Thema: [Essay] Der Spielleiter

[Issi]

@ Issi:
Nimm doch bitte meinen Sachverhalt, ohne ihn abzuändern. Da funktioniert die Methode.

Dass sie in anderen Sachverhalten unter Umständen nicht gut oder auch gar nicht funktioniert, bezweifel ich nicht.

Es gibt Bösewichts-Konstellationen bzw Szenarios, das ist es bis zum Zeitpunkt X für das Verhalten dieser Bösewichte nahezu unerheblich, wer tatsächlich der Mörder ist. Das habe ich versucht oben darzustellen.

Ich habe nicht behauptet, dass man in jedem Szenario ohne Probleme den Mörder nachträglich ändern könnte. Daher bringt es überhaupt nichts, wenn du mir Szenarios nennst, wo es nicht funktioniert. Gar nichts. Denn deren Existenz bezweifel ich nicht.

Darüber dass es funktioniert(für Spieler die das nicht ahnen) waren wir uns auch nie uneinig.
Nur darüber, ob man das grundsätzlich so machen kann /soll (ohne Wissen der Spieler).

[alexandro]

Das ist nicht zutreffend.
Wenn ich einen Attentäter setze und der hat den Plan den König zu töten. Dann ist das sein Plan (NSC-Plan).
Und das Ziel der Helden ihn aufzuhalten. Es ist spannend ob sie ihn identifizieren und rechtzeitig aufhalten können, bevor er die Tat begeht.
Das heißt nicht, dass er zwingend die Tat bis zum Ende bringen muß. Es ist nur sein Plan. Wenn sie ihn vorher schnappen auch gut.

Es ist eben nicht spannend. Denn nur der SL kennt den Plan des Attentäters. Die Spieler sehen nur "OK, da sind ein paar Leute gestorben, dann haben wir diesen Typen umgebracht (eher durch Zufall, nicht wirklich im Verlauf der Ermittlungen) und dann ist NICHTS mehr passiert und wir haben uns irgendwann frustriert in der nächsten Taverne betrunken." Dass noch Plot gekommen wäre, hätte der Attentäter überlebt ist für die meisten Spieler unerheblich - auf diese Weise war es einfach nur ein extrem langweiliges Abenteuer.

[Issi]

  Issi-  A. Das kommt ganz auf den Fall an. Wenn Du z.B.  noch einen fetten Showdown mit dem Mörder geplant hattest (z.B. Er will noch ein Attentat auf den König verüben), wenn es im Plot darum geht noch weitere Morde zu verhindern oder um eine bestimmte Person vor dem Mörder zu schützen, dann ist es ganz und gar nicht egal.

    B- Wenn der Mörder keine weiteren Pläne hatte und dann tot ist, schön. Dann ermitteln die Helden halt ohne Gegenspieler , bzw. nur mit Scheingegenspielern die sie wegen anderen Dingen angreifen.
    Konsequenterweise ersetzt das dann den alten Plot. bzw.  lässt ihn nebenher laufen.

alexandro- Soweit zu planen ist sowieso ein Fehler - egal ob man mit vorbereitetem Plot spielt oder nicht - und nur wenige Schritte von Railroading entfernt.

Issi- Das ist nicht zutreffend.
Wenn ich einen Attentäter setze und der hat den Plan den König zu töten. Dann ist das sein Plan (NSC-Plan).
Und das Ziel der Helden ihn aufzuhalten. Es ist spannend ob sie ihn identifizieren und rechtzeitig aufhalten können, bevor er die Tat begeht.
Das heißt nicht, dass er zwingend die Tat bis zum Ende bringen muß. Es ist nur sein Plan. Wenn sie ihn vorher schnappen auch gut.
Railroading wäre es nur dann wenn der Spielleiter manipuliert, damit der Attentäter bis zum Ende nicht gefasst werden kann. Das tut er mMn. auch indem er den Mörder extra nicht festlegt.
Denn nur was sicher festgelegt ist kann auch entlarvt werden.
Railroading sehe ich eher im Nichtfestlegen.

Edit. NSC-Plan ist nicht SL-Plan.
Bösewichte bzw. Gegenspieler haben ihre Motive, Intentionen und Pläne.
Um die geht es mir.

