Thema: Railroading-Debatte, war: Angst vor Railroading?

[Issi]

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KhornedBeef
Ich hatte das Wort" undzwar" geschrieben und meine Handy hat das einfach beim Posten in "Dings"verwandelt.
Ich hab mich unter dem Post schon entschuldigt.
Bitte sofort streichen. Danke! Das wollte ich ganz bestimmt nicht schreiben. Das Ding verdreht einfach Wörter, die es nicht kennt in scheinbar Bekannte, das ist echt nervig

[KhornedBeef]

@
KhornedBeef
Ich hatte das Wort" undzwar" geschrieben und meine Handy hat das einfach beim Posten in [redacted durch mich] verwandelt.
Ich hab mich unter dem Post schon entschuldigt.
Bitte sofort streichen. Danke! Das wollte ich ganz bestimmt nicht schreiben. Das Ding verdreht einfach Wörter.

Omg nicht dass das Thema hier im Tanelorn mehr Leute triggern könnte als "Railroading" aber kann ich trotzdem verstehen wenn du das lieber nicht stehen lässt. Alle gut.

[Issi]

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Wandler
OK, wollte auch nur aufzeigen, dass nicht alles was man meint, das vermeintlich im Gruppenvertrag steht, auch tatsächlich erwähnt wurde. Es ist gar nicht so leicht eigene abweichende Bedürfnisse zu benennen, wenn der Rest der Gruppe sich einig ist. Mancher Spieler merkt auch erst am Aua,  dass gerade eine persönliche Grenze überschritten würde. Und Neulinge müssen mMn. erstmal eine Weile spielen um herauszufinden was sie mögen und was nicht.
Es ist mMn. auch möglich das nur ein Spieler feststellt es gefällt ihm nicht, und er deshalb die Gruppe alleine verlässt und sich eine passendere Runde sucht.
Es muss sich ja deswegen nicht automatisch gleich die ganze Gruppe trennen.
Aber das nur am Rande,muessen das nicht vertiefen.

Um nochmal zum Thema zu kommen, Falls das überhaupt möglich ist.
Es könnte von Spielern, die insgeheim gegen den Tod ihres SC sind sogar vom SL erwartet werden,  dass er das Spiel zu ihren Gunsten manipuliert.
Solche Wünsche sind mMn. häufiger als man glaubt nicht ausgesprochen aber stehen nichts destotrotz im Raum.
Während einige Spieler vielleicht Angst haben,  dass der Spielleiter zu ihren Gunsten RR. Haben andere Spieler Angst, dass er es nicht tut.
Es immer allen am Spieltisch recht zu machen ist für den SL teilweise nicht einfach. Und gleichzeitig soll er alle gleich behandeln.
Da einen gesunden Kompromiss zu finden, der für alle akzeptabel ist, ist mMn. schon wichtig. Aber ein fauler Kompromiss bringt natürlich keinem was.

[Maarzan]

Es sind eben nicht nur potentielle SL, welche sich mit der Benutzung des Begriffs Railroading vergreifen.

Und einen Gruppenvertrag gibt es immer, wenn nicht ausdrücklich dann eben implizit z.B. über die Wahl des Regelwerks - und mit der entsprechend höheren Chance, dass die Vorstellungen da auseinandergehen und es Knatsch gibt.

[6]

Praxis (bei mir so passiert): Mich stört das railroading sooooooooooooo sehr.
Gruppenvertrag verletzt?

Wenn Du mit Gruppenvertrag den Social Contract meinst, dann ja.

Für diesen Fall wäre die einzige Lösung gewesen sofort zu Erkennen, dass ich so nicht zusammenspielen kann.

Das wäre auch die Lösung nach der Forge gewesen: Es ist kein gemeinsamer Social Contract möglich->Gruppe findet nicht zusammen.

Also bei dysfunktional kann ich dir leider echt nicht zustimmen. Intuitiv wäre für mich: das Spiel kann nicht weitergehen. Eine dysfunktionale Waschmaschine wäscht auch nicht mehr. Da kann ich auch nicht sagen, naja es macht keinen Spaß mehr damit zu waschen weil die Türe klemmt, aber eigentlich erfüllt sie ihre Funktion noch.

