Autor Thema: Railroading-Debatte, war: Angst vor Railroading?  (Gelesen 29700 mal)

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Offline Der Nârr

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Re: Re: Angst vor Railroading?
« Antwort #100 am: 15.05.2017 | 14:36 »
Es können ja auch Dinge im Spiel sein, die unfair sind, aber kein Railroading.

Zum Beispiel Betrügen.

Und manches sind auch Grauzonen. Ist es fair, dass der SL die Spielerwerte weiß, aber die Spieler nicht die Werte der NPC/Monster wissen?

M.E. führt es zu nichts, Railroading an Fairness festzumachen. Wenn man über Fairness reden möchte, soll man über Fairness reden und darüber, wie man faires Spiel ermöglicht (z.B. indem man feststellt, was die Spieler überhaupt als fair empfinden).
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Offline Crimson King

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Re: Re: Angst vor Railroading?
« Antwort #101 am: 15.05.2017 | 14:37 »
Zwei Leute sitzen am Tisch, der eine findet die Manipulation unfair, der andere nicht. Und jetzt? Schrödingers Railroad-Katze?

Nein. Einer reicht. Damit ist die Definition sinnvoll, da eine Spielrunde, in der auch nur ein einzelner Spieler sich unfair beachteiligt fühlt, nicht mehr funktional ist.


Was ist das bitte für ein lächerlicher Vergleich wenn ich feststellen will "ist das RR" und die Antwort ist "keine Ahnung, aber ich fühl mich unfair behandelt"

Das besagt die Forge-Definition nicht. Ich werde an der Stelle auch abbrechen, da hier kein Mehrwert mehr zu generieren ist.
« Letzte Änderung: 15.05.2017 | 14:42 von Crimson King »
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Offline KhornedBeef

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Re: Re: Angst vor Railroading?
« Antwort #102 am: 15.05.2017 | 14:46 »
Dann ist es problematisch, dass die meisten sich hier fragen "Ok, wie leite ich, ohne zu railroaden?". Wenn die Erfüllung des "Tatbestands" nur in der subjektiven Wahrnehmung der Gerailroadeten stattfindet, dann besteht für die SL keine sichere Möglichkeit, das zu vermeiden * . Außer vielleicht, überhaupt keine Vorgaben zu machen und nur auf Nachfrage Dinge zu beschreiben, die schon da sind.

*Ja, die Parallelität zu anderen Themen macht mir auch Unbehagen.
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Offline Issi

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Re: Re: Angst vor Railroading?
« Antwort #103 am: 15.05.2017 | 14:46 »
Hier wird immer wieder mit dem Begriff Fairness oder Unfairness umsich geworfen. Aber was ist mit den Spielern die als oberstes Spielziel haben, eine möglichst packende Geschichte zu erleben. Die zum Beispiel gar nicht wollen, dass die Lösung des Abenteuers zu früh ans Licht kommt?Die haben doch völlig andere Erwartungen an den Spielleiter und würden es vielleicht sogar als unspannend empfinden, wenn der SL zulässt, dass sie die Geschichte soweit ändern können, dass evtl. auch die Spannung floeten geht.
Die Erwartungshaltung ist hier mMn.  eine ganz andere. Man kann solche Spieler nicht mit Spielern über einen Kamm scheren, denen eine frühe Auflösung des Abenteuers oder ein weniger gelungener Spannungsaufbau egal wäre.
Und dann gibt es noch jede Menge dazwischen.
Das sind aus meiner Sicht einfach unterschiedliche Spielvorlieben, die unterschiedliche Spielweisen haben.
Irgendwie fehlt mir bei all den Definitionen eine Differenzierung.
Alles landet im selben Topf und soll so gekocht und gegessen werden.
Und wenn man das trotzdem macht, sollte man mMn.  zumindest jede Wertung wie fair oder unfair als Zutat weglassen.
Übrig bleibt dann RR ist Manipulation.
Denn dass die unfair ist, oder gegen den Willen der Spieler trifft ja tatsächlich nicht auf alle Spieler zu.
« Letzte Änderung: 15.05.2017 | 14:51 von Issi »

Offline Crimson King

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Re: Re: Angst vor Railroading?
« Antwort #104 am: 15.05.2017 | 15:07 »
Um noch mal den Kern des Disputs ins Licht zu rücken, hier die fragliche Definition, und eine Aussage dazu, wie es ggf. zu widersprüchlichen Interpretationen kommen kann.