Railroading wäre: "Und am Ende soll jemand ein Attentat auf den König verüben. Wer von den möglichen Verdächtigen oder Unverdächtigen ist eigentlich egal. Ich lasse die Helden einfach eine Weile sinnlos durch die Gegend eiern und Ermittlungen anstellen. Und am Ende des Abenteuers suche ich mir dann einen passenden aus(am besten einen mit dem sie nie gerechnet haben) und der nimmt dann den Platz des Attentäters ein. Bravo!"

alexandro- Es ist eben nicht spannend. Denn nur der SL kennt den Plan des Attentäters. Die Spieler sehen nur "OK, da sind ein paar Leute gestorben, dann haben wir diesen Typen umgebracht (eher durch Zufall, nicht wirklich im Verlauf der Ermittlungen) und dann ist NICHTS mehr passiert und wir haben uns irgendwann frustriert in der nächsten Taverne betrunken." Dass noch Plot gekommen wäre, hätte der Attentäter überlebt ist für die meisten Spieler unerheblich - auf diese Weise war es einfach nur ein extrem langweiliges Abenteuer.

Finde den Fehler.

Dass ein toter Gegenspieler nicht mehr spannend ist, habe ich nie in Frage gestellt.
Dann muß eben ein neuer Plot für Spannung sorgen (B)

Um NSC Planung ging es nur bei (A) darauf habe ich auch geantwortet.

[Pyromancer]

Ich habe eine Bitte an die Intensiv-Diskutierer, insbesondere an Issi, Greifenklause und Alexandro:
Könnt ihr (also jeder separat) bitte kurz euren Erkenntnisgewinn der letzten 10 Seiten oder so zusammenfassen? Und prägnant darstellen, welche Thesen ihr zum jetzigen Diskussionszeitpunkt vertretet?

[Issi]

1. Ich würde mir prinzipiell von meinem Spielleiter in einem klassischen System wünschen, dass es bei Ermittlungen zeitgleich mit einem festen Opfer auch einen festen Täter gibt.
Und, dass dieser während der Ermittlungen nicht mehr vom Spielleiter ohne Wissen der Spieler geändert wird.
Das sähe ich höchstens als eine Notlösung an.
2. Wenn man als Spielleiter prinzipiell lieber ergebnisoffen spielt, dann bitte nicht ohne Wissen der Spieler. Wenn sie das mal rauskriegen, könnte ihnen das gar nicht gefallen.
(1. und 2. trifft auf den klassischen Stil mit Spielleiter zu)
3. SL-lose Spiele können andere Dinge bieten als Spiele mit Spielleiter. Sie haben aber auch unterschiedliche Anforderungen an die Spieler.
Beides miteinander gleichzusetzen oder die gleiche Art von Spielerlebnis zu erwarten, halte ich nicht für sinnvoll.
Sie bedienen unterschiedliche Geschmäcker und Spielanreize.
4. Die Spielleiter Rolle wird oder wurde teilweise falsch verstanden.
"Ich bin der Meister" und "Ich habe immer Recht." sind Dinge, die teilweise falsch aufgenommen wurden.
Solche Probleme (Auf Spielerebene)kann man mMn. nicht wirklich Ingame oder durch Spielregeln lösen.

[Greifenklause]

Beizeiten.
Ich stelle wieder ein Mal fest, dass Issi und ich die Angewohnheit haben, uns konsequent misszuverstehen.
Irgendeiner von uns redet immer an dem anderen vorbei. Hmm, da ich da nicht ganz unschuldig zu sein scheine:
Virtuelle Umarmung?

[Issi]

Beizeiten.
Ich stelle wieder ein Mal fest, dass Issi und ich die Angewohnheit haben, uns konsequent misszuverstehen.
Irgendeiner von uns redet immer an dem anderen vorbei. Hmm, da ich da nicht ganz unschuldig zu sein scheine:
Virtuelle Umarmung?

[Pyromancer]

Danke Issi!

Ich warte noch auf die Antworten der anderen und schreibe dann etwas dazu.

[Greifenklause]

Ich habe für mich rausgezogen:
-- Ich spiele leidenschaftlich gerne mit SL
-- Ich spiele leidenschaftlich gerne mit "starkem SL"
-- Ich binde gerne spontan Ideen der Spieler ein und opfere dafür Plots und Setzungen
-- Nicht jedem muss das gefallen
-- Daher ist Feedback von Seiten der Spieler wichtig und man sollte regelmäßig seine Tricks offenbaren, um sich für die Zukunft abzusichern und zu vermeiden, dass ein Spieler irgendwann aus allen Wolken fällt.
-- ALLES (oder auch einen Großteil) vorweg anzusprechen missfällt mir und wohl auch meinen Spielern. Bei besonders exotischen Dingen oder vermeintlichen "roten Linien" praktiziere ich das aber.
-- Kritik, Selbstkritik und "über den Tellerrand schauen" sind wichtig
-- Hinundwieder mal was neues ausprobieren, zumindest gedanklich

[Pyromancer]

Wenn ich das mal auf Thesen eindampfe und ein bisschen schärfer formulieren, dann bleiben in meinen Augen zwei Punkte, die man diskutieren kann:

Von Issi: SL-lose Spiele können andere Dinge bieten als Spiele mit Spielleiter. Sie haben aber auch unterschiedliche Anforderungen an die Spieler.
Beides miteinander gleichzusetzen oder die gleiche Art von Spielerlebnis zu erwarten ist nicht sinnvoll.

