Pen & Paper - Spielsysteme > Fate
"Clever" ist kein Approach
Eulenspiegel:
--- Zitat von: Chruschtschow am 7.07.2017 | 22:29 ---Es geht mir darum - und das lege ich nicht zum ersten Mal dar - dass ein Magier von mir aus auf narrativer Ebene kraftvoll draufhauen kann, aber nicht ein schmales Hemd regeltechnisch mit Kraftvoll +3, wenn dieses im Kontext mit dieser Figur weit weg von kraftvollem Zuschlagen ist.
--- Ende Zitat ---
Es geht mir darum, und das lege ich nicht zum ersten Mal dar, gar nicht um den Bonus, sondern darum, ob der Magier kraftvoll zuschlagen kann.
Ein Kraftvoll+3 Magier ist nicht schwächlicher als ein Kraftvoll+0 Magier. Beide können gleich kraftvoll zuschlagen!
Kampfwurst:
--- Zitat von: Eulenspiegel am 7.07.2017 | 22:32 ---Es geht mir darum, und das lege ich nicht zum ersten Mal dar, gar nicht um den Bonus, sondern darum, ob der Magier kraftvoll zuschlagen kann.
Ein Kraftvoll+3 Magier ist nicht schwächlicher als ein Kraftvoll+0 Magier. Beide können gleich kraftvoll zuschlagen!
--- Ende Zitat ---
Und es geht mir darum, auch das habe ich schon mehr als einmal dargelegt, dass das die falsche Frage ist. Niemand schlägt kraftvoll zu. Das ist der falsche Ansatz. Jemand tut etwas. Ist das etwas, was dieser Charakter aufgrund seines Konzepts machen kann? Beantworte diese Frage BEVOR du den Approach wählst, alles andere ist absoluter Unsinn und führt zu nichts.
Die Frage "kann der Magier kraftvoll zuschlagen?" ist die gleiche wie "kann der Barbar clever zaubern?". Da sagst du auch nicht "ja, aber mit Abzügen" oder sowas. Nein, kann er nicht, weil das nicht in seinem Charakterkonzept liegt. Und wenn er es mit Zaubern zu tun hat, dann ist er eben genau so aufgeschmissen wie wenn der Magier es mit Schlagen zu tun hat. WENN das Setting Charakterklischees so darlegt oder WENN der Charakter selber entsprechende Beschreibungen aka Aspekte liefert.
0 und +1 sind NICHT durchschnittlich. Ein Magier der tückisch auf 0 hat kann trotzdem versuchen einen Unsichtbarkeitszauber zu wirken. Er ist nur schlechter darin. Der Dieb mit Tückisch +3 kann gut schleichen, aber er kann NICHT einfach mal eben einen Unsichtbarkeitszauber wirken, weil er eben nicht zaubern kann (jaja, es gibt Settings, da kann ein Dieb auch zaubern... geschenkt).
ABER: Wenn es um eine Situation geht, in der die Spieler eine tückische Herangehensweise bevorzugen, sich also irgendwie anschleichen wollen, dann ist der Dieb darin besser als der Magier. Der Dieb macht sich dann nicht unsichtbar, aber er taucht in die Schatten, nutzt Deckung, usw., sodass wie er es eben beschreiben mag. Natürlich kann der Magier mit einem Unsichtbarkeitszauber einfach da rein spazieren, aber er ist eben schlecht in Unsichtbarkeitszaubern, und wenn beide Würfeln, um an den Wachen vorbei zu kommen, ist der Dieb eben besser darin, weil er eben ein Charakter ist, der auf diese Art und Weise die meisten Probleme löst.
Wenn der Dieb über eine spiegelglatte Ebene schleichen will, dann kann er das nicht, weil es eben nichts gibt, wo er sich verstecken kann. Da bekommt er auch keinen Abzug, da würfelt er nicht mit verringertem Wert, er kann einfach nicht anschleichen.
Er kann die Situation anders beschreiben, und dann trotzdem Tückisch benutzen (z.B. für Ablenkung sorgen), wenn die alternative Beschreibung der Gruppe gefällt. Oder er kann einen Fate Punkt dafür nehmen, dass er eben doch versucht sich anzuschleichen und dabei eben entdeckt wird.
Das sind alles vergleichbare Situationen mit deinem Magier. Erst die Beschreibung, dann die Mechanik. Wenn die Beschreibung schon nicht stimmt, dann bricht die Mechanik eh zusammen. Das ist der Punkt den ich seit mehreren Posts versuche rüberzubringen, und den ignorierst du gekonnt jedesmal, um auf vollkommen andere Sachen einzugehen, die mit dem Kern der Sache erstmal überhaupt nichts zu tun haben.