Aufgabe der Waschmaschine: Waschen der Wäsche. Die Waschmaschine kann noch so viele Lichter blinken lassen und noch so schön die Trommel wirbeln. Wenn die Wäsche noch genauso schmutzig wie zu Beginn ist, dann ist sie dyfunktional. Sie leistet ihre Aufgabe nicht.
Analog zum Rollenspiel: Aufgabe des Rollenspiels: Spass der Teilnehmer.
Und natürlich kann ich sagen, wenn mir etwas keinen Spass mehr macht. Und ehrlich gesagt erkenne ich das ziemlich schnell. Das Problem dabei ist aber immer den Finger auf das eigentliche Problem zu legen und seine eigene ich nenns mal "Traditionsschwelle" geistig zu überschreiten.

[Boba Fett]

@Wandler: gelesenes positiv interpretieren!
6 meinte mit seinem Statement "wenn Du mit Gruppenvertrag den Social Contract meinst, dann lautet die Antwort auf Deine Frage 'Gruppenvertrag verletzt?': ja."
Und das stimmt, denn wenn dich RR so sehr stört, wie die oooooos das aussagen, wirst du einem RR legitimierenden GV wohl kaum zugestimmt haben.

[6]

Erzähl mir bitte nicht als externer wie unser Gruppenvertrag ausgesehen hat. Ich wage zu behaupten, dass ich das ein bisschen besser beurteilen kann als ein externer, aber wenn du es besser weißt, bitte sprich dir dein Wissen frei von der Seele Es wurde explizit so gespielt, mehrfach angesprochen, mehrfach ausgesprochen, mehrfach von allen bestätigt, was gemacht wird und dem wurde zugestimmt. Es wurde gesagt, dass nur so geleitet wird. Es wurde zugestimmt. Es mag nicht der Gruppenvertrag gewesen sein, denn sich diese Person erwünscht hätte, aber der Inhalt und die Zustimmung waren allen Beteiligten - auch dieser Person - bekannt und wurde verstanden. Überraschungen gab es dazu keine.

Lehn Dich zurück und lies, was der Boba geschrieben hat.
Ich brauche Deine Gruppe nicht zu kennen um zu wissen, wenn einer Deiner Spieler "Du railroadest mich und das geht mir auf den Keks!" schreit, dass Euer Social Contract verletzt wurde.

Hervorhebung durch mich. Satz 2 ist 1:1 was ich oben geschrieben habe. Was ist also dein Punkt? Welche Information möchtest du uns mitteilen?

Genau das was ich schrieb:
Wenn die Rollenspielrunde keinen Spass macht (oder Dir keinen Spass mehr macht), dann erfüllt sie nicht mehr ihren Auftrag, Spass zu machen. Ihr könnt also wochen- und jahrelang weiterspielen. Ändert aber nichts ander Tatsache, dass die Rollenspielrunde dysfunctional ist. Genau wie beim Waschmaschine. Die kann noch kräftig blinken und die Trommel wirbeln. Wenn die Wäsche danach immer noch dreckig ist, ist sie dysfunctional.
Also ist der Begriff dysfunctional ziemlich intuitiv verwendet.

EDIT: Weil Du schon geantwortet hast:
Der Social Contract ist kein in Stein gemeisseltes Gesetz. Er kann sich jederzeit auch während einer Runde ändern. In dem Moment in dem ein Spieler Dir gewisse Ermächtigungen "entzieht" ("Du railroadest mich und das finde ich nicht okay") ist der Social Contract geändert.
Solange Du das nicht raffst, wirst Du "die andere Seite" niemals verstehen.

[KhornedBeef]

Keine einseitige Änderung, das macht Sinn. Würde ich bei einem Vertrag erwarten.
Andernfalls kann ja die SL railroaden und Mist machen sooft sie will, wenn sie heimlich ändert...

[Pyromancer]

Kleine Rückmeldung zwischendurch: Mir ist der Tonfall und das Diskussionsklima in diesem Thread hier zu unproduktiv, um mich aktiv zu beteiligen.