Railroading: Control of a player-character's decisions, or opportunities for decisions, by another person (not the player of the character) in any way which breaks the Social Contract for that group, in the eyes of the character's player.

Diese Definition beinhaltet am Schluss den Nebensatz "in the eyes of the character's player", von dem tatsächlich nicht klar ist, worauf er sich bezieht. Man könnte nun meinen, er bezieht sich auf den ersten Teil "Control of a player-character's decisions, or opportunities for decisions, by another person", also wäre es ausreichend, wenn ein Spieler der Meinung ist, dass seine Entscheidungen oder Entscheidungsoptionen entgegen der Regeln des Gruppenvertrags von einem anderen Spieler kontrolliert werden. In diesem Fall wäre die Definition meines Erachtens tatsächlich nicht zielführend.

Meine Wahrnehmung war immer, dass der fragliche Nebensatz sich auf den zweiten Teil, also "in any way which breaks the Social Contract for that group", bezieht, d.h., dass die Kontrollübernahme durch eine anderen Spieler faktisch und nicht nur gefühlt statt gefunden haben muss.

Wie äußert sich denn eine Spielrunde die in deinen Augen dysfunktional ist. Kann ich den Regeln nicht mehr folgen? Wird der Spieler nie wieder Spaß an dem Abend haben? Muss man sofort abbrechen weil sonst die Rollenspiel-Polizei kommt?

Ich erkläre dir jetzt nicht die Forge-Theorie. Was dysfunktionales Spiel meint, kriegst du mit ein bisschen Anstrengung auch selbst raus.
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Offline KhornedBeef

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Re: Re: Angst vor Railroading?
« Antwort #105 am: 15.05.2017 | 15:11 »
Seit wann hat eine einzelne Theorie überhaupt den Begriff "dysfunktional" gepachtet ?  :(
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Ucalegon

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Re: Re: Angst vor Railroading?
« Antwort #106 am: 15.05.2017 | 15:13 »
Weder nach der einen ("Frage ich meine Spieler, sagen diese allerdings, sie würden sich nicht in irgendeiner Weise gegängelt fühlen.") noch nach der anderen ("habe ich also den Spielern die Freiheit gelassen, unkonventionelle Lösungen zu finden") Definition hat Edwin ein Problem mit Railroading. Trotzdem äußert er Unsicherheit im Hinblick darauf, was eine SL darf/soll und was "schlecht" ist. Er klagt, dass ihm darüber die Lust am Leiten vergehe und fragt in die Runde:

Zitat
Geht es euch auch so?
Konntet ihr euch davon irgendwie befreien?

Offline Crimson King

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Re: Re: Angst vor Railroading?
« Antwort #107 am: 15.05.2017 | 15:44 »
Seit wann hat eine einzelne Theorie überhaupt den Begriff "dysfunktional" gepachtet ?  :(

Wo hat das jemand behauptet? Wenn man sich im Forge-Kontext bewegt, sollte klar sein, dass die Forge-Definition gemeint ist.
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Re: Re: Angst vor Railroading?
« Antwort #108 am: 15.05.2017 | 17:13 »
Ja, an der Stelle habe ich mich geirrt. Die Forge-Definition von Railroading bezieht sich nicht auf die Frage, ob das Spiel funktional oder dysfunktional ist, sondern darauf, ob die agierende Person gemäß oder im Widerspruch zum Gruppenvertrag handelt. Darauf, dass die Definition einen praktischen Nutzen hat, hat das keinen Einfluss.
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Luxferre

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Re: Re: Angst vor Railroading?
« Antwort #109 am: 15.05.2017 | 17:15 »
Da das der Thread von Erwin ist, ist es völlig müßig über EURE Definition von RR zu diskutieren  :P

Ich dachte mir, ich heb das bis Seite 7 auf.

Online 1of3

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Re: Re: Angst vor Railroading?
« Antwort #110 am: 15.05.2017 | 17:20 »
Muss ja auch nicht. Ändert ja nix daran, dass die Runde gerade dysfunktional ist. Die Situation, dass auch nur ein einziger Spieler sich gegängelt fühlt, sollte unbedingt vermieden werden.