Von Greifenklause: Der SL soll regelmäßig seine Tricks offenbaren, damit den Spielern klar ist, was für ein Spiel sie spielen.

Vertritt dazu jemand Gegenpositionen?

(Der Rest sind persönliche Vorlieben oder allgemeingültige Aussagen ohne Diskussionspotential.)

Insgesamt würde ich mir wünschen, dass die Diskussionen hier mit mehr Mühe um Klarheit geführt werden. Ich habe das Gefühl, dass hier seitenweise hin- und hergeredet wird und Beispiele und Gegenbeispiele und Teilaussagen zerpflückt werden, ohne, dass euch klar ist, welche Kern-Standpunkte ihr selbst überhaupt vertretet - geschweige denn der Diskussionspartner. Jeder Erkenntnisgewinn ist zu begrüßen, mit etwas mehr Selbstdisziplin wäre das aber sicher auch in drei statt in 15 Seiten möglich gewesen.

[Issi]

@
Pyromancer

Es mag Dich vielleicht überraschen aber mein eigener Standpunkt war mir allezeit bewusst.
Unterschiedliche Standpunkte machen einen Austausch halt schwieriger und Diskussionen länger.

Du hast ja schon deutlich gemacht, welcher von den Standpunkten Dich interessiert und welcher nicht.
Möchtest Du sonst noch was dazu schreiben? Einen eigenen vielleicht?

Ich habe meinen Standpunkt extra verfasst, um Dir den Einstieg in die Diskussion zu erleichtern.
Nicht um ihn mir selbst klar zu machen

Edit. Das "Spieler täuschen" Thema gehört zgg. nicht direkt  hier rein. Könnte man zur Not auch auslagern.
Mein Anliegen war es im Prinzip deutlich zu machen, dass man für bestimmte Spielstile einfach einen klassischen Spielleiter (und verlässlichen Geheimnisträger) braucht.
Das hat sich dann hochgeschaukelt. unnötig möchte ich gar nicht sagen.
Aber es hat zgg. sehr viel Platz eingenommen.

[Pyromancer]

@
Pyromancer

Es mag Dich vielleicht überraschen aber mein eigener Standpunkt war mir allezeit bewusst.
Unterschiedliche Standpunkte machen einen Austausch halt schwieriger und Diskussionen länger.

Du hast ja schon deutlich gemacht, welcher von den Standpunkten Dich interessiert und welcher nicht.
Möchtest Du sonst noch was dazu schreiben? Einen eigenen vielleicht?

Ich habe meinen Standpunkt extra verfasst, um Dir den Einstieg in die Diskussion zu erleichtern.
Nicht um ihn mir selbst klar zu machen.

Ich hab halt in den vergangenen Tagen öfter nach seitenlanger Diskussion etwas in der Art gelesen: "Oha, da haben wir wohl aneinander vorbei geredet..." Das kann man vermeiden, in dem man sich um Klarheit bemüht, d.h. bevor man ins Klein-Klein einsteigt erst einmal klar den eigenen Standpunkt kommuniziert und den wahrgenommenen Standpunkt der Gegenseite zurück gibt.

Und ich habe auch sehr viele, eigentlich interessante Diskussionen gesehen, die in Nebenkriegsschauplätzen und irrelevanten Zitateschlachten versackt sind, und auch das finde ich schade.

Zum eigentlichen Thema dieses Threads ist in meinen Augen zum momentanen Zeitpunkt alles gesagt, deswegen habe ich mir erlaubt, von der Diskussion über das Thema zur Diskussion über die Diskussion überzuleiten. Das soll aber keinen hier abhalten, weiter produktive Gespräche zu führen. Persönlich fände ich es aber sinnvoll, würdet ihr, also die aktiv Diskutierenden, die Diskussion entzerren und die verschiedenen, relativ unabhängigen Kernthesen in separaten, neuen Threads besprechen.