[Boba Fett]

Der Social Contract ist eine Abmachung - ausgesprochen, wie unausgesprochen. ...
Und damit liegst du absolut falsch: Der Social Contract kann nicht einseitig geändert werden. Der Spieler kann ihn aber komplett einseitig und jederzeit ohne Angaben von Gründen einfach aufkündigen.

Dem stimme ich nicht zu.
Vieles, was dem Social Contract inne wohnt, ist durch unausgesprochenen Konsens und schlichte Akzeptanz entstanden.
Da wird keine Kündigung ausgesprochen und nachverhandelt. Der SC ist ein imaginäres Gebilde, kein echter Vertrag.
In dem Moment, wo sich eine Seite an etwas stört, mit etwas nicht mehr einverstanden ist, ist diese Komponente nicht mehr Gegenstand einer Einigung.
Sehr vieles im zwischenmenschlichen Miteinander unterliegt unterschwelligen Kommunikationen.
Einer reißt einen frauenfeindlichen Witz, eine Augenbraue geht hoch, es kommt zum Verstehen, dass frauenfeindliche Sprüche nicht akzeptabel sind. Social Contract erweitert.
Kann man auch invertieren. Blöder pubertärer Witz, alle lachen, es kommt zum Verstehen, dass es okay ist, später kommt noch einer und ein Blick sagt, dass es langsam mal gut mit den blöden Witzen ist.
Damit will ich sagen: Der Social Contract wird ständig während die Soziale Gemeinschaft interagiert im Hintergrund neu ausverhandelt.
Es gibt da kein Gültig, bis jemand eine Neuverhandlung ausspricht. Die Neuverhandlung findet ständig im Miteinander statt und in den meisten Fällen unterschwellig.

[Wellentänzer]

So war es auch nicht gemeint Boba. Der Punkt war "einseitig". Auch deine Beispiele sind nicht einseitig sondern aus einem Wechselspiel heraus

Nur kann eine Seite den Social Contract nicht einseitig ändern. Frauenfeindlicher Witz. Ein Spieler stört sich daran, ihm wird gesagt, das läuft hier so. Es steht im frei zu gehen und mit frauenfeindlichen Spielern nicht mehr zusammenzuspielen. Er kann keinen SC erzwingen. Er kann keinen SC einseitig festlegen. Er kann nicht erwarten, dass keine frauenfeindlichen Witze mehr gemacht werden. Wenn der anderen Seite wichtig ist mit diesem Spieler zusammenzuspielen wird sie die frauenfeindlichen Witze zurückschrauben müssen, denn sie kann ebenso wenig einseitig erwarten: "Du musst die jetzt akzeptieren, weil das läuft hier so."

Einseitige SC existieren einfach nicht.

Natürlich. Die allermeisten Inhalte des Gruppenvertrages werden sogar einseitig geändert. Wenn der eine die Augenbraue hebt angesichts eines frauenfeindlichen Witzes, dann wird da aktiv und einseitig der SC verändert. Der andere kann reagieren, indem das verhandelt wird. Aber natürlich wird bereits durch das Heben der Augenbraue der SC einseitig verändert. Sowas passiert übrigens im Job jeden Tag. Also hoffentlich nicht frauenfeindliche Witze, sondern einseitige Änderungen des Gruppenvertrages. Dort heißt das zwar geringfügig anders, ist aber im Kern identisch. Hier mehr dazu. Mir ist das hier ansonsten auch zu deprimierend. Bin da ganz bei den anderen, die das bereits angemerkt hatten. Viel Spaß noch.