Richtig. Das ist der interessante Punkt. Wenn du nicht willst, dass sich deine Mitspieler das Spiel doof finden, finde heraus, was sie gut finden. Achte auf ihre Reaktionen, frag sie gelegentlich, was sie gern hätten oder was sie in dieser Situation für wahrscheinlich erachten. Höre genau zu, wenn sie miteinander reden.

Zack!

Schon fühlt sich niemand mehr gerailroadet.

Offline Lord Verminaard

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Re: Re: Angst vor Railroading?
« Antwort #111 am: 15.05.2017 | 18:14 »
Nachdem ich meine Meinung zum Nutzen des Begriffes bereits gesagt habe, kann ich doch nicht umhin anzumerken, dass ich es befremdlich finde, wenn Diskutanten hier eine bestimmte Definition besagten Begriffes aus einer bestimmten Quelle als "Mist" bezeichnen anhand eines Beispiels, das nach ebenjener Definition ganz eindeutig zu lösen ist, was jedem, der sich die Definition vorher mal durchgelesen hätte, aufgefallen wäre. Fake News Leute! ::)
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Offline Maarzan

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Re: Re: Angst vor Railroading?
« Antwort #112 am: 15.05.2017 | 18:26 »
@ Wandlerbezgl #128

Numerierung  und schnelle Analyse nach Zitaten:
1) tanelorn -sind wir selbst
2a) penandpapergames -  Betonung auf ASK. Und damit sind wir nicht mehr im Railroading sondern Partizipationismus
2b) Unterscheidung stimmt so.
3 a-d) stackexchange - wieder Standard und kein Widerspruch
3e) Hinweis auf Partizipationismus
3f) Hinwies auf Illusionismus

4) Strangersbookshelf-  ncoch einmal Andeutung von Illssionismus
5) reddit-excessivelyist natürlcih immer Auslegungssache
6) 1d4chan - Verteidigungsschrift für Storyeingriffe
7) rpggeek  -Standard
8) gnomestew  - ignoriert, dass unter diesen völlig nachvollziehbaren Umständen dasselbe positive ergebnis besser mit entsprechender Vorankündigung erreicht werden kann.
9) trollmyth - sieht auch nach Standard aus
10)tvtropes - Motivationswhoring mag ggf zu Abzügen in der B-Note führen,aber solange keiner dem Köder folgen muss, ist es meines Erachtens kein Railroading.
11) alexandrian - müßte ich jetzt lesen da kein Zitat
12) paizo - Standard

Aber ganz zum Schluss komemn wir ja doch zur Aufklärung des vermutlcih Missverständnisses.
Bei railroading geht es immer um einen unangemessenen Eingriff/Einschnitt in die Spielerentscheidungen.

Spaß taucht da tatsächlcih nicht bei auf. Wo es dem Spieler trotzdem genau so Spaß macht, läge es aber auf der Hand das er eben auch bereit gewesen wäre für eine offene Behandlung des themas.

Und damit kommen wir zum zweiten teil, der Erlaubnis. Mit der Spielvorbereitung wird explizit oder implizit ein Gruppenvertrag geschlossen, wie gespielt werden soll. Die Beteiligten erklären sich bereit teil zu nehmen in Erwartung eines entsprechenden Spielerlebnisses.
Und da kommen wir zur Erlaubnis. Bei einem entsprechend propagierten Spielstil  ist die Erlaubnis zu gewissen Eingriffen unter Umständen Teil des Gruppenvertrags.
Damit sind solche Eingriffe im Rahmen des so trabnsparent festgelegten auch kein unangemessener Eingriff in die Spielerentscheidung mehr, es sind dann angekündigte und bekannte und damit auch mit der folgenden Teilnahme akzeptierte Spielmaßnahmen und Basi eines wieder funktionalen Spielstils.

In anderen Fällen stört einen der Beteiligten während des Spiels etwas in Abweichung von der urprünglichen Vorgabe und er bittet um Änderung. Wenn es dann keinen Widerspruch gibt (weil das tatsächlich alle so sehen bzw.anderweitig einkompromiss gefunden werden kann) ist das auch unangemessener Eingriff, da im Konsens erfolgt.

Anders sieht es eben im Railroadingfall aus, wo der Eingriff entgegen der Vorabsprache einseitig und heimlich erfolgt. Und das ist dann eben nicht korrektes Verhalten.