Eulenspiegel:
--- Zitat von: Kampfwurst am 7.07.2017 | 23:43 ---Und es geht mir darum, auch das habe ich schon mehr als einmal dargelegt, dass das die falsche Frage ist. Niemand schlägt kraftvoll zu. Das ist der falsche Ansatz. Jemand tut etwas. Ist das etwas, was dieser Charakter aufgrund seines Konzepts machen kann? Beantworte diese Frage BEVOR du den Approach wählst, alles andere ist absoluter Unsinn und führt zu nichts.
--- Ende Zitat ---
Von mir aus. Dann stelle ich halt erstmal die Frage: "Kann der Magier zuschlagen?"
Und da lautet die Antwort: "Ja, auch Magier können (sofern sie einen Arm besitzen und nicht gelähmt sind) zuschlagen."
--- Zitat ---Die Frage "kann der Magier kraftvoll zuschlagen?" ist die gleiche wie "kann der Barbar clever zaubern?". Da sagst du auch nicht "ja, aber mit Abzügen" oder sowas. Nein, kann er nicht, weil das nicht in seinem Charakterkonzept liegt.
--- Ende Zitat ---
Der Barbar kann nicht zaubern, weil Zaubern eine Sache ist, die nicht jeder kann.
Zuschlagen ist dagegen eine Sache, die jeder kann.
Das ist das gleiche wie "Straße überqueren". Es ist weder im Charakterkonzept eines Magiers noch im Charakterkonzept eines Barbaren. Trotzdem können beide die Straße überqueren, weil "Straße überqueren" etwas ist, das jeder kann.
Es gibt nunmal Sachen, die können nur wenige Leute: Zaubern, Flugzeug steuern, Roundhouse-Kick, Salto etc.
Um diese Sachen auszuführen, braucht man ein passendes Konzept.
Außerdem gibt es Sachen, die kann fast jeder: Straße überqueren, reden, zuschlagen, essen etc.
Um diese Sachen auszuführen, braucht man kein passendes Konzept.
Weil ein Magier kann zuschlagen. Er ist vielleicht schlecht darin, aber er kann es trotzdem tun.
Ein Barbar kann in der Regel jedoch nicht zaubern. Er kann nicht schlecht zaubern. Er kann nicht wenig zaubern. Er kann überhaupt nicht zaubern.
Der Magier dagegen kann zwar nur schlecht zuschlagen, aber er kann zuschlagen.
--- Zitat ---0 und +1 sind NICHT durchschnittlich. Ein Magier der tückisch auf 0 hat kann trotzdem versuchen einen Unsichtbarkeitszauber zu wirken.
--- Ende Zitat ---
Ja und? Inwiefern ist das ein Widerspruch? Der Magier kann den Unsichtbarkeitszauber eben nur durchschnittlich gut. Und er kann eben nur durchschnittlich gut schleichen.
Auch hier wieder: Schleichen ist eine Sache, die jeder kann. Der Dieb kann vielleicht besonders gut schleichen. Aber auch Nicht-Diebe können schleichen. Sie sind schlecht darin (d.h. können keine eigenen Charakteraspekte dafür verwenden), aber sie können es versuchen. Weil schleichen ist (im Gegensatz zu zaubern) eine Sache, die jeder kann.
--- Zitat ---Erst die Beschreibung, dann die Mechanik. Wenn die Beschreibung schon nicht stimmt, dann bricht die Mechanik eh zusammen. Das ist der Punkt den ich seit mehreren Posts versuche rüberzubringen, und den ignorierst du gekonnt jedesmal, um auf vollkommen andere Sachen einzugehen, die mit dem Kern der Sache erstmal überhaupt nichts zu tun haben.
--- Ende Zitat ---
Falsch! Ich sage schon die ganze Zeit, dass die Beschreibung bzw. der Fluff an erster Stelle steht! Und laut Fluff kann ein Magier nunmal zuschlagen. (Nicht besonders gut, aber er kann es.) Im Gegensatz zum Barbaren, der überhaupt nicht zaubern kann.