[6]

Nein er wurde nicht verletzt. Ich leite in meiner Runde wie ich es möchte. Dass ich leite ist ein ANGEBOT und keine PFLICHT. Niemandem wird etwas aufgezwungen. Jeder hat Alternativen. Es steht jedem frei jederzeit zu gehen. Kein Spieler hat mehr Anrecht darauf seine Wünsche erfüllt zu haben als ein anderer. Wenn für einen Spieler eine Situation auftritt die er nicht möchte, dann hat er jedes Recht das mit allem Unmut kundzutun. Er hat jedes Recht zu gehen und sich auszusuchen wo er mitspielen will und wo nicht. Er hat kein Anrecht darauf, dass die Gruppe sich ändert, genauso wie ich kein Anrecht habe, dass sich irgendeiner für mich ändert. Der Social Contract ist eine Abmachung - ausgesprochen, wie unausgesprochen. Durch Gewohnheit durchlebt oder durch gemeinsame Erwartungen geformt. An eine Abmachung hat man sich zu halten. Wenn man sich nicht mehr daran halten möchte, kann man den Vertrag kündigen - was bei einem Social Contract auch gerne von einer Sekunde auf die andere sein kann: "Ich will nicht mehr." Keiner kann eine Abmachung einseitig ändern, so funktionieren weder Abmachungen noch Verträge denen der Social Contract seinen Namen verdankt.

Den Namen "social contract" verdankt der Begriff den Forgianer (zumindest in diesem Zusammenhang). Wie Crimson King bereits ausführte ist dysfunctional der Forgianerbegriff, der noch am ehesten intuitiv verwendbar ist.
Das Konstrukt dahinter meint die Bedingungen unter denen alle Spieler das Spiel spielen wollen. Nicht irgendeine vorher getätigte Abmachungen zwischen den Spielern. Das kann vorher helfen, diesen social contract allen Mitspielerrn deutlich oder wahrnehmbar zu machen.
In dem Moment in dem einer Deiner Spieler schreit "Railroading! Lass das!" hat sich der Social contract natürlich geändert. Logischerweise müsst Ihr dann darauf reagieren. Das kann dann auch bedeuten, dass einer der Spieler die Runde verlässt (und sich damit abermals der social contract ändert).

Du scheinst es nicht verstehen zu wollenIst die Runde dysfunctional wenn sie an 9/10 Abenden Spaß macht? Ist die Runde dysfunktional wenn sie zu 9/10 der Spielzeit an einem Abend Spaß macht. Ist die Runde dysfunktional wenn sie zu 1/10 der Spielzeit Spaß macht? Wann wird eine Runde dysfunktional?

In dem Moment in der einer der Spieler sagt: "Das geht mir auf den Keks (und verdirbt mir den Spass)"
Wann ist das? In Deinem Beispiel, dann als Du in die Möglichkeiten des Mitspielers gegen seinen Willen eingegriffen hast.
Die viel entscheidendere Frage an dieser Stelle ist: Was muss sich ändern, dass die Dysfunktionalität verschwindet?
->Entweder hörst Du auf seine Möglichkeiten gegen seinen Willen zu beschneiden und Du nicht mehr railroadest oder aber er muss gehen, weil ohne ihn kein Railroading mehr existiert.
Und das waren jetzt die Forge-Lösungen.

[Crimson King]

Der Social Contract ist kein in Stein gemeisseltes Gesetz. Er kann sich jederzeit auch während einer Runde ändern. In dem Moment in dem ein Spieler Dir gewisse Ermächtigungen "entzieht" ("Du railroadest mich und das finde ich nicht okay") ist der Social Contract geändert.

Konkret wurde der SC nicht geändert, sondern es wurde zunächst mal Verhandlungsbedarf angemeldet. Die anschließende Verhandlung kann durchaus dazu führen, dass der SC bestehen bleibt und der Spieler die Runde verlässt.

Den Namen "social contract" verdankt der Begriff den Forgianer (zumindest in diesem Zusammenhang). Wie Crimson King bereits ausführte ist dysfunctional der Forgianerbegriff, der noch am ehesten intuitiv verwendbar ist.

Gruppenvertrag finde ich da auch sehr gut. Wenn man das Konzept des impliziten Vertrags nicht kennt, mag das anders aussehen.