@Gefühl
Das Gefühl ist nicht Teil der Definition des Vorgangs, sondern die praktische Reaktion auf das Erkennen und folgend ein mögliches Ergebnis dieses Vorgangs.
Dabei kann es sowohl Falschsichtungen geben wie auch unterschiedliche Bewertungen. Falsche Elfmeterentscheidungen werden auch deutlich unterschiedlcih bewertet je nachdem welcher Mannschaft jemand angehört und wie Ernst das ggf genommen wird -macht die Enstcheidung aber nicht richtiger.

@ Crimson King #144

Dann wäre die forgedefinition an der Stelle eben unzulänglich.

Und genau fürdeinen Fall 2 der enstprechenden Vorabsprache gibt es dann ja eine weitere Bezeichnung um genau diesen wesentlichen Unterschied auch zu berücksichtigen.

Und natürlich kann ein Außenstehender in Kenntnis der Vorabsprachen und des Geschehens ähnlich erkennen, ob das railroading war odernicht, ggf sogar besser mit einem Blick hinter den SL-Schirm oder mit mehr Kenntnissen zu Spiel oder Modul.
Mit entsprechender transparenter Sachlagenkenntnis wäre fair oder nicht objektiv zu beantworten - Teil aber nicht Gesamtheit dieses fairs ist die Frage zum Railroading.
Davon dann genug angepisst oder nicht um zur Dysfunktionalität zu führen, ist dann Folge der individuellen Wahrnehmung,Schadensbeurteilung und Temperaments. Und mangels völliger Transparenz manchmal eben auch als falscher alarm oder um umgekehrt selber mit so einem Vorwurf sozialen Druck zur Förderung eigener unfairer Interessen aufzubauen.

@dysfunktional sollte aber doch auch abseits der Theorie verständlich sein,oder?

 















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Offline Lord Verminaard

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Re: Re: Angst vor Railroading?
« Antwort #113 am: 15.05.2017 | 20:57 »
@ Wandler: Ich hatte Boba Fett gemeint. Im Übrigen sehe ich keinen Nutzen in dieser Diskussion und werde daher auch nicht deine Beispiele lesen, sorry.
« Letzte Änderung: 15.05.2017 | 21:00 von Lord Verminaard »
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Offline Crimson King

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Re: Re: Angst vor Railroading?
« Antwort #114 am: 15.05.2017 | 21:24 »
@Crimson King, du bist mir immer noch schuldig welchen praktischen Nutzen sie hat. Dass ich jede Situation nach jeder Definition kategorisieren kann ist selbstverständlich. Dass ich jede Situation die den Gruppenvertrag bricht als vermutlich negativ einstufen kann und anhand des Gruppenvertrages auch erkennen kann (genau dafür gibts den doch?) auch. Welchen praktischen Nutzen tragen also die Forge Definition für Railroading und Dysfunctional in diesem Thread bei? Welche Frage für den Eingangsposter kannst du durch sie besser beantworten als ohne sie? Ob er railroadet? (selbe leier, sie den Teil @Lord ...)

Letzter Versuch, als Reaktion auf die PM.

Die Definition dient dazu, legitime, weil durch den Gruppenvertrag gedeckte, Eingriffe in den Entscheidungsbereich der Mitspieler von illegitimen zu unterscheiden. Für die Praxis bedeutet das, dass man sich vorher darüber abstimmen sollte, unter welchen Voraussetzungen Eingriffe in anderer Entscheidungsbereiche erlaubt sind oder nicht, dass die abgestimmten Regelungen allen Mitspielern klar sind und dass alle mit ihnen einverstanden sind. Zwar bedeutet das illegitime Eingreifen noch nicht zwangsläufig, dass der Spaß flöten geht, aber es erhöht, wie jeder Bruch des Gruppenvertrags, die Wahrscheinlichkeit dafür enorm.

Darüber hinaus bedeutet das, dass RR im Forge-Kontext per Definition böse ist.

