Thema: Lesebegleitthread Midgard 5: Der Kodex

[Achamanian]

Bei einem Regelwerk ist es mir wichtig, das dieses klar struktiert ist und auch als schnelles Nachschlagewerk dient. Fluff in Gestalt von Beispielen ist ok.

Mich nervt's ehrlich gesagt etwas, dass dieses Fluff-Thema hier in diesem Thread die ganze Zeit kommt; wie schon dreimal gesagt, mir ging's nicht darum ...

EDIT: Ich will übrigens gar nicht die Diskussion abwürgen oder in enge Bahnen lenken: Nur diese Gleichsetzung von "ansprechendem Stil" mit "Weitschweifigkeit" ist so ein empfindlicher Punkt von mir im RSP-Bereich, deshalb interveniere ich da ein bisschen ... ansonsten bitte weitermachen, wenn es nach mir geht! Kann das später auch gerne noch mal genauer erklären.

[Kalimar]

Dann komme ich mal zurück auf das M5 Regelwerk:

Midgard als Spielsystem ist ein Arbeitspferd - es tut was es soll, ohne viel Trara und Schnickschnack. Insofern entspricht es der Präsentation im Grundregelwerk, nämlich nüchtern und sachlich, aber auch etwas bieder und langweilig.

Ein Hauptunterscheidungsmerkmal gegenüber anderen Systemen ist die Aufteilung der Trefferpunkte in Lebenspunkte (LP) (die während eines Abenteurerlebens praktisch unverändert bleiben) und Ausdauerpunkte (AP), die mit dem Grad ansteigen. Ein erfahrener Kämpfer kann so länger (und aufgrund höherer Kampfwerte auch besser) kämpfen, der Kampf bleibt aber gefährlich, da er genauso schnell stirbt wie ein Anfänger wenn er denn richtig getroffen wird. Kämpfe gegen mehrere Gegner bleiben in Midgard gefährlich, auch wenn es schwache Gegner sind.

Für Fertigkeiten und Kampf wird ein d20 gewürfelt und zu dem entsprechenden Wert addiert. Das sorgt für die übliche starke Streuung (bzw. Abhängigkeit vom Würfelglück). Eine gewürfelte 20 trifft kritisch, eine gewürfelte 1 bedeutet einen Patzer. Für beides gibt es Tabellen für den SL mit einem Prozentwurf zur Bestimmung der Auswirkung. Die Auswirkungen können dabei durchaus drastisch sein (mit einer gewürfelten 20 und einer anschließenden 100 kann damit der kleinste Gnom auch den stärksten Krieger töten).

Spezialtalente (Feats) oder Stunts gibt es de facto nicht. Einige wenige Fertigkeiten sind etwas besonders (Scharfschießen, Meucheln, beidhändiger Kampf). Jeder Charakter kann prinzipiell jede Fertigkeit lernen, muss aber je nach seiner Charakterklasse unterschiedlich viel dafür bezahlen (Erfahrungspunkte). Die Steigerungsregeln sind recht ausführlich und (