@Wandler: du diskutierst hier mit Leuten, die teilweise seit drei Jahrzehnten Rollenspiel betreiben und das, wie ich aus eigener Erfahrung bestätigen kann, durchaus mit einer gewissen Qualität. Diese Leute haben darüber hinaus, der eine mehr der andere weniger, die Theoriediskussionen hier im Forum seit ca. 15 Jahren mitverfolgt und mitgeführt. Du solltest, wenn du auf Positionen triffst, die mit deinen Ansichten in Widerspruch stehen, zunächst mal versuchen, die Position des Gegenübers in der Tiefe zu verstehen, bevor du, was du leider ständig tust, anderen sehr offensiv Ahnungslosigkeit konstatierst. Ziehe wenigstens in Betracht, dass du dich irren könntest. Die Wahrscheinlichkeit, dass du es tust, ist recht hoch.

[Grimtooth's Little Sister]

Und in all dem Gerangel traut sich der urprüngliche Ersteller dieses Fadens wohl auch nix mehr zu sagen. 

[Wellentänzer]

Wellentänzer, die Quelle die du selbst anführst schreibt es doch explizit:Kein Agreement. Kein Psychological Contract. Kein Agreement. Kein Social Contract. Kein (impliziter) Konsens. Kein Psychological Contract. Kein (impliziter) Konsens. Kein Social Contract.

Du klugscheißt mich zu einer Frage an, die ich gar nicht aufgeworfen habe. Ätzend. Pass auf Bursche, ignorier mich bitte einfach in Zukunft. Ich tue mit Dir das gleiche. Ciao.

[Wandler]

@Grimtooth - ja das tut mir auch leid, weil da hätte ich selbst auch keine Lust mehr daran. Am allerbesten wäre es wohl ab Post#31 abzutrennen "Railroading, Forge, Definitionen, Social Contract".

[6]

@Wandler:
Um genau zu sein. Du schriebst:

Hat es irgendwie geholfen, dass wir das über Jahre mühsam Durchanalysiert haben in Reparaturtreffen der Gruppe um zu zeigen: nein das ist kein Railroading (weil da hättet ihr das tun können, generell lasse ich so ziemlich jede Entscheidung von euch funktionieren so lange sie halbwegs stimmig in die Welt passt, aber das sind jetzt nunmal schwere Abenteuer und die Gegenseite trifft alle Maßnahmen die ihnen zustehen).
Es gab keine Handlungsanweisung für das Spiel die hier geholfen hätte. Definitionen - egal nach welcher Quelle - waren hier nicht hilfreich. Der Spieler hat es so empfunden und wollte es nicht anders sehen. Damit kam man genau wie hier zu keiner Diskussion über das eigentliche Problem sondern hat nur über die Definitionen und Emotionen diskutiert. Wodurch das ganze eskaliert ist.

Und das kam als Beispiel, wieso die Forge-Theorie mit seinem Railroadingbegriff falsch läge.
Ich erkläre Dir darauf, dass das Ergebnis der Forge-Theorie gewesen wäre: In dem Moment gibt es zwei Möglichkeiten: Du hörst auf gegen den Willen des Spielers ihn zu beschneiden oder er muss Eure Gruppe verlassen. (btw. sie sagt NICHT: "Versuche ihm zu erklären, dass Du nicht railroadest!" Das war komplett Dein Fehler.)
Die erzählt Dir nichts von Handlungsanweisungen für das Spiel oder Definitionsgedöns sondern ganz klar: Aus Sicht des Spielers ist der social contract verletzt. Daraus folgt Du als SL musst Dich entsprechend anpassen oder mit ihm ist nur dysfunktionales Spiel möglich.

Oder Anders: Du versuchst eine Theorie ad absurdum zu führen und bestätigst sie dabei sogar noch.

[Grimtooth's Little Sister]

Ja eine Trennung wäre hier dringend nötig. Weil ich würde dem Fragesteller ja gerne Antworten aber nicht in diesem überflüssigen Schwanz am Faden.

[6]

Ich lasse mal den oberen Teil weg. Ich erkläre es Dir an Hand Deiner ausgeführten Frage:

Todernst gemeint: Inwiefern bestätige ich sie? Ich habe doch mehrfach ausgeführt, welches Problem ich damit habe? Egal welche Handlung ich am Spieltisch treffe, egal ob ich faktisch Force anwende oder nicht, es kann ja nicht ausreichen, dass der Spieler "RR" schreit, damit es RR wird, nur weil er es als RR empfindet?