Ob man dafür den Begriff Railroading verwenden sollte, steht auf einem anderen Blatt. Man kann das meinetwegen auch Hugo nennen. Ich vermute, dass die Forgies den Begriff verwenden, weil er grundsätzlich negativ konnotiert ist und auch im Rahmen der Forge ziemlich gut die Auswirkungen auf die betroffenen Spieler beschreibt, wenn das, was außerhalb des Forge-Kontextes als Railroading-Technik angesehen wird, gegen das Einverständnis der Mitspieler angewandt wird.
« Letzte Änderung: 15.05.2017 | 21:29 von Crimson King »
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Offline Jiyu

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Re: Re: Angst vor Railroading?
« Antwort #115 am: 15.05.2017 | 21:26 »
Das ist ein wenig entgleist.
~;D

Offline Maarzan

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Re: Re: Angst vor Railroading?
« Antwort #116 am: 15.05.2017 | 22:31 »
Hier wird immer wieder mit dem Begriff Fairness oder Unfairness umsich geworfen. Aber was ist mit den Spielern die als oberstes Spielziel haben, eine möglichst packende Geschichte zu erleben. Die zum Beispiel gar nicht wollen, dass die Lösung des Abenteuers zu früh ans Licht kommt? Die haben doch völlig andere Erwartungen an den Spielleiter und würden es vielleicht sogar als unspannend empfinden, wenn der SL zulässt, dass sie die Geschichte soweit ändern können, dass evtl. auch die Spannung floeten geht.
...
Die sollten dankbar sein,wenn die Frage nach dem Spielstil und den jeweiligen Gestaltungsmöglcihkeiten rechtzeitig und transparent auf den Tisch kommt,so dass ssie gezielt eine runde nach ihrem Geschmack finden statt zu hoffen, dass der SL zufällig in die richtige Richtung railroaded. (und selbst da können die Vorstellungen von "Spannung" -da geschmacksbasiert - ja noch kräftig abweichen.)

@Wandler#159 ist mir zwischendurch völlig durchgegangen.
Im Prinzip hast du recht, mit der Ergänzung, dass die unteren Punkte 1 udn 2 ja auch ihre eigenen Namen mit Partizipationismus und Illusionismus bekommen haben.

Meine Basis war nicht direkt die forge, sondern das, was ich an internettischen Ausführungen und Diskussionsergebnissen darauf basierend in Erinnerung hatte, die dann eben diverse Probleme behandelt hat, aber die ich so verteilt auch nicht gezielt verlinken kann.

Umgekehrt haben ein guter Teil der Leute, die darüber reden auch nicht alles gelesen und damit muss man manche Sachen eben auch in dem Sinne einordnen und nach Hinweise suchten, was denn nun genau gemeint sein dürfte, denke ich.
Wenns ich Leute beklagen und etwas als unrechtmäßig ansehen, dann muss es auch einen Maßstab geben, nach welchem sie diese Wertung dann treffen.

Eigentlich hast du die Antwort in #117 schon selber gegeben. Wenn die Maßnahmen, die sonst als RR betrachtet werden vorher abgesprochen und damit erlaubt wurden, dann trifft die RR-Definition nicht mehr zu und es fällt unter einen anderen Begriff.
(Dann gibt es üblicherweise auch nicht die Reaktionen und Beschwerden, wie sie dann durchklingen)

Tatsächlich war ich da aber beim Zitatedurchgehen etwas lasch und es ist nur ein deutlcih geringerer Anteil so weit Standard bzw.erkennbar bezogenes Mecker, wie ich beim drüberlesen wahrgenommen habe.

Was dysfunktional angeht habe ich das regelmäßig erlebt, das Runden platzten, sei es dass Leute beim nächsten Mal nicht mehr mitspielen wollten oder das Spiel in hitzigen Diskussionen erstickte.

Der Nutzen der detailierten Begriffsbildung und deren Diskussion hilft z.B. dem Fragesteller (hoffentlich) festzustellen, dass es beim Gebrauch diverser Techniken zur Spiellenkung massive Probleme mit den Mitspielern geben kann, dass man diese Probleme aber auch durch vorherige Absprachen und wenn notwendig auch noch einmal offenes Ansprechen im Spiel weitestgehend umgehen kann.
So sensibilisiert kann er in sich gehen und überlegen, welche Art Spiel er denn selber als SL haben will, was er dafür auch an an Mitteln und Mitspieler benötigen würde und dies dann bewußt und gezielt anbieten, um passende Spieler zu finden für seinen präferierten Stil.

Ansonsten wie Crimson King sagt.



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Eulenspiegel

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Re: Re: Angst vor Railroading?
« Antwort #117 am: 15.05.2017 | 23:11 »
Die sollten dankbar sein,wenn die Frage nach dem Spielstil und den jeweiligen Gestaltungsmöglcihkeiten rechtzeitig und transparent auf den Tisch kommt,so dass ssie gezielt eine runde nach ihrem Geschmack finden statt zu hoffen, dass der SL zufällig in die richtige Richtung railroaded. (und selbst da können die Vorstellungen von "Spannung" -da geschmacksbasiert - ja noch kräftig abweichen.)
Richtig. Und was glaubst du, ist für einen neuen Spieler hilfreicher.