Chruschtschow:
Du gehst trotzdem falsch ran. Klar kann jeder dieses, jenes, solches. GURPS kann das z.B. auch ganz toll simulieren. Eben weil es ein klassisches System ist und die genau so dran gehen, wie du das beschreibst. Das ist aber nicht die Simulation, für die Fate gebaut wurde. Kann der Magier zuschlagen? Klar. Kann er dabei nach seinem eigenen Empfinden so viel Kraft reinstecken, dass er das als kraftvoll beschreiben würde? Sicher. Sind die Regeln für einen Angriff mit seiner Methode Kraftvoll+3 damit adäquat, um die Geschichte abzubilden, die sich daraus ergibt? Nein. Besonders Turbo Fate muss ich von der Geschichte, der Story dahinter denken. Du bleibst in einer Physiksimulation hängen.
Und daraus machst du fortwährend: "Ihr behauptet, dass Magier nicht kraftvoll zuschlagen können," während so ungefähr alle anderen sagen: "Narrativ kann er das machen, aber er bekommt Probleme, weil er gereizt wird, seine Kraftvoll+3-Methode da sicher nicht zum Einsatz kommt, etc." Dann darf er halt einen Fatepunkt im Tausch für ein paar Zähne bekommen, wenn er sich da "kraftvoll" abmühen will.
Eulenspiegel:
--- Zitat von: Chruschtschow am 8.07.2017 | 10:37 ---Kann der Magier zuschlagen? Klar. Kann er dabei nach seinem eigenen Empfinden so viel Kraft reinstecken, dass er das als kraftvoll beschreiben würde? Sicher. Sind die Regeln für einen Angriff mit seiner Methode Kraftvoll+3 damit adäquat, um die Geschichte abzubilden, die sich daraus ergibt? Nein.
--- Ende Zitat ---
Soweit sind wir uns einig.
Wir haben zwei Magier: Einen Kraftvoll+0-Magier und einen Kraftvoll+3-Magier. Beide schlagen sie kraftvoll auf den Gegner. (Oder sie schlagen sich gegenseitig.)
Rules as Written gilt:
- Der Kraftvoll+0-Magier bekommt keinen Bonus auf seinen Wurf.
- Der Kraftvoll+3-Magier bekommt einen Bonus von +3 auf seinen Wurf.
Wir sind uns beide einig, dass dies nicht adäquat ist. Daher hast du die folgende Hausregel: "Der Kraftvoll+3-Magier scheitert automatisch, wenn er kraftvoll zuschlägt."
Was mich an dieser Hausregel stört ist:
1. Der Kraftvoll+3-Magier ist damit schlechter gestellt als der Kraftvoll+0-Magier. Der Kraftvoll+0-Magier hat eine Chance zu gewinnen. Der Kraftvoll+3-Magier scheitert automatisch.
2. Diese Regelung passt vielleicht zu Kraftvoll+3-Magier, die körperliche Schwächlinge sind. Aber zu normal trainierten Magiern, die weder stark noch schwach sind, passt diese Regelung überhaupt nicht.
Daher ist die Hausregel sinnvoller, zwischen körperlich kraftvollen Aktionen und magisch kraftvollen Aktionen zu unterscheiden.
Dann gibt es zum Beispiel einen Magier, der eher Kraftvoll-Magie+3 und Kraftvoll-Körperlich+1 hat. (Er ist nicht superstark, aber auch kein Schwächling.)
Und man könnte auch den Paladin darstellen, der Kraftvoll-Magie+1 und Kraftvoll-Körperlich+3 hat. (Er zaubert schlechter als der Magier, aber dafür ist er wesentlich stärker.)
bzgl. Physiksimulation
Du steckst selber in der Physiksimulation fest: Ein schwächlicher Magier kann keinen reinen Faustkampf (ohne Magie) gewinnen. Das ist Physiksimulation in Reinform.
Turbo Fate geht einen anderen Weg. Turbo Fate schaut sich nicht an, ob der Magier schwächlich oder stark ist.* Turbo Fate sagt sich: Dieser Charakter zeichnet sich dadurch aus, dass er seine Probleme immer auf kraftvolle Weise löst. Das ist zwar unrealistisch, aber egal. Der Spieler wird dafür belohnt, dass er den Charakter auf kraftvolle Weise agieren lässt, egal ob das realistisch ist oder nicht.
Das kannst du gut oder schlecht finden. Aber das ist der Ansatz, den Turbo Fate geht. Und das ist genau die Sache, die Approaches von Attributen unterscheidet.
Deine Ansatz bei dem man sich anschaut, ob der Charakter stark oder schwach ist, widerspricht jedoch dem Turbo Fate Gedanken und ist letztendlich eine Physiksimulation. (Vielleicht keine hochkomplexe Physiksimulation. aber dennoch eine Physiksimulation.)
*Im Gegensatz zu attributbasierten RPGs.
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