Thema: Charaktermodulation über Charakterwerte. (war aus Würfeln? Du fängst wahrscheinlich falsch rum an.

[Issi]

Joah sehe ich auch so. Wenn ich als Ergänzung zu den Eigenschaften noch Fertigkeiten habe, wird es "feiner".
Nur ziehst du die falschen Schlüsse und weichst aus und ergänzt Sachverhalte, wo es nicht zulässig ist.
Am meisten stört mich aber die ständige Ausweicherei.
Just a Moment please. Nur weil ich Dir nicht in allem zustimme, heißt das nicht das ich ausweiche. Unterschied
Wenn mal der Dorfdepp ne bessere Idee hat als der superintelligente Gelehrte, würde sich doch niemand beschweren. Wenn das aber gehäuft auftritt....
wenn der dumme Gelehrte (niedrige INT, hohe Fertigkeit) auf den intelligenten Barbaren (hohe INT, niedrige Fertigkeit) ist ungelogen mir auch nicht möglich, da irgendeine Richtlinie aufzustellen.

Wenn es aber zwischen beiden offensichtlich einen signifikanten Unterschied gibt in der betreffenden Situation in der Fertigkeit UND/ODER Eigenschaft, die normalerweise da zum tragen kommt, gibt es da nicht viel zu diskutieren:
Es MÜSSTE sich grundsätzlich bzw in der Mehrzahl der Fälle auch einen signifikanten Unterschied im Ergebnis ergeben (ganz gleich ob gewürfelt oder nicht)

Ich schreibe hier bewusst "MÜSSTE":
Wenn das, wie bei Wulfhelm bewusst ignoriert wird von allen in Absprache, bitte sehr. Gerne.

Aber im ersten Schritt sollte doch allen klar sein, dass der mit schlechteren Werten einen Vorteil erhält, für den er nicht bezahlt hat und der ihm - vor der Absprache - auch nicht zusteht.

Edit. - Viele Regeln sehen vor- das Duelle ausgetragen werden und zwar nicht mit Ausspielen sondern auch mit Würfeln.
1. Wie Leute ausspielen relativiert sich sobald Du sie würfeln lässt. Da habe ich nie etwas anderes behauptet.
Du willst nun aber nicht Würfeln, bzw. magst kein Würfel. Und bevorzugst, dass die Spieler das ohne Würfel ausspielen. Das ist somit auch eine Hausregel.(Falls Du nicht reines Erzählrollenspiel machst)
Du erwartest dass sie stattdessen ihre Figuren so ausspielen, wie es ihr Fertigkeitswert auf den sie normalerweise würfeln würden, sagt.
Und erwartest aus dieser Vorgehensweise ein klares Ergebnis, bei der die Stärkere Figur tendentiell die Schwächere öfter besiegt ohne zu würfeln?
Und bist unzufriedenen wenn Spieler dieser Erwartungen nicht gerrecht werden können. Und ihre Figur nicht "wertgerecht" ausspielen.


Aber weißt Du, niemand zwingt Dich zu dieser Hausregel. Du könntest stattdessen auch einfach würfeln lassen. Ergebnis klar.
Oder auf das "Malen nach Zahlen" bzw. das "Ausspielen nach Werten" pfeifen. Dann würden die Spieler einfach selbst entscheiden was ihre Figur tut.
Das würde auch keinem Weh tun. Beides wäre möglich

Du willst es aber nicht. Das ist OK.

[Greifenklause]

Edit. - Viele Regeln sehen vor- das Duelle ausgetragen werden und zwar nicht mit Ausspielen sondern auch mit Würfeln.
1. Wie Leute ausspielen relativiert sich sobald Du sie würfeln lässt. Da habe ich nie etwas anderes behauptet.
Du willst nun aber nicht Würfeln, bzw. magst kein Würfel. Und bevorzugst, dass die Spieler das ohne Würfel ausspielen. Das ist somit auch eine Hausregel.(Falls Du nicht reines Erzählrollenspiel machst)
Du erwartest dass sie stattdessen ihre Figuren so ausspielen, wie es ihr Fertigkeitswert auf den sie normalerweise würfeln würden, sagt.
Und bist unzufriedenen wenn Spieler dieser Erwartungen nicht gerrecht werden können. Und ihre Figur nicht "wertgerecht" ausspielen.

Aber weißt Du, niemand zwingt Dich zu dieser Hausregel. Du könntest stattdessen auch einfach würfeln lassen. Ergebnis klar.
Oder auf das "Malen nach Zahlen" bzw. das "Ausspielen nach Werten" pfeifen. Dann würden die Spieler einfach selbst entscheiden was ihre Figur tut.
Das würde auch keinem Weh tun. Beides wäre möglich

Du willst es aber nicht. Das ist OK.

Aber eben darum geht es nicht. Zumal wohl keine Gruppe JEDEN sozialen Konflikt und JEDES Rätsellösen ausspielt.
Deshalb ist das mit der Hausregel auch eher ein Strohmann, weil wohl die allermeisten Gruppen diese angebliche "Hausregel" benutzen, nur manche halt excessiv und andere nur im Minimum.

Es bleibt also so oder so in jeder Runde ein kleiner bis großer Bereich "Ausspielen statt Auswürfeln".
Und da verweise ich dann auf Wandlers Post, der es kürzer als ich auf den Punkt bringt:

Im Grunde geht es doch um Konsistenz. Wenn ein Charakter einen Vorteil/Nachteil hat, laut dem er ein eine gewisse Schwäche hat, dann erwartet man sich doch ebenso, dass das ausgespielt wird.

Interessanterweise wird aber bei allen Aktionen bei denen die Spieler besser wissen als das Regelwerk was möglich sein sollte ein anderes Maß an die Dinge angelegt.

[ArneBab]

Annahme: Das Protokoll ist sonst gleich. Es kann auch unterschiedlich sein, aber nichts habe relevanten Einfluss auf diese Situation als zwei Soziale Fertigkeiten.
In beiden Fertigkeiten sei B wesentlich schlechter als A ..... halt stop: Ich meine natürlich die Charaktere.
Wären es beide NSC oder würde der Sachverhalt ausgewürfelt, wäre die Sache klar:
In der Mehrzahl der Fälle würde B dem A nach links folgen, es gäbe ein paar weniger Fälle eines Patts, wo beide ihrer Wege gehen oder sich weiter streiten und es gäbe ein paar wenige Fälle wo A dem B nach rechts folgt.

Jetzt haben sich beide entschlossen das auszuspielen.... sei es, weil  ein SC beteiligt ist (Abwandlung dann: 1x A vs NSC und später 1x B vs NSC) oder weil beide SCs sind.
Und Spieler B setzt sich durch, warum auchimmer.
Im Einzelfall würde das wohl kaum jemanden stören. Aber wenn das gehäuft auftritt, fragt sich A dann schon "Warum habe ich diese Fertigkeit gesteigert, sie bringt mir ja kaum nen Vorteil".

