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[PF] Mini-Guide: Waffenverzauberungen

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Feuersänger:

--- Zitat von: Ainor am 23.07.2017 | 18:48 ---War mir garnicht klar das das so übel aussieht, aber ja, +1 und Keen profitieren beide von hohem Schaden aber der Trefferbonus tendentiell mehr. Andererseits wenn man schon +5 hat ist keen oft besser als ein Würfel, auch bei 19-20 Waffen.
--- Ende Zitat ---

Stimmt, wenn man schon +5 hat, ist es ein gutes Upgrade.
Wer ernsthaft critfishen will, sollte sich die Feats (Improved C. und C. Focus) holen - das rentiert sich durchaus, allerdings bekommt man nicht +20% Schaden sondern eher so +10%. Ist aber auch schon nicht schlecht.


--- Zitat ---Also, ich nehme mal an wir können uns einigen das in 3.5 bei Zweihandwaffen fast immer gilt: "ein +1 Bonus ist mindestens 3 Bonusschaden wert." Wenn ich dich richtig verstanden hab sagst du das in PF bei Zweihandwaffen fast immer gilt:
"ein +1 Bonus ist mindestens 4 Bonusschaden wert." Ich glaube nicht das das korrekt ist. Nimm ein Rechenbeispiel deiner Wahl und schau ob du zeigen kannst das es doch so ist wenn du meine Rechnung nicht magst.

--- Ende Zitat ---

Was mir an deiner obigen Rechnung nicht gefallen hat, ist dass die einzelnen Werte nicht zusammenpassen. BAB 5 mit +3 Waffe gegen eine AC 21, die für CR 8 Gegner typisch wäre.
Wenn du den Schadensbonus durch Power Attack nicht doppelt verrechnest (einmal durch PA, einmal durch eine fiktive Waffenverzauberung), und Leveltypische AC heranziehst, kommt das mit dem +1 = 4 Schaden durchaus genau hin.

Level 3:
Angriff +7 vs AC 16 für 13 Schaden = 8,58
mit PA: +6 für 16 Schaden = 9,68
+1 Waffe mit PA: +7 für 17 Schaden = 11,22

Level 9, Full Attack, ohne weitere Buffs:
Angriff +15 (BAB +9, Str +6, ohne mag. Waffe) vs AC 22 für 16 (2d6+9) Schaden = 20,24
mit PA: +13 / 25 Schaden = 23,38
mit +3 Waffe ohne PA: 30,31
mit +3 Waffe und PA: +15 / 27 = 35,42
mit +1 Waffe, +2d6 ohne PA = 32,13
mit +1 Waffe, +2d6 und PA = 33,82
mit +2 Keen Falchion und PA = 34,13 (ohne Crit Focus)
und zu guter letzt: hypothetische Waffe mit +0 Angriff, +12 Schaden _und_ PA: 34,60

Wie man sieht, ist die hervorgehobene Option am stärksten.

Und nur der Klarheit halber: ich habe jetzt hier nicht so lange getweakt und gedreht, bis das rauskam was ich von vornherein behauptet hatte. Ich habe einen typischen Frontline-Charakter auf typischer mittlerer Stufe genommen und gegen eine für diese Stufe recht saftige, aber glaubwürdige AC antreten lassen.

Frappierend nebenbei auch der Unterschied zwischen einer 0 und +3 Waffe -- bis zu 75% Output-Differenz! Allerdings muss man dazu sagen, dass auf Level 9 eine +3 Waffe mit fast 40% des WBL eine heftige Investition ist, wenn man keinen Crafter in der Party hat. Wahrscheinlicher ist also eine +2 Waffe einerseits, während andererseits hoffentlich selbst die kleinhalterischsten Low-Gear-SLs ihren Spielern bis hierhin wenigstens eine +1 Waffe nicht vorenthalten wollen. Aber man sieht sehr schön, was magische Waffen für Force Multiplier sind -- dagegen verwischen die Unterschiede zwischen Plussen und Bonuswürfeln doch stark.

Ainor:

--- Zitat von: Feuersänger am 23.07.2017 | 20:42 ---Level 9, Full Attack, ohne weitere Buffs:
Angriff +15 (BAB +9, Str +6, ohne mag. Waffe) vs AC 22 für 16 (2d6+9) Schaden = 20,24
mit PA: +13 / 25 Schaden = 23,38
mit +3 Waffe ohne PA: 30,31
mit +3 Waffe und PA: +15 / 27 = 35,42
und zu guter letzt: hypothetische Waffe mit +0 Angriff, +12 Schaden _und_ PA: 34,60

Wie man sieht, ist die hervorgehobene Option am stärksten.

--- Ende Zitat ---

Das ist richtig aber im obigen Beispiel fehlt die hypothetische Waffe ohne PA, die natürlich immer mit +3 und PA gleichauf liegt.
Einen Unterschied macht es bei weniger als AC 22 (also ab 75% Basistrefferchance). Dann lohnt sich PA auch für die hypothetische Waffe,
und ab da liegt sie immer vorn.
Andererseits lohnt PA sich ab AC 28 selbst für die +3 Waffe nicht mehr. Ab da ist die hypothetische Waffe dann immer schlechter.

Praktisch bedeutet das das für einen mittleren AC Bereich (immerhin 6 Punkte von AC 22 bis AC 17) die Äquivalenz "+1 = +4 Schaden" gilt,
was bedeutet das dann +1W6 Schaden Verzauberungen immer schlechter sind. Für Einhandwaffen dagegen ist +1W6 Schaden in diesem Bereich stärker, weil man durch PA ja nur +3 Schaden bekommt.