Spieler: Betreibst du Railroading?
*SL denkt, dass RR nichts mit Spielerzufriedenheit zu tun hat*
SL: Ja, ich betreibe sehr viel Railroading. Meine Spieler sind bisher sehr zufrieden mit mir.

Alternativ:
Spieler: Betreibst du Railroading?
*SL denkt, dass es nur RR ist, wenn der Gruppenvertrag gebrochen wird oder die Spieler unzufrieden sind*
SL: Nein, ich betreibe kein Railroading. Meine Spieler sind bisher sehr zufrieden mit mir.

In beiden Fällen betreibt der SL den gleichen Spielstil. Der einzige Unterschied ist die Definition für RR, die der SL verwendet.
Welche Antwort glaubst du ist hilfreicher für den neuen Spieler, wenn er sich überlegt, ob er mitspielen soll?

Offline Maarzan

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Re: Re: Angst vor Railroading?
« Antwort #118 am: 16.05.2017 | 05:52 »
Richtig. Und was glaubst du, ist für einen neuen Spieler hilfreicher.

Spieler: Betreibst du Railroading?
*SL denkt, dass RR nichts mit Spielerzufriedenheit zu tun hat*
SL: Ja, ich betreibe sehr viel Railroading. Meine Spieler sind bisher sehr zufrieden mit mir.

Alternativ:
Spieler: Betreibst du Railroading?
*SL denkt, dass es nur RR ist, wenn der Gruppenvertrag gebrochen wird oder die Spieler unzufrieden sind*
SL: Nein, ich betreibe kein Railroading. Meine Spieler sind bisher sehr zufrieden mit mir.

In beiden Fällen betreibt der SL den gleichen Spielstil. Der einzige Unterschied ist die Definition für RR, die der SL verwendet.
Welche Antwort glaubst du ist hilfreicher für den neuen Spieler, wenn er sich überlegt, ob er mitspielen soll?

Und genau solchen Problemen sollten Diskussionen wie hier entgegen wirken.
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Offline KhornedBeef

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Re: Re: Angst vor Railroading?
« Antwort #119 am: 16.05.2017 | 08:39 »
Danke für Forge-ism-Erklärung oben.
[...]
@dysfunktional sollte aber doch auch abseits der Theorie verständlich sein,oder?
[...]
Zitat: "Ich erkläre dir jetzt nicht die Forge-Theorie. Was dysfunktionales Spiel meint, kriegst du mit ein bisschen Anstrengung auch selbst raus."
Deswegen find ich es auch prima, dass das dann mal jemand erläutert. Es ist abseits der Theorie verständlich, heißt da aber nicht zwangsläufig dasselbe, weil es ein sehr sehr wenig spezifischer Begriff ist. "Nicht-funktionierend" taucht in drölfzig Fachgebieten auf, denke ich.

Ich verstehe übrigens auch, was Eulenspiegel meint, ist auch analog zu dem was ich ein paar Beiträge vorher meinte: Wenn die meisten Teilnehmer sich fragen "Was kann ich als SL anders machen um kein böses Railroading zu machen" dann suchen sie eher nach einer reinen Technik. Natürlich könnte man auch schon beim Gruppenvertrag ansetzen, quasi "Was können wir machen, dass mein Stil nicht als Railroading empfunden wird?". Die Technik-Frage erscheint mir bloß fassbarer.
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Re: Re: Angst vor Railroading?
« Antwort #120 am: 16.05.2017 | 08:43 »
Dysfunktional ist tatsächlich einer der wenigen Begriffe, den die Forgies so definiert haben, dass das intuitive Verständnis des Begriffs auf die Definitio passt.

Davon abgesehen gibt es im Theoriebereich massig Material zur Forge-Theorie bzw. zum Big Model, und mit Google kommt der Suchende schneller an viel weiteren Stoff, als hier jemand eine brauchbare Erklärung eintippen könnte.
« Letzte Änderung: 16.05.2017 | 08:45 von Crimson King »
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Offline KhornedBeef

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Re: Re: Angst vor Railroading?
« Antwort #121 am: 16.05.2017 | 08:56 »
Dysfunktional ist tatsächlich einer der wenigen Begriffe, den die Forgies so definiert haben, dass das intuitive Verständnis des Begriffs auf die Definitio passt.