Um das zu vereinfachen, nehmen wir an, B ist dafür viel besser in Stärke.

Heute machen sie Armdrücken. Morgen führen sie eine Diskussion.

Heute gewinnt wahrscheinlich B. Morgen gewinnt wahrscheinlich A.

Das sollte sich nicht ändern, egal ob nun ausgespielt oder gewürfelt wird.

[Isegrim]

Wenns um die soziale Interaktion zwischen SCs geht, haben da Würfelwürfe mE wenig zu suchen. Wenn wären das Extremsituationen, die ähnlich häufig auftreten dürften wie Kämpfe zwischen SCs: Eher selten.

Ist nicht meins. Wenns um Hierarchien geht, kein Ding, ist dann in der Spielwelt/-situation so angelegt. Aber "Dein Charakter muss aber machen, was meiner will, weil ich in XY nen höheren Wert habe! Nänänänä!"? Ist nicht mein Verständnis von Zusammenspiel.

[Wandler]

Ja. Nein.

Zusammenspiel im Rollenspiel bedeutet ja sich gegenseitig den Ball zu zu spielen und dem anderen Gelegenheiten zu bieten. Ich empfinde es aber als Missverständnis und ein wenig ein Überbleibsel des kompetitiven Spiels, dass Spieler anderen ihren Willen aufzwingen sollte. Auf eine Probe sollte in meinen Augen aber nicht verzichtet werden nur weil es um SCSC-Interaktionen geht.

Wie es sein sollte stelle ich mir eher so vor:
Spieler 1 initiiert SCSC Interaktion.
Spieler 2 reagiert - es kommt zum Ausspielen.
Es wird etabliert worum es geht, was beide Seiten zu gewinnen oder zu verlieren haben und ob eine Probe notwendig ist - denn genauso wie man nicht für jeden Kampf würfeln muss, sollte das jetzt deswegen auch nicht für jede soziale Interaktion gemacht.
Spieler 1 und Spieler 2 etablieren gemeinsam das mögliche Resultat der Probe.
Es wird gewürfelt. Das Spiel wird fortgesetzt.

Denn Würfelproben haben schließlich auch etwas mit Befähigung eines Charakters zu tun. Genauso wie PvP im Kampf allerdings für viele nicht erwünscht ist, gilt das auch für PvP-Soziale Interaktion.

Dogs in the Vinyard, Burning Wheel und Apocalypse World handelt soziale Konflikte ja auch ein wenig interessanter ab als "Mach was ich will", sind aber erst der Anfang von Rollenspielen in diese Richtung. Ich hoffe, dass sich hier in den nächsten 10 Jahren noch viel tun wird.

[Greifenklause]

Wenns um die soziale Interaktion zwischen SCs geht, haben da Würfelwürfe mE wenig zu suchen. Wenn wären das Extremsituationen, die ähnlich häufig auftreten dürften wie Kämpfe zwischen SCs: Eher selten.

Ist nicht meins. Wenns um Hierarchien geht, kein Ding, ist dann in der Spielwelt/-situation so angelegt. Aber "Dein Charakter muss aber machen, was meiner will, weil ich in XY nen höheren Wert habe! Nänänänä!"? Ist nicht mein Verständnis von Zusammenspiel.

Das hat ja auch keiner behauptet (Zumal ich da ja auch kaum würfle*). Du beschreibst hier wieder ein Extrem, was so nicht beabsichtigt ist.
Klar ist das unschön.
Wenn aber wieder der Schauspieler im 7. Semester den schüchternen Newbie an die Wand klatscht, obgleich ersterer eine Sozialnulpe spielt und zweiter den Klischeebarden, ist das mindestens ebenso unschön.

Ich sage nicht: "Ordne dich stets unter! Ignoriere deine Gegenargumente stets! Lass deinen Charakter sich auch zu Extremverhalten hinreißen!"
Sondern "Spiel dein verdammtes Protokoll, den Charakter, den du gebaut hast! Habe Spaß dabei! Nimm dir durchaus Freiheiten! Aber ordne dich in einer relevanten Vielzahl von Fällen auch maaaal unter, wenn dein Protokoll und das Protokoll deines Gegenübers das hergeben!"
oder auch "Steiger Willensstärke oder auch soziale Fertigkeiten, wenn du einen willensstarken Charakter oder auch einen mit guten rhetorischen Fähigkeiten darstellen möchtest!"
oder auch "Wenn du der Rätselpapst bist und dein Charakter das auch annähernd sein soll, dann steiger wenigstens die Fertigkeiten/Intellligenz/wasauchimmerimsystemgeradepasst so, dass einen die Dummheit aus dem Protokoll nicht gleich anschreit!"

"Spiel deinen Charakter, du hast den gebaut. Steh zu dem, was du gebaut hast und ignoriere nicht das, was du gebaut hast bzw nicht gebaut hast, schließlich bist du da selbst für verantwortlích!"

EDIT:
* Da bin ich in der Tat anderer Meinung als Wandler.
A Man kann das auswürfeln
B  Man kann das ausspielen
C Man kann beides hintereinander machen
D Man kann beides Auswirkungen aufeinander haben lassen (Bonus-Methode)
ich bevorzuge B und D
B in der Variante "Halte dich grob an deine Werte"

[Issi]

Um das zu vereinfachen, nehmen wir an, B ist dafür viel besser in Stärke.

Heute machen sie Armdrücken. Morgen führen sie eine Diskussion.

Heute gewinnt wahrscheinlich B. Morgen gewinnt wahrscheinlich A.

Das sollte sich nicht ändern, egal ob nun ausgespielt oder gewürfelt wird.

Also der Stärkere gewinnt meistens? Und der Schwächere hat kaum ne Chance?
Und das soll dann ohne Würfel nachgestellt werden?
Finde ich weder fair noch spannend.


@
Isegrim und Wandler
Ich bin was SC/SC Angelegenheiten betrifft für ohne Würfel.
Und auch für Freie Spieler Entscheidung, worauf die Figuren anspringen und was sie tun.

@Greifenklause.
Aber SC sind ansich im selben Team in einer Gruppe. Warum sollte jemand einen anderen Charakter gezielt manipulieren wollen?
Sowas würde ich weder durch Würfel noch durch "spielt eure Werte wie sie dastehen und der höhere gewinnt" gerne unterstützen.
Und wenn es sowieso nur zum Spaß ist, können die Spieler das doch unter sich ausmachen.