--- Zitat von: Feuersänger am 23.07.2017 | 20:42 ---Frappierend nebenbei auch der Unterschied zwischen einer 0 und +3 Waffe -- bis zu 75% Output-Differenz!

--- Ende Zitat ---
Ich glaube viele (auch einige Designer) haben sich davon irreleiten lassen das ein +3 Bonus bei +15 Angriffsbonus nicht nach sehr viel aussieht, was aber nicht zutrifft da im Endeffekt die Differenz zur AC zählt. Es ist immerwieder überraschend wie viel ein kleiner Bonus
verändern kann. Noch brutaler sieht es vermutlich aus wenn man die Siegeschancen eines solchen Kämpfers ohne +3 Waffe gegen die eines identischen Kämpfers mit +3 Waffe ausrechnet.

Andererseits zeigt das auch wie stark ein Barde nacher sein kann, denn Inspire Courage macht ja im Prinzip dasselbe wie eine +x Waffe.

kalgani:
Nur um das nochmal fest zu halten: Es geht hierbei um 1 Schadenspunkt pro Angriff?

Ainor:

--- Zitat von: kalgani am 24.07.2017 | 08:23 ---Nur um das nochmal fest zu halten: Es geht hierbei um 1 Schadenspunkt pro Angriff?

--- Ende Zitat ---

Mir ging es in erster Linie darum zu verstehen wie sich Power Attack auf die verschiedenen Waffenverzauberungen auswirkt. Das war mir vorher nicht so klar.
Ansonsten geht es um einen Punkt pro +1 Enhancement Bonus, was logischerweise nicht viel mehr sein kann, aber was sich am Ende zu recht viel aufsummiert.

Aber im Endeffekt kommt dabei raus dass +1 und z.B. Flaming von den Zahlen her gut ausbalanciert sind, und es vor allem darauf ankommt auf was für Gegner man trifft.

Feuersänger:

--- Zitat von: Ainor am 24.07.2017 | 01:49 ---Ich glaube viele (auch einige Designer) haben sich davon irreleiten lassen das ein +3 Bonus bei +15 Angriffsbonus nicht nach sehr viel aussieht, was aber nicht zutrifft da im Endeffekt die Differenz zur AC zählt. Es ist immerwieder überraschend wie viel ein kleiner Bonus verändern kann. Noch brutaler sieht es vermutlich aus wenn man die Siegeschancen eines solchen Kämpfers ohne +3 Waffe gegen die eines identischen Kämpfers mit +3 Waffe ausrechnet.
--- Ende Zitat ---

Jup. Jedes Plus ist ungefähr 10-15% DPR wert - umso mehr, je höher die Differenz AC-Angriffsbonus ausfällt. Und klar, bei zwei ansonsten identischen Charakteren sieht der ohne magische Waffe keine Sonne. SCs pflegen ja etwas höhere ACs zu haben. Bleiben wir beim vorherigen Beispiel auf Level 9 -- so etwa AC25, würd ich sagen?
DPR mit +0-Waffe: 15
DPR mit +3-Waffe: 26

Das ist kein Duell, das ist eine Hinrichtung über 3 Runden.

Und ja, Barde ist super zu haben.


--- Zitat von: kalgani am 24.07.2017 | 08:23 ---Nur um das nochmal fest zu halten: Es geht hierbei um 1 Schadenspunkt pro Angriff?

--- Ende Zitat ---

Das sind die Schadenswerte für die statistisch erwarteten Treffer pro Full Attack.
Aber ja, Plus und Würfel liegen im Standardfall sehr eng beieinander, weswegen ich vorhin schrieb, dass die Unterschiede verwischen -- solange die Bonuswürfel anwendbar sind und nicht durch Resistenzen oder falsche Gesinnungen ausgehebelt werden. Umgekehrt kann eben wie Ainor so richtig bemerkte z.B. Holy DR/Good umgehen, was es gegen entsprechende Gegner ungleich wertvoller macht.

--

Noch ein paar grundsätzliche Bemerkungen zum Thema Angriffsbonus:
In 3.5 sind Angriffsboni sehr schwer zu bekommen. Alles mögliche gibt Schadensboni, um nicht zu sagen Schadensmultiplikatoren, und man kann per Power Attack quasi beliebig viel Angriff in Schaden umwandeln, aber Angriffsbonus ist eine generell relativ knappe Ressource. Das gilt insbesondere für Waffenverzauberungen -- abgesehen von straighten Plussen gibt es da eigentlich nur Discipline, was aber dafür für ToB-Klassen einen richtig ordentlichen To Hit Bonus bringt.

PF geht da den umgekehrten Weg: man bekommt haufenweise Angriffsboni durch Klassenfähigkeiten etc (Favoured Enemy, Weapon Training...), aber die Möglichkeiten, überzählige Punkte in Schaden zu tauschen, sind sehr begrenzt. Und alles, was über 95% Trefferchance hinausgeht, ist verschenkt. Umso wichtiger wird es also, die Iterativangriffe auszunutzen, denn da zählt wieder jeder Punkt.
Gleichzeitig ist es in PF aber auch viel schwieriger als in 3.5, seine Full Attack mit einer Bewegung zu verknüpfen... da hat der Melee echt ein Dilemma.

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