Doch! Das reicht schon. In dem Moment in dem er "Railroading!" schreit, habt Ihr in der Gruppe einen Konflikt. Seiner Meinung nach hast Du genau in diesem Moment Euren Social Contract gebrochen. (Wenn es Dir lieber ist: Er will den social contract so ändern, dass Deine Handluingen als SL als Railroading aufgefasst wird und Du sie unterlässt. Kommt aber aufs Gleiche raus.)

Im Extremfall fehlt mir hier die Anwendung von Force nach Forge. Kam auch genau so vor :0 Force - RR geschrien.

Dein Mitspieler empfand Deine Handlungen als ihn beschneidend gegen seinen Willen. Da haste Deine Force. Deine Einschätzung als, ob etwas Force oder nicht war, ist da erstmal zweitrangig.

Viel häufiger, darum relevanter ist wenn die Menge an Force als zuviel empfunden wird. Ich wünsche mir von einer Definition die Möglichkeit mein Handeln danach auszurichten um dem Spieler entgegen zu kommen und die Möglichkeit zu haben RR(Forge) zu verhindern.

Aber Du richtest doch Deine Handlung danach aus. Du weisst, dass es aus Spielersicht Beschneidungen der eigenen Handlungen gibt, die sie als schlecht ansehen. Das bedeutet Du kannst im Vorhinein bereits gewisse Grenzen festlegen, die normalerweise Probleme bereiten können. Und das viel Entscheidendere: Nicht Dein Blickwinkel ist massgebend für die Beurteilung der Situation in der Runde, sondern Du musst auch den Blickwinkel der anderen Spieler berücksichtigen. Also ist Railroading eine subjektive Einschätzung eines oder mehrerer Spieler, die Du als SL nicht unbedingt teilen musst. Forge sagt Dir aber, dass Du darauf reagieren musst, und gibt Dir Tipps, welche Rundenanpassungen möglich sind (Anpassen oder Spieler entfernen).

Was willst Du denn mehr?

[Wandler]

Hmm, verstehe deinen Standpunkt jetzt besser. Ich bin halt strikt nach der Forge Definition gegangen. Um nicht nervig mit Zitaten um mich zu werfen. Für Force fehlt mir halt der Bezug zu den "significant decisions" wie in der Definition. Für Railroading fehlt mir der Bezug zu den "characters decisions, opportunities for decisions." wenn nur das Empfinden des Spielers ausreicht.

Wir haben doch versucht anzupassen. Es wurde über Jahre eben besprochen was gefühlt nicht passt. Um unausgesprochene Probleme im SC eben auszusprechen und festzumachen. Es wurde ja aktiv an Anpassungen gearbeitet von beiden Seiten, nur halt ohne positiven Effekt. Die einzige Lösung wäre in meinen Augen gewesen die Runde beim erstmöglichen Erkennen aufzugeben und den Spieler rauszuschmeißen anstatt zu versuchen an einem SC zu arbeiten und anzupassen. Aber das ist kein Paradigma nach dem ich irgendwie spielen will, mir ist es wichtig mit den anderen auszukommen und alle glücklich zu machen, aber das hat halt auch Grenzen, die ich aber klar kommuniziert habe, dem auch zugestimmt wurde. In meinen Augen wäre da schon ein Moderator/Externer notwendig gewesen der beiden Parteien sagt: Hört auf das zu reparieren, da gibts nichts zu reparieren. Also eine Situation die eben nach den Forge Anweisungen Anpassen oder Gehen nicht gelöst werden könnte, weil beide Seiten gefühlt und überzeugt waren anzupassen, aber immer wieder am selben Punkt landeten.

Ich bin dir auf jeden Fall dankbar, dass du obwohl, dass ganze hier die meisten schon nevrt, dich noch bemühst, es mir verständlich zu machen, denn ich würde es sehr gerne verstehen. Ich weiß, das ist nicht einfach.