[Isegrim]

Wie es sein sollte stelle ich mir eher so vor:
Spieler 1 initiiert SCSC Interaktion.
Spieler 2 reagiert - es kommt zum Ausspielen.
Es wird etabliert worum es geht, was beide Seiten zu gewinnen oder zu verlieren haben und ob eine Probe notwendig ist - denn genauso wie man nicht für jeden Kampf würfeln muss, sollte das jetzt deswegen auch nicht für jede soziale Interaktion gemacht.
Spieler 1 und Spieler 2 etablieren gemeinsam das mögliche Resultat der Probe.
Es wird gewürfelt. Das Spiel wird fortgesetzt.

Für das Verfahren bin ich zu sehr daran gewohnt, dass gerade die Interaktion zwischen SCs ausgespielt, und nicht gewürfelt wird. Nenns old school oder LARP-verzogen, aber das wäre mir zu technisch respektive zu einschränkend.

Du beschreibst hier wieder ein Extrem, was so nicht beabsichtigt ist.

Du nicht?

Wenn aber wieder der Schauspieler im 7. Semester den schüchternen Newbie an die Wand klatscht, obgleich ersterer eine Sozialnulpe spielt und zweiter den Klischeebarden, ist das mindestens ebenso unschön.

Daher ist die Diskussion auch so unergiebig. Weil ständig von Extremsituationen ausgegangen wird. Ist vielleicht nur meine Erfahrung, aber zumindest in der Interaktion zwischen den Spielern/SCs haben sich diese Probleme einfach noch nie wirklich gestellt. Bei der Interaktion mit NSCs schon eher, aber vermutlichbin ich auch da einfach zu sehr drauf getrimmt, dass das Ausspielen vorgeht bzw die SL im Zweifelsfall einfach recht hat.

[Maarzan]

Wenn es nur das Attribut Intelligenz gibt, ist mMn. noch lange nicht geklärt, was eine intelligente Figur tatsächlich weiß, was andere Figuren vielleicht nicht wissen.- Daraus ergeben sich Probleme, die es bei festgelegten Fertigkeiten mMn. nicht so gibt.

Genau, wobei ich bisher immer den Eindruck habe, wenn Fertigkeiten fehlen wird das reine Attribut entsprechend weiter interpretiert und stellt dann eher dar, wie es denn mit entsprechender Performance innerhalb des Erwartungsraums aussieht, welcher durch sonstige Informationen wie Rasse, Klasse, Kultur, Vorgeschichte ... etc. geprägt wurde.

Da ist das Problem dann eben auch nicht alleine INT 5 oder 15 sondern eher die Abschätzung "Hintergrundsbezug zum Problem" + Attributseinfluss + (+ ggf Stufe oder ähnliches) .
Und auch das gerät dann bei manchen in Konflikt zu dem, was der Spieler dann "ausspielen" will.

[ArneBab]

Also der Stärkere gewinnt meistens? Und der Schwächere hat kaum ne Chance?
Und das soll dann ohne Würfel nachgestellt werden?
Finde ich weder fair noch spannend.

Es wird nicht oft detailliert ausgespielt werden, weil alle das Ergebnis kennen. Deswegen wird es recht bald in Kurzform gespielt werden. Aber es wird Teil der Handlung — zum Beispiel in Zitaten wie "oh, klasse, jetzt habe ich schon wieder bei deinem Scheiß mitgemacht; und, hat es geklappt? Nein."
(während der Spieler des leicht zu überredenden unter der Hand den Spieler des anderen Chars angrinst, weil die Szene wieder cool war)

Das gleiche gilt für Stärke: Wenn das häufiger gemacht wird, dann eher, weil es Teil des schwächeren Charakters ist, niemals aufzugeben — und so dieser Charakteraspekt hervorgehoben werden kann. Eine gute SL kann darauf tolle Handlungsstränge aufbauen. Vielleicht kommt es irgendwann sogar zur Inversion der Rollen, weil der Schwächere anfängt ständig zu trainieren — eine klassischer Handlungsstrang. Ansonsten wird höchstens der Schwache eben wissen, dass er den Starken nicht in Stärke herausfordert, und wenn es allen Spaß macht, wird die SL beide darin herausfordern.

Ich finde das fair (wer einen Sozial extrem schwachen Char spielt, sagt damit den anderen implizit, dass er darauf angespielt werden will!) und spannend (es lassen sich tolle Geschichten damit erzählen).

Ich erinnere mich mit Freuden daran, wie ich eine Nayan War Engine gespielt habe, der von seinem alten Freund dem Volkoi Truth Crafter seit Jahren mit heftigster Manipulation bei den Volkoi-Rebellen gehalten wurde und Drogen nahm, um mit der mentalen Dissonanz klar zu kommen (sich dessen aber nicht wirklich bewusst war). Zum Abschluss unserer zweiten 24-Stunden Runde in der Gruppe habe ich mit Hilfe der Inaïs Judikatorin (der mein Char auch nicht unwesentlich verfallen war) die Wahrheit hinter den Lügen erkannt und mich von dem Volkoi getrennt.

Das war eine verdammt coole Geschichte, und sie hätte ohne die riesigen Unterschiede in sozialen Fähigkeiten nicht funktioniert. Er konnte mir in-play wirklich jeden Einwand wegdiskutieren, und ohne die Judikatorin wäre ich davon nicht losgekommen — höchstens irgendwann an den Drogen gestorben. Und die SL und die anderen Mitspieler haben sie toll aufgegriffen. Mechanical Dream war toll! (auf drivethrough gibt es eine gratis Intro)

Und ja, Geschichten solcher Art sind es, die ein sehr starkes Gefälle an sozialen Fähigkeiten in einer Runde herausfordert — Geschichten, in denen die soziale Interaktion zwischen den SCs wichtig ist und Änderungen hervorruft, auch für die SCs unangenehme (solange sie für die Spieler spannend sind).

[Greifenklause]

@ Isegrim
Ich erkenne:
Es ist so: Ich wähle ein extremes Beispiel als Voraussetzung (!) und versuche da eine Dissonanz aufzuzeigen, die sich zumindest bei dem extremen Beispiel ergibt. Hier: Sehr schlechter Charakter gegen sehr guten Sozialcharakter.
Gebe ich zu!