Davon abgesehen gibt es im Theoriebereich massig Material zur Forge-Theorie bzw. zum Big Model, und mit Google kommt der Suchende schneller an viel weiteren Stoff, als hier jemand eine brauchbare Erklärung eintippen könnte.
Whatever. Wenn die Definition achtzehn Worte hat, und offenbar jedem anständigen Forgie 100% geläufig ist, dann freue ich mich über die kurze Erläuterung und lehne dankend ab, jetzt "massig Material" zu lesen. Fachbegriffe sind letztlich ja Kürzel, um nicht so viele Worte zu brauchen.
Und mein intuitives Verständnis war etwas anders. Also, nope.
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Re: Re: Angst vor Railroading?
« Antwort #122 am: 16.05.2017 | 09:19 »
... dass ich es befremdlich finde, wenn Diskutanten hier eine bestimmte Definition besagten Begriffes aus einer bestimmten Quelle als "Mist" bezeichnen ...

Ja, das war ziemlich unkonstruktiv von mir. Sorry!
Mea culpa!
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Offline Issi

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Re: Re: Angst vor Railroading?
« Antwort #123 am: 16.05.2017 | 09:24 »
@
Wandler
Wenn ich mal das vielgehasste R-Wort weglasse. Dann bleiben aus meiner Sicht einfach Grenzverletzungen übrig.
Der Spieler hat dem Spielleiter vertraut, dass seine persönlichen Schmerzgrenzen, wie immer die auch aussehen, geachtet werden. 
Auch wenn der SL die Bösen spielt, erwartet der Spieler zum Beispiel, dass der SL nicht alles ausspielt was möglich wäre,weil er bestimmte Dinge nicht im Spiel erleben will.
Das muss mMn. absolut nichts mit RR zu tun haben. Aber es kann aus Spielersicht eine Verletzung des unausgesprochenen Gruppenvertrages sein. Da eine persönliche Schmerzgrenze überschritten wurde,die des Spielers. Darum finde ich diese Forderung nach absoluter Trennung von Spieler und SC auch so großen Quatsch. Weil Dinge die dem SC geschehen theoretisch auch immer den Spieler verletzen können.

PS. Sorry das blöde Handy dreht mir teilweise die Wörter um.
« Letzte Änderung: 16.05.2017 | 09:30 von Issi »

Offline KhornedBeef

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Re: Re: Angst vor Railroading?
« Antwort #124 am: 16.05.2017 | 09:29 »
Wenn ich mal das vielgehasste R-Wort weglasse. Dann bleiben aus meiner Sicht einfach Grenzverletzungen übrig.
Der Spieler hat dem Spielleiter vertraut, dass seine persönlichen Schmerzgrenzen, wie immer die auch aussehen, geachtet werden. 
Auch wenn der SL die Bösen spielt, erwartet der Spieler zum Beispiel, dass der SL nicht alles ausspielt was möglich wäre,weil er bestimmte Dinge nicht im Spiel erleben will.
Das muss mMn. absolut nichts mit RR zu tun haben. Aber es kann aus Spielersicht eine Verletzung des unausgesprochenen Gruppenvertrages sein. Da eine persönliche Schmerzgrenze überschritten wurde,die des Spielers. Darum finde ich diese Forderung nach absoluter Trennung von Spieler und SC auch so großen Quatsch. Weil Dinge die dem SC geschehen theoretisch auch immer den Spieler verletzen können.
Ich glaube es bringt nichts das so auf ein Grundübel zu reduzieren, das sich verschieden ausprägt. Mag stimmen, hilft aber nicht bei der Vermeidung. Du kannst halt nicht versehentlich Dings schildern. Der Spieler kann auch bei der Beschreibung eines Lanzangangs eigentlich nicht plötzlich den Eindruck haben, das ihm Dings reingedrückt wurde. Insofern ist die Vermeidung einfach, und du kannst einfach vorher fragen "Dings, Ja nein?"
Mit der Einschränkung von Spielerentscheidungsfreiheit ist es eben komplizierter.
« Letzte Änderung: 16.05.2017 | 09:38 von KhornedBeef »
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