[Eulenspiegel]

In dem Moment in dem er "Railroading!" schreit, habt Ihr in der Gruppe einen Konflikt. Seiner Meinung nach hast Du genau in diesem Moment Euren Social Contract gebrochen. (Wenn es Dir lieber ist: Er will den social contract so ändern, dass Deine Handluingen als SL als Railroading aufgefasst wird und Du sie unterlässt. Kommt aber aufs Gleiche raus.)

Nein, das sind zwei vollkommen unterschiedliche Sachen.

Wenn jemand den social contract bricht, geht damit ein Vertrauensverlust einher. Jemand, der den social contract häufiger bricht, bei dem werde ich wahrscheinlich irgendwann nicht mehr RPG spielen. Außerdem werde ich ihm das auch außerhalb des RPGs Übel nehmen.

Wenn ich jedoch anerkenne, dass er den social contract eingehalten hat und ich derjenige bin, der den social contract ändern möchte, dann nehme ich es dem Gegenüber nicht übel, wenn er meinen Änderungsvorschlag abweist. Diese Änderungswünsche können häufiger auftreten, ohne dass ich einen Groll gegen den SL verspüre. Sicherlich, wenn mein Wunsch nach der Änderung des social contracts nicht entsprochen wird, würde ich auch in diesem Fall die Gruppe verlassen. Aber ich würde es tun, ohne auf den SL sauer zu sein. Wir könnten auch noch außerhalb des RPGs befreundet sein. - Bei einem Bruch des social contracts dagegen würde es sich auch auf die Freundschaft außerhalb des RPGs auswirken.

Zur RR-Defintion:
Die einfachste Methode Forge-Ralroading zu vermeiden, ist es, alle Spieler, denen mein Spielstil nicht gefällt, aus der Runde zu werfen. Ich muss meinen Spielstil nicht ändern, ich muss einfach nur mit den passenden Spielern spielen. Schon ist das, was ich tue, kein Forge-Railroading mehr. - Das ist imho eine wesentlich einfachere Methode, Forge-Railroading zu vermeiden, als den Spielstil zu wechseln.

[Crimson King]

Nach der Forge ist die Anwendung von Force notwendig, aber nicht hinreichend für Railroading. Neben der Anwendung von Force muss auch ein wahrgenommener Bruch des Gruppenvertrags vorliegen. Es reicht also nicht, wenn jemand Railroading schreit. Es muss auch ein Eingriff vorgelegen haben, und dieser Eingriff entspricht zumindest nicht dem Verständnis des Gruppenvertrags, das die betroffene Person hat.

Davon abgesehen, Wandler, entbehrt es nicht einer gewissen Ironie, wenn du hier anderen vorwirfst, auf ihrem Standpunkt zu beharren, zumindest für mich aber erkennbar ist, dass du selbst auch nur einen Millimeter vom Fleck gekommen bist. Dafür haust du dann so Klopper raus wie

Sei nicht so ein Arsch fauler Sack (...) deine Klopapier Theorie (...)

und ähnliches.

Es ist eher erstaunlich, dass sich überhaupt noch jemand mit dir abgibt.

[Wandler]

Es tut mir leid.

[Maarzan]

Kurze Einwürfe:

a) Der Ruf Railroading alleine ist noch lange keine Festlegung auf den Bruch des SC. Es ist der Vorwurf, dass ein solcher vorliegt. Der Ruf: "Haltet den Dieb" ist ja auch kein Beweis für eine Straftat.
Hier liegt halt das generelle Problem vor, dass der objektive Sachverhalt zwar in der Theorie beschrieben werden kann, in der Praxis aber noch das Problem der tatsächlichen Tatsachenfindung vorangestellt werden muss.