Aber selbst bei diesem extremen Beispiel verneine ich extreme Ergebnisse(!), das ist der Unterschied.
Auch der Meisterbarde wird den tumben Barbaren nicht zu einem Techtelmechtel hinter dem großen Felsen da überzeugen, weil das - sobald der Spieler sagt "Dies widerspricht grundsätzlichen Prinzipien meines Charakters" - Ergebnis nicht authentisch wäre ODER eine rote Linie überschritten wird.
In etwa so: Wenn ich mir auf dem Wochenmarkt eine Gurke kaufe, ist es nahezu ausgeschlossen, dass ich mit einem kompletten Händlerkarren (extremes Beispiel im Ergebnis) zurückkomme, auch wenn ich davon ausgehe, dass 99% der Händler besser bis wesentlich besser im Feilschen sind (extremes Beispiel in den Voraussetzungen). Es kann aber sein, dass ich mit einer Tüte Oliven und zuviel Aufschnitt zurück komme (nicht extremes Beispiel im Ergebnis).
Oder so:
Vielleicht ist irgendwer in der Lage, mich zu einem Mord zu überreden, ich möchte mir darüber aber keine Gedanken machen (extremes Beispiel im Ergebnis der Kategorie "rote Linie").

Und im Spiel kann sich sowas wie der genannte Marktbesuch ja auch ergeben.
Das kann man auswürfeln oder ausspielen. Nur warum sollte das Ergebnis signifikant unterschiedlich sein? (Jedenfalls auf eine Vielzahl an Ereignissen bezogen, Einzelfälle interessieren mich weniger)

Für Spieler vs Spieler - Sachverhalte gilt das Gleiche. Nur hängt euch an "vs" nicht so auf.

Issi missversteht nämlich etwas:

....
@Greifenklause.
Aber SC sind ansich im selben Team in einer Gruppe. Warum sollte jemand einen anderen Charakter gezielt manipulieren wollen?
Sowas würde ich weder durch Würfel noch durch "spielt eure Werte wie sie dastehen und der höhere gewinnt" gerne unterstützen.
Und wenn es sowieso nur zum Spaß ist, können die Spieler das doch unter sich ausmachen.

Eben: Sie sind ein Team! Mit unterschiedlichen Charakteren.
Und ebenso wie der Adlige der Runde (oder ein Anführer aus anderen Gründen) hinundwieder einfach mal "Das Sagen hat",
hat es auch hinundwieder der mit den besseren Sozialen Fertigkeiten.
Ebenso wie der "Neugierige" mal den Knopf drückt, der schlechte Reiter mal nen wunden Arsch hat,
muss auch der weniger rhetorisch begabte Charakter mal klein beigeben.

Wenn zwei Charaktere von Spielern akrobatische Kunststücke  machen sollen und man verzichtet - aus welchen Gründen auch immer - auf das Würfeln, käme doch auch der Spieler eines Körperklauses nie auf die Idee, sein Charakter könnte - wie der Akrobat der Gruppe - die wahnwitzigsten Saltos machen. Er würde ihn sicherlich als weniger akrobatisch darstellen. Oder nicht?

Im sozialen Bereich gilt ähnliches.

Wenn ich als Spieler genau weiß, dass der Charakter des anderen Spieler sehr gute Überredensfähigkeiten hat, mein Charakter aber nicht (bzw keine hohe Willensstärke), dann lasse ich mich regelmäßig auch mal zu Handlungen überreden, wo ich für mich allein anders entschieden hätte.

WEIL WIR EIN TEAM SIND

[bobibob bobsen]

Aber SC sind ansich im selben Team in einer Gruppe. Warum sollte jemand einen anderen Charakter gezielt manipulieren wollen?
Sowas würde ich weder durch Würfel noch durch "spielt eure Werte wie sie dastehen und der höhere gewinnt" gerne unterstützen.
Und wenn es sowieso nur zum Spaß ist, können die Spieler das doch unter sich ausmachen.

Weil sie unterschiedliche Motivationen haben. Der SC A will den räuberhauptmann eigenhändig erwürgen weil dieser seine Familie ermordet hat. SC B will ihn aber Partou der Obrigkeit übergeben damit ihm der Prozessgemacht wird weil dies seinen Moralvorstellungen entspricht.
Keine Ahnung ob ihr überhaupt mit Motivationen und Drama spielt. Wenn nicht vergiss es einfach.

[Greifenklause]

Ergänzung:

.....
Daher ist die Diskussion auch so unergiebig. Weil ständig von Extremsituationen ausgegangen wird. Ist vielleicht nur meine Erfahrung, aber zumindest in der Interaktion zwischen den Spielern/SCs haben sich diese Probleme einfach noch nie wirklich gestellt. Bei der Interaktion mit NSCs schon eher, aber vermutlichbin ich auch da einfach zu sehr drauf getrimmt, dass das Ausspielen vorgeht bzw die SL im Zweifelsfall einfach recht hat.

Früher gab es diese Probleme
A steckte alles in die Kampftalente und ließ den sozialen Bereich schleifen
B spielte den "Barden(tm)"
Im Kampf bekam A sein Spotlight
Im sozialen Bereich hingegen nicht B, denn "es wurde ja ausgespielt" und "Überreden setzen wir nicht gegen Spieler ein".....
Nicht gut....

Im Zuge ausgewuchteterer Systeme und einer gewissen Reife wurden diese Probleme immer geringer. Jeder Spieler war auch mal die Lage sich unterzuordnen. Aber das ist schwer.

Aber es macht Spaß. Es muss ja kein "Befiehl, ich folge dir, Massa!" sein, soll es auch nicht. Es reicht ja auch ein "Herr Baron, ich lege formellen Protest gegen eure Anweisung ein!" "..." "Informeller Protest?" "..." "Hmja, dann folge ich Euch wohl!"
Wenn ein anderer Spieler einen Char spielt, der schlecht im Umgang mit Geld ist, dann presse ich diesen nicht nach Strich und Faden aus, aber mal hinundwieder. Und wenn ich dieser andere Spieler bin, dann spiele ich den anderen Spielern zu.

In der einen Gruppe spiele ich einen Charakter, der die Reisekasse ganz selbstverständlich führt ("Ich bin Edelmann und ihr einfachen Leute könnt eh nicht mit Geld umgehen!") und sich ganz selbstverständlich daran bedient ("Mein Wams ist kaputt, ich brauche dringendst ein neues, natürlich standesgemäßes").  Nur... es hält sich auch in Grenzen. Die anderen Spieler wissen das und haben Spaß an der Skurilität.

In einer anderen Gruppe spiele ich einen Berserker. Der leiht sich regelmäßig Geld. Kann aber mit krummen Zahlen nicht umgehen und zahlt daher regelmäßig zuviel zurück. Er selbst ist recht freigiebig. Der verleiht nicht, der verschenkt.
Unterm Strich bekommen also alle anderen mehr Geld als ich....  und?

Das alles kann man auswürfeln.... oder man spielt es aus...

[Greifenklause]

Weil sie unterschiedliche Motivationen haben. Der SC A will den räuberhauptmann eigenhändig erwürgen weil dieser seine Familie ermordet hat. SC B will ihn aber Partou der Obrigkeit übergeben damit ihm der Prozessgemacht wird weil dies seinen Moralvorstellungen entspricht.
...

