballista zusammen bauen wollen, dann wird das der Wildelf vermutlich nicht können, Magier und Nordlandbarbar mit einem Abzug auf den Wurf versuchen und der Centurio ohne Abzüge oder ggf je nach Truppentyp automatisch können, wenn keine akuten Lebenslaufbesonderheiten mit reinspielen.   

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Offline Isegrim

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Notoperationen oder das Zusammenbauen von Katapulten wird idR einen Würfelwurf der einen oder anderen Art verlangen. Also spielt der Wert dann automatich eine Rolle. Welche SL wird sich denn darauf einlassen, dass das "ausgepsielt" wird, oder welches System bzw welche Spielweise ist so angelegt? ME keine.

Sobald ein Charakter von der Existenz von Katapulten weiß, kann er in der entsprechenden Situation auf die Idee kommen: "Hey, jetzt wäre ein Katapult sehr praktisch!" Das hat wenig bis nichts mit Intelligenz zu tun (von sehr... esoterischen Einsätzen vielleicht abgesehen, aber ob diese Ideen dann im eigentlichen Wortsinne "intelligent" sind ist auch fraglich...)

EDIT
"Ich backstab him with a ballista!"
Nimble, Master Thief, Int 14
« Letzte Änderung: 6.05.2017 | 11:18 von Isegrim »
"Klug hat der Mann gehandelt, der die Menschen lehrte, den Worten auch der Anderen Gehör zu schenken."  Euripides

Offline Maarzan

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Notoperationen oder das Zusammenbauen von Katapulten wird idR einen Würfelwurf der einen oder anderen Art verlangen. Also spielt der Wert dann automatich eine Rolle. Welche SL wird sich denn darauf einlassen, dass das "ausgepsielt" wird, oder welches System bzw welche Spielweise ist so angelegt? ME keine.

Sobald ein Charakter von der Existenz von Katapulten weiß, kann er in der entsprechenden Situation auf die Idee kommen: "Hey, jetzt wäre ein Katapult sehr praktisch!" Das hat wenig bis nichts mit Intelligenz zu tun (von sehr... esoterischen Einsätzen vielleicht abgesehen, aber ob diese Ideen dann im eigentlichen Wortsinne "intelligent" sind ist auch fraglich...)

EDIT
"Ich backstab him with a ballista!"
Nimble, Master Thief, Int 14

Idee =/= korrekte Ausführung. Für eine Idee reicht tatsächlich ein kultureller Ersteindruck.

Ich habe so etwas schon öfters erlebt, sei es von Spielleiterseite: "Dann sag mal, wie du ihn zusammenflicken willst" wie Spielerseite  " Mein bildungsferner IQ 8 Dieb mischt halt im gefundenen Alchemistenlabor ein wenig herum und stellt Schießpulver her".

Oder eben wie zwischendurch schon mal aufgeführt in sozialen Situationen.
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Offline Issi

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Maarzan
Das kann der Dieb ja gerne versuchen aber ob das glueckt entscheidet am Ende in der Regel doch ein Würfelwurf.
:)

Und wenn er diese Fertigkeiten nicht hat, kann der SL auch einfach Nein sagen.
Oder Du lässt ihn würfeln, welche ungeahnten Auswirkungen das Gebräu hat.
« Letzte Änderung: 6.05.2017 | 11:48 von Issi »

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Letzten Endes ist die Frage als Spieldesigner: will ich, daß Spieler Charaktere spielen können sollen, die schlauer, dümmer, stärker, schwächer, mehr oder weniger charismatisch usw. als sie selbst sind, oder nicht?

Wenn nicht, ist die Antwort einfach: dann brauche ich auch keine entsprechenden Spielwerte bereitzustellen.

Wenn doch, muß ich mir halt überlegen, was ich unter diesen Begriffen eigentlich konkret verstehen will, und dann entsprechendes Hier-ist-mein-Charakter-anders-als-ich-Spiel auch mit geeigneten Regeln unterstützen. Da tun sich die meisten Systeme mit abstrakten "Attributen" -- selbst körperlichen, "Stärke" vielleicht gerade mal so eben ausgenommen, weil sich die wenigstens ganz grob per Gewichtheben messen läßt -- mMn erfahrungsgemäß eher schwer, weil diese Konzepte und ihnen zugewiesene Werte nun mal per se abstrakt sind oder zumindest die nötigen Informationen in der Regel schlicht nicht vorliegen. Woran messe ich im realen Leben beispielsweise "Geschicklichkeit", ohne gleich wieder in weniger abstrakte Einzelübungen wie Jonglieren, Balancieren auf dem Drahtseil, oder Uhrmacherwettbewerbe abzurutschen...und ab wann, wenn überhaupt, darf ich jemandem sagen "öm, ich denke, dieser dein Charakter ist für diese Übung schlicht zu tollpatschig"?

Offline Maarzan

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Maarzan
Das kann der Dieb ja gerne versuchen aber ob das glueckt entscheidet am Ende in der Regel doch ein Würfelwurf.
:)

Und wenn er diese Fertigkeiten nicht hat, kann der SL auch einfach Nein sagen.
Oder Du lässt ihn würfeln, welche ungeahnten Auswirkungen das Gebräu hat.

In dem Fall gab es keine Fertigkeiten, denn es war ja ausdrücklich nach dem Attribut gefragt.

Und der Knackpunkt wäre ja, dass der Spieler sagt: Ich weis wie das zusammen gebaut werden muss. Warum soll ich würfeln, wenn ich es beschrieben habe?
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Offline Issi

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Nein,  die Frage ist mMn. eine ganz andere.
Denn als Spieledesigner möchte ich vor Allem ein Spiel erschaffen das  für eine möglichst breite Spielerschafft gut funktioniert. Undzwar relativ unabhängig davon wie gut die Spielerperformance ist.
Deshalb gibt ja auch Werte auf die man Würfeln kann. Nur zum Interpretieren sind die mMn. nicht da.

« Letzte Änderung: 6.05.2017 | 12:12 von Issi »

Offline Issi

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In dem Fall gab es keine Fertigkeiten, denn es war ja ausdrücklich nach dem Attribut gefragt.

Und der Knackpunkt wäre ja, dass der Spieler sagt: Ich weis wie das zusammen gebaut werden muss. Warum soll ich würfeln, wenn ich es beschrieben habe?

Wenn es nur das Attribut gibt, kann auch darauf gewürfelt werden. Wenn der Charakter noch nie was damit zu tun gehabt hat, dann erschwert oder gar nicht. Kann sehr wahrscheinlich auch schief gehen.
Wo ist das Problem?
« Letzte Änderung: 6.05.2017 | 12:29 von Issi »