b) Einen solchen Vertrag kann man nicht einseitig kündigen - sonst wäre er auch weitestgehend bedeutungslos, da er in der regel auxch nur über gewisse Kompromisse erst zustande kommt, da ideale Übereinstimmunegn entsprechend selten sind.
!00% Spaß kann keiner garantieren oder auch nur erwarten. Aber damit das Spiel doch zu Stande kommt, muss der teilnehemer sich darauf verlassen können, dass nach seinen 20% "Unspaß" nicht plötzlich kurz vor seiner Spaßphase dann alles über den Haufen geworfen wird.
Das ist letztlich genau der Vertrauensvorsprung, mit welchem ein Spiel begonnen wird. Und je unsicherer dies auf Grund von persönlichen Erfahrungen oder aber auch dem Mitbekomen entsprechender anderer Fälle oder Forendiskussionen wird, desto geringer wird dann wohl auch im Schnitt dieser Vertrauensvorschuss aussehen bis hin zu steigenden Schnellschüssen bezgl. z.B. Railroadingvorwürfen.


Natürlich kann immer jemand um eine Neuverhandlung für eien Änderung BITTEN, ein weiteres Anrecht als zu gehen hat er nicht.
(Wobei das ja bei den üblicherweise als Rechtfertigung angeführten "im Sinne aller" ja wiederum trivial wäre - warum dann verdammt noch mal nicht einfach fragen?)

[Issi]

@
Crimson King
Wenn jemand einmal Entschuldigung sagt sollte das mMn. ausreichen.
Ist ja nicht so, dass sich hier sonst nie irgendjemand jemals im Ton vergreift. 
Und wenn jemand hier persönliches auspackt, was vielleicht emotional noch nachhängt, ist vielleicht auch verzeihbar, dass man sich mal im Ton vergreift.
Die Erfahrung zeigt mir zumindest,dass das jedem mal passieren kann, selbst den alten Hasen.
Finde Nachhacken irgendwie unpassend.

Hmm, verstehe deinen Standpunkt jetzt besser. Ich bin halt strikt nach der Forge Definition gegangen. Um nicht nervig mit Zitaten um mich zu werfen. Für Force fehlt mir halt der Bezug zu den "significant decisions" wie in der Definition. Für Railroading fehlt mir der Bezug zu den "characters decisions, opportunities for decisions." wenn nur das Empfinden des Spielers ausreicht.

Was könnte über dem Empfinden des Spielers stehen? Ich finde das ist das Wichtigste.

Wir haben doch versucht anzupassen. Es wurde über Jahre eben besprochen was gefühlt nicht passt. Um unausgesprochene Probleme im SC eben auszusprechen und festzumachen. Es wurde ja aktiv an Anpassungen gearbeitet von beiden Seiten, nur halt ohne positiven Effekt. Die einzige Lösung wäre in meinen Augen gewesen die Runde beim erstmöglichen Erkennen aufzugeben und den Spieler rauszuschmeißen anstatt zu versuchen an einem SC zu arbeiten und anzupassen. Aber das ist kein Paradigma nach dem ich irgendwie spielen will, mir ist es wichtig mit den anderen auszukommen und alle glücklich zu machen, aber das hat halt auch Grenzen, die ich aber klar kommuniziert habe, dem auch zugestimmt wurde.

Meine Erfahrung zeigt, dass es manchmal nicht anders geht. Denn die anderen Mitspieler sind finde ich mindestens genauso wichtig. Alles für einen Spieler opfern, wäre ihnen gegenüber auch nicht fair.
Und wenn man zulässt, dass jemand bleibt der auf Dauer die Stimmung vergiftet, hat mMn. niemand gewonnen.

In meinen Augen wäre da schon ein Moderator/Externer notwendig gewesen der beiden Parteien sagt: Hört auf das zu reparieren, da gibts nichts zu reparieren. Also eine Situation die eben nach den Forge Anweisungen Anpassen oder Gehen nicht gelöst werden könnte, weil beide Seiten gefühlt und überzeugt waren anzupassen, aber immer wieder am selben Punkt landeten.

Ein Mediator kann auch nur vermitteln wenn tatsächlich noch eine Einigung möglich ist.
Es kann aber auch der Job eines Spielleiters sein in einem Gespräch festzustellen, ob es noch eine Einigung gibt.
Dennoch  hat es mMn. keinen Sinn, sich bis zur Unkenntlichkeit zu verbiegen, nur um einen einzigen Spieler bei Laune zu halten.