Sehr schönes Beispiel!
Um es abzukürzen, kann man da zu den Würfeln greifen.
Man kann es auch ausspielen.
Und oft reicht es den Spielern, wenn mal A Recht bekommt und mal B.
Aber manchmal entsteht ein Patt.
Da kann man dann wieder zu den Würfeln greifen
oder man kürzt ab und guckt kurz auf das Protokoll.

"Gutes Rollenspiel" in diesem speziellen Fall  muss ja nicht heißen, dass der Rechtschaffene gleich zum Schwert greift, um die Hinrichtung zu verhindern.
Er kann auch eine Woche lang sauer sein auf den "Henker".
Oder sich sagen "Formell ist das nicht richtig, aber verdient hat der Räuberhauptmann es ja schon irgendwie..."
oderoderoder

[Isegrim]

Ergänzung:Früher gab es diese Probleme
A steckte alles in die Kampftalente und ließ den sozialen Bereich schleifen
B spielte den "Barden(tm)"
Im Kampf bekam A sein Spotlight
Im sozialen Bereich hingegen nicht B, denn "es wurde ja ausgespielt" und "Überreden setzen wir nicht gegen Spieler ein".....
Nicht gut....

Das kommt darauf an. Du hast recht, wenn man soziale Interaktion idR ausspielt, ergibt es nicht so viel Sinn, viele soziale Fertigkeiten zu haben. Ebenso wenig Sinn ergibt es, viele Kampffertigkeiten zu haben, wenn Kämpfe keine Rolle spielen. Das sollte den Spielern bei der Charaktererschaffung klar sein.

Hat mE aber wenig mit der Interaktion zwischen SCs zu tun. Diese ist fast ausschließlich Gerede. Zumindest nach der Spielweise, die ich gewohnt bin, sind Kämpfe zwischen SCs sehr selten (oder Armdrück-Wettbewerbe oder Akrobatikkontests). Hier finde ich es suboptimal, wenn gute soziale Fertigkeiten bestimmen, wo es lang geht. Das passt genau so wenig zu einem gedeihlichen Gruppenspiel, wie der Einsatz körperlicher Fertigkeiten a la "Wenn du nicht machst, was ich sage, brech ich dir alle Knochen, du Mickerling" durch den Muskelprotz gegenüber dem Hänfling. Wär vielleicht auch realistisch, macht aber keinen Spaß.

Soziale Hierarchien sind was anderes, aber auch das muss durch die Gruppe gewollt sein. Adlige Charaktere als Führungspersonen in einem feudalistischen Setting oder Offiziere mt Befehlsgewalt funktionieren mE nur, wenn sich die Spieler darauf einlassen wollen, und bedürfen auch dann noch Fingerspitzengefühl, damit sich die Untergegebenen nicht gegängelt fühlen.

Was ist eigentlich mit dem adligen Ritter mit hohen Kampffertigkeiten und dem Barden aus dem Volk mit hohen Sozialfertigkeiten? Wer hat da das sagen?

[Greifenklause]

...
Soziale Hierarchien sind was anderes, aber auch das muss durch die Gruppe gewollt sein. Adlige Charaktere als Führungspersonen in einem feudalistischen Setting oder Offiziere mt Befehlsgewalt funktionieren mE nur, wenn sich die Spieler darauf einlassen wollen, und bedürfen auch dann noch Fingerspitzengefühl, damit sich die Untergegebenen nicht gegängelt fühlen.

Hmja, dieses Argument spielt mir ungelogen die ganze Zeit im Hinterkopf herum. Ich will es mal so formulieren: Jeder Vorteil (auch: hoher Wert) und jeder Nachteil (auch: niedriger Wert) für den bezahlt wurde bzw der bei Charaktererschaffung ausgewählt wurde, soll sich auch auswirken und - in Maßen - auch im Spiel zwischen den Charakteren.

Was ist eigentlich mit dem adligen Ritter mit hohen Kampffertigkeiten und dem Barden aus dem Volk mit hohen Sozialfertigkeiten? Wer hat da das sagen?

Ich gehe mal davon aus, dass er für "adlig" bezahlt hat. Ebenso wie der Barde für "aus dem Volk" weniger bezahlt hat.
Hmja, das ist ein interessantes Gedankenspiel. Die Situation kam durchaus schon vor. Der Barde hat zwar die besseren Fähigkeiten, der andere aber seine adlige Autorität. Der Spieler könnte zwar "die Adelskarte ziehen", ingame wird das aber uU kaum vorkommen, weil ja ingame der Barde den Ritter stets überzeugt, was richtig ist.... . Widerspräche dann aber meiner Lehre von "Jeder Vorteil soll sich auswirken". Bei einem ausgewürfelten Sozialduell könnte man den Wurf des Barden erschweren, denn die Argumente des Adligen bzw seine Entscheidungsgewalt ist einfach gewichtiger.
Besser Ausspielen.... Bei einem argumentativen Patt würde man sich dann dem Adligen unterordnen. Oft gewinnt aber der Barde dank besserer Argumente. Theoretisch einfach, praktisch schwierig umzusetzen.
Meist haben wir das so gelöst, das in einfachen Dingen des sozialen Miteinanders (aber der Vielzahl der Fälle) der Adlige sich vom Barden überreden ließ oder sich beraten ließ (was im Ergebnis aufs gleiche raus kam) und in den Fällen "gehobener Etikette" (Interaktion mit anderen Adligen) oder taktischer Relevanz eher der Barde sich beugte.

Wir spielen relativ oft mit solchen oder ähnlichen Methoden, funktioniert gut. Und meist dann am Besten, wenn dritte Spieler da "zuspielen".
Wenn sich also mehr als zwei beteiligen. Dann kann man auch das Spotlight besser verteilen.... oder einem unglücklichen Spieler unter die Arme greifen, ohne dass der andere gleich unglücklich wird.
Ist schwer in der Theorie zu erklären. Vielleicht finde ich ja noch ein griffiges Beispiel.

[Issi]

Weil sie unterschiedliche Motivationen haben. Der SC A will den räuberhauptmann eigenhändig erwürgen weil dieser seine Familie ermordet hat. SC B will ihn aber Partou der Obrigkeit übergeben damit ihm der Prozessgemacht wird weil dies seinen Moralvorstellungen entspricht.
Keine Ahnung ob ihr überhaupt mit Motivationen und Drama spielt. Wenn nicht vergiss es einfach.

Ok. Das ist ein schönes Beispiel.- Denn hier geht es auch um die Wurst, bzw. um echte interne Figuren Konflikte.
(In so einem Fall kann man das aber auch anders lösen. Die Figur B könnte auch, falls Figur A sich durch Gespräche uneinsichtig zeigt, diese mit Einsatz ihrer Kampf und Zauberkräfte davon abhalten. Indem sie sich der Figur A z.B. in den Weg stellt und sie am Weggehen hindert. Oder indem sie die Figur mit einem Fesselzauber festhält. Oder mit einem Schlafzauber oder Beruhigungszauber etc. Das wäre bei uns eher das Mittel der Wahl, falls Gespräche zwischen den Figuren fehlschlagen und keine Einsicht zu erwirken ist. )


Zu Sozialen Fertigkeiten- mit dem Ziel Beeinflussung Ich betrachte die als eine Fähigkeit andere Menschen taktisch gezielt zu manipulieren bzw. nach seinem Willen zu beeinflussen.
Das ist, finde ich, eine Fähigkeit die über ein normales Gespräch mit Ratschlägen und Argumentation hinausgeht.
Solange ich eine Figur bei einer eigenen Entscheidungsfindung unterstütze, ist es finde ich keine Manipulation und braucht deshalb auch keine sozialen Fertigkeiten.
Soziale Fertigkeiten kommen mMn. dann zum Einsatz, wenn der Anwender die Entscheidungsfindung der Figur gezielt in seinem Sinne manipulieren will.
Die beeinflusste Figur trifft eine Entscheidung, die sie nicht von sich aus getroffen hätte, sondern sie trifft die Entscheidung, die der Beeinflusser für sie vorgesehen hat.

Um eine Figur taktisch geschickt zu manipulieren, bedient sich der Beeinflusser mMn. gezielt bestimmter Techniken wie z.B. Angst einnflösen, Honig ums Maul schmieren, Er wird versuchen die Sicht des Beeinflussten zu manipulieren, indem er andere Vorstellungen des Opfers die seinem Plan im Wege stehen schlecht redet oder begründete Einwände die Das Opfer hat, gezielt negiert.
Stattdessen wird er dem Opfer versuchen seine Lösungen und Vorschläge einzupflanzen.
Oder er wird das Opfer glauben machen, dass es etwas bestimmtes will oder braucht, was vorher nicht der Fall war.

Damit übergeht er bewusst die eigenen Interessen und den eigenen Willen des Opfers, und nimmt teilweise in Kauf, dass es dadurch sogar Schaden nimmt.

Auch wenn so eine Beeinflussung "Gutgemeint ist" wird dennoch der Wille des Opfers bewusst negiert und der eigene aufgezwungen.

In Gesprächen, bei denen der Wille des Gegenübers und dessen Entscheidung noch respektiert wird, sehe ich deshalb auch keine Notwendigkeit soziale Fertigkeiten einzusetzen. Auch in diesem Beispiel.
Das könnte nach dem Gespräch so aussehen, dass Figur B zu Figur A sagt: "Ok, Du willst also den Räuberhauptmann töten. Aber wenn Du das versuchst, dann muß ich versuchen dich aufzuhalten, weil ich das aufgrund meines Auftrags nicht zulassen kann. Ich muß ihn lebend abliefern!"

Geht also mMn. gut ohne Würfeln, und ohne von manipulativen Fertigkeiten überhaupt Gebrauch zu machen.

[bobibob bobsen]

"Ok, Du willst also den Räuberhauptmann töten. Aber wenn Du das versuchst, dann muß ich versuchen dich aufzuhalten, weil ich das aufgrund meines Auftrags nicht zulassen kann. Ich muß ihn lebend abliefern!"

Da fängt doch der Konflikt erst an. A gibt klein bei und bringt den Räuberhauptmann um sobald B mal nicht aufpaßt oder der Räuberhauptmann wird abgeliefert und dann doch freigekauft oder aus dem Gefängnis befreit um auf der Flucht gleich noch zwei unschuldige Bürger umzubringen.

[Greifenklause]

Ok. Das ist ein schönes Beispiel.- Denn hier geht es auch um die Wurst, bzw. um echte interne Figuren Konflikte.
(In so einem Fall kann man das aber auch anders lösen. Die Figur B könnte auch, falls Figur A sich durch Gespräche uneinsichtig zeigt, diese mit Einsatz ihrer Kampf und Zauberkräfte davon abhalten. Indem sie sich der Figur A z.B. in den Weg stellt und sie am Weggehen hindert. Oder indem sie die Figur mit einem Fesselzauber festhält. Oder mit einem Schlafzauber oder Beruhigungszauber etc. Das wäre bei uns eher das Mittel der Wahl, falls Gespräche zwischen den Figuren fehlschlagen und keine Einsicht zu erwirken ist. )

Au Contraire. Wenn dir der Einsatz einer sozialen Fertigkeit schon zuweit geht, müsste die drastische Kontrolle durch Zauberei doch erst recht zu weit gehen.
Vielleicht verstehe ich dich aber auch nicht.
Jedenfalls würde mir der Hut hoch gehen, wenn einer der beiden Kontrahenten den Diskurs scheut oder abbricht, indem er einen Zauber wirft.
Schlimmer wäre nur noch Waffengewalt.

Zu Sozialen Fertigkeiten- mit dem Ziel Beeinflussung Ich betrachte die als eine Fähigkeit andere Menschen taktisch gezielt zu manipulieren bzw. nach seinem Willen zu beeinflussen.
Das ist, finde ich, eine Fähigkeit die über ein normales Gespräch mit Ratschlägen und Argumentation hinausgeht.
Solange ich eine Figur bei einer eigenen Entscheidungsfindung unterstütze, ist es finde ich keine Manipulation und braucht deshalb auch keine sozialen Fertigkeiten.
Soziale Fertigkeiten kommen mMn. dann zum Einsatz, wenn der Anwender die Entscheidungsfindung der Figur gezielt in seinem Sinne manipulieren will.
Die beeinflusste Figur trifft eine Entscheidung, die sie nicht von sich aus getroffen hätte, sondern sie trifft die Entscheidung, die der Beeinflusser für sie vorgesehen hat.

Das ist in einem normalen Gespräch auch so bzw es sind unterschiedliche Stufen auf der gleichen Skala.
Ich will etwas, was du nicht willst, deshalb versuche ich dich davon zu überzeugen (eine Fertigkeit), dass das was ich tue, richtig ist
oder ich überrede oder umschmeichle dich, meine Sache mitzutragen, auch wenn du sie an sich nicht für richtig hältst (eine andere Fertigkeit)
oder ich drohe dir im schlimmsten Fall (je nach System eine weitere andere Fertigkeit).

Deine weiteren Argumente fingieren hier nur ein Konstrukt, dass dazu führen würde, soziale Fertigkeiten auf ihren asozialen Teilaspekt zu reduzieren. Das ist unzulässig.

...
Das könnte nach dem Gespräch so aussehen, dass Figur B zu Figur A sagt: "Ok, Du willst also den Räuberhauptmann töten. Aber wenn Du das versuchst, dann muß ich versuchen dich aufzuhalten, weil ich das aufgrund meines Auftrags nicht zulassen kann. Ich muß ihn lebend abliefern!"

Geht also mMn. gut ohne Würfeln, und ohne von manipulativen Fertigkeiten überhaupt Gebrauch zu machen.

Drohungen? Das ist doch der Weisheit letzter Schluss, das letzte Mittel.
Exakt das suche ich ja zu verhindern, indem ich sage "Schaut einfach mal auf euer Protokoll: Kann es eventuell sein, dass sich einer von euch beiden, an sich sehr leicht überzeugen oder überreden lassen müsste, ohne dass das Gespräch gleich eskaliert.

[pharyon]

Issi, jede Form der Kommunikation beinhaltet einen Appell- (=Manipulations-)Aspekt. Immerhin versuchst du auch uns gefühlt seit 5 Seiten zu überzeugen, dass soziale Kompetenz der NSCe nicht gegen SCe eingesetzt werden soll. Mein Standpunkt ist das nicht.

p^^

[Issi]

Au Contraire. Wenn dir der Einsatz einer sozialen Fertigkeit schon zuweit geht, müsste die drastische Kontrolle durch Zauberei doch erst recht zu weit gehen.
Vielleicht verstehe ich dich aber auch nicht. Vielleicht
Das ist in einem normalen Gespräch auch so bzw es sind unterschiedliche Stufen auf der gleichen Skala.
Das will ich doch nicht hoffen, dass das in der von mir beschriebenen Form normal ist.
Ich will etwas, was du nicht willst, deshalb versuche ich dich davon zu überzeugen (eine Fertigkeit), dass das was ich tue, richtig ist
oder ich überrede oder umschmeichle dich, meine Sache mitzutragen, auch wenn du sie an sich nicht für richtig hältst (eine andere Fertigkeit)
oder ich drohe dir im schlimmsten Fall (je nach System eine weitere andere Fertigkeit).

Deine weiteren Argumente fingieren hier nur ein Konstrukt, dass dazu führen würde, soziale Fertigkeiten auf ihren asozialen Teilaspekt zu reduzieren.
Was ist an gezielter Manipulation sozial?
Das ist unzulässig.Das sagt wer?
Ich sag ja nicht, dass das jeder so sehen muß.
Für mich ist es aber so: Wenn ich anfange jedes Gespräch als gezielte Manipulation zu sehen, müsste wohl jeder SC diese Fertigkeit beherrschen. Aber genau das siehst Du doch nicht so!
Du möchtest doch, dass das  nur die SC können, die das auch gelernt haben. Das wäre doch sonst ein Widerspruch

Drohungen? Das ist doch der Weisheit letzter Schluss, das letzte Mittel. Wenn Du das so für Dich interpretieren möchtest. Tu Dir keinen Zwang an. Für mich war das das Resultat eines Gespräches bei dem die Parteien versucht haben sich zu einigen aber jeder trotzdem weiter auf seinem Standpunkt behaart. Aber stell es ruhig dar, wie du willst.
Exakt das suche ich ja zu verhindern, indem ich sage "Schaut einfach mal auf euer Protokoll: Kann es eventuell sein, dass sich einer von euch beiden, an sich sehr leicht überzeugen oder überreden lassen müsste, ohne dass das Gespräch gleich eskaliert.

Das können die Spieler doch auch selbst unter sich lösen, ohne, dass Du auf irgendein Protokoll schauen musst. Oder können sie das etwa nicht?

@
pharyon

Issi, jede Form der Kommunikation beinhaltet einen Appell- (=Manipulations-)Aspekt. Immerhin versuchst du auch uns gefühlt seit 5 Seiten zu überzeugen, dass soziale Kompetenz der NSCe nicht gegen SC eingesetzt werden soll. Mein Standpunkt ist das nicht.

Nö, ich schrieb, dass das meine Hausregel ist und habe das begründet. Andere würfeln gar nicht, nicht mal für die SC, und haben das auch begründet.

Nach offizielen Regeln würden wir vermutlich mehrheitlich alle würfeln. Tut anscheinend nicht jeder.
Appelle: Zu übernehmt meine Hausregel, habe ich nirgends gelesen.

[Isegrim]

Jedenfalls würde mir der Hut hoch gehen, wenn einer der beiden Kontrahenten den Diskurs scheut oder abbricht, indem er einen Zauber wirft.
Schlimmer wäre nur noch Waffengewalt.
(...)
Drohungen? Das ist doch der Weisheit letzter Schluss, das letzte Mittel.

Wo ist denn der Unterschied? Sicher gibt es den im Hinblick auf die Fiktion/Geschichte, aber wo ist er für die interne Gruppendynamik? Der eine Spieler zwingt im Zweifelsfalle via Charakter-Fertigkeiten dem Spieler des anderen Charakters seinen Willen auf. Das meinte ich auch oben mit dem Hinweis darauf, dass gruppenintern Gespräche/Diskussionen sehr viel häufiger auftreten werden als Kämpfe (oder Zaubereien etc). Das bedingt aber automatisch ein Übergewicht für die SCs, die über (bessere) soziale Fertigkeiten verfügen. Das empfinde ich (und offensichtlich auch Issi) als suboptimal.

ME sollte man entweder auf den Einsatz von Fertigkeiten gegen andere SCs weitgehend verzichten, oder eben jeden Spieler die Stärken seines Charakters auch gegen andere SCs ausspielen lassen. Der brutale Rohling mit hohen Kampffertigkeiten und Kraft ganzganzviel zieht gegen den redegewandten Hänfling mit hoher Willenskraft sonst meist den Kürzeren; dabei ist es bei Kaufsystemen ja meist sinnvoll, jedem Charakter seinen Bereich zu lassen, sich dort die relevanten Skills zu holen, und den Rest eher zu vernachlässigen. Die Alternative wäre für mich tatsächlich, sich auf jeden Fall die relevanten social skills zu holen, auch wenn ich eigentlich den Krieger spielen soll/will, schon um nicht im Gruppenspiel untergebuttert zu werden. ME aber auch blöd.

Issi, jede Form der Kommunikation beinhaltet einen Appell- (=Manipulations-)Aspekt. Immerhin versuchst du auch uns gefühlt seit 5 Seiten zu überzeugen, dass soziale Kompetenz der NSCe nicht gegen SCe eingesetzt werden soll. Mein Standpunkt ist das nicht.

Was beweist, dass hier alle etwa gleich hohe Werte in der Fertigkeit "Internet-Überredungskunst" haben. Sonst müsste das Ergebnis ja längst feststehen...

[Wandler]

Der brutale Rohling mit hohen Kampffertigkeiten und Kraft ganzganzviel zieht gegen den redegewandten Hänfling mit hoher Willenskraft sonst meist den Kürzeren

Das ist aber ein Fehler, der den meisten Systemen zugrunde liegt und nicht der Tatsache, dass Ausspielen besser als Würfeln ist. Wer sagt denn wirklich, dass eine höhere Überredenfertigkeit besser ist als eine höhere Einschüchterungsfertigkeit (tun wir mal so als hätte der Starke in letzterem die besseren Karten und der Schwache in ersterem). Dazu kommt ein grundsätzliches Gegeneinanderspielen, welches das erst ermöglicht.

Wenn Spieler wirklich zusammenspielen und Spieler A bietet Spieler B dadurch an "Würfel mal ob du mich Überreden kannst [weil das einfach regeltechnisch das einzig korrekte in der Situation wäre]" und Spieler B umgekehrt nach dem Würfeln wieder mit Spieler A zusammenarbeitet ("Sieht so aus als würde ich dich überreden, was passiert jetzt" [weil er als SPIELER nicht als Charakter großen Wert auf eine gemeinsame Entscheidung legt]) dann würde kein Schwein plötzlich beginnen hier eine Unterscheidung zu machen.

Leider ist es halt nun mal so, dass Rollenspiele hier noch einfach Lichtjahre davon entfernt sind, dieses miteinander wirklich gut umzusetzen. Die genannten neueren Indies versuchen es ja, sind teilweise aber auch umständlich und kompliziert oder fühlen sich behäbig an.

Ich sehe das Problem hier aber eher in der Qualität der meisten Systeme auf diesen Gebieten, als in einem Problem der Rollenspieltheorie und ich finde in diesem Thread sollte es ja nicht darum gehen ob das in D&D/Pathfinder/Shadowrun/CoC/etc nun im konkreten so/so gut umsetzbar ist, sondern wie es vor allem in zukünftigen Systemen funktionieren sollte.

Achja, mit funktionieren sollte meine ich natürlich immer noch Spiele in denen das Teil des Spiels sein soll. Es gibt genug Spielarten in denen es einfach keinen Sinn macht sich um so etwas mehr Gedanken zu machen, da darf man ruhig die Spielgruppe sich gegenseitig handwedeln lassen in sozialen Interaktionen, einfach nur damit sie schneller zum nächsten Ork kommen den sie schlachten und looten können.

[Issi]

Wenn Spieler wirklich zusammenspielen und Spieler A bietet Spieler B dadurch an "Würfel mal ob du mich Überreden kannst [weil das einfach regeltechnisch das einzig korrekte in der Situation wäre]" und Spieler B umgekehrt nach dem Würfeln wieder mit Spieler A zusammenarbeitet ("Sieht so aus als würde ich dich überreden, was passiert jetzt" [weil er als SPIELER nicht als Charakter großen Wert auf eine gemeinsame Entscheidung legt]) dann würde kein Schwein plötzlich beginnen hier eine Unterscheidung zu machen.

Das wäre zwar nicht mein Stil aber das wäre mMn. fair. Aufgrund der Würfel. (Wenn die Spieler das so wollen)

Wenn Spieler wirklich zusammenspielen

-können sie es aber mMn. auch ohne Würfel einfach so unter sich klären.

[Isegrim]

Wenn Spieler wirklich zusammenspielen und Spieler A bietet Spieler B dadurch an "Würfel mal ob du mich Überreden kannst [weil das einfach regeltechnisch das einzig korrekte in der Situation wäre]" und Spieler B umgekehrt nach dem Würfeln wieder mit Spieler A zusammenarbeitet ("Sieht so aus als würde ich dich überreden, was passiert jetzt" [weil er als SPIELER nicht als Charakter großen Wert auf eine gemeinsame Entscheidung legt]) dann würde kein Schwein plötzlich beginnen hier eine Unterscheidung zu machen.

Wenn die Spieler wert darauf legen, eine gemeinsame Entscheidung zu treffen, braucht es auch keine Würfel, denn das müssen sie als reale Personen am Spieltisch tun; da würfeln dann höchstens unsere Meta-Spieler im Himmel (oder so...). Die Voraussetzung ist, dass man seinen SC/Charakterkonzept nich über dieses OG-Interesse eines für alle vergnüglichen Spielabends stellt. Dieses Problem ist aber völlig unabhängig davon, wie Meinungsverschiedenheiten IG gelöst werden, oder wer die besseren Werte hat. Da ist die Diskussions- und besonders die Kompromißfähigkeit der Spieler gefragt, was mich vielleicht auch allergisch auf Forderungen reagieren lässt, Würfel bzw Charakterwerte über Meinungsverschiedenheit zwischen Spielern bzw deren SCs entscheiden zu lassen.

Ich sehe das Problem hier aber eher in der Qualität der meisten Systeme auf diesen Gebieten, als in einem Problem der Rollenspieltheorie und ich finde in diesem Thread sollte es ja nicht darum gehen ob das in D&D/Pathfinder/Shadowrun/CoC/etc nun im konkreten so/so gut umsetzbar ist, sondern wie es vor allem in zukünftigen Systemen funktionieren sollte.

Es ist zwar ein Spezialfall (Interaktion zwischen SCs), aber in dieser Hinsicht entspricht es mE ziemlich genau der Grundfrage des Threads: Welche Fragen müssen geklärt werden, bevor man sich über Details, wie genau gewürfelt wird, produktiv Gedanken machen kann? Vielleicht ließe sich ja auch hier eine Zufallstabelle erstellen:

Wenn sich die zwei SCs A & B über das weitere Vorgehen in die Haare kriegen, werfe einen w6:
1.) Der Spieler von SC A entscheidet, wie es weitergeht
2.) Der Spieler von SC B entscheidet, wie es weitergeht
3.) SC C hat keinen Bock auf das Gezanke und wäscht A & B den Kopf (Sein Spieler entscheidet)
4.) Ein Haufen fiese Minions taucht auf und beendet die Diskussion durch einen Kampf
5.) Ein weiser alter Mann mit langem Bart taucht auf (der SL entscheidet, wie es weitergeht)
6.) Die Göttin Eris taucht auf, erklärt sich zur Siegerin und schickt die SCs auf eine völlig neue Mission

BTW, ich erinnere mich an Systeme, die den Einsatz von sozialen Fertigkeiten gegen andere Charaktere explizit ausschlossen (auch wenn das evtl sehr alte Systeme waren). Das gibt es also auch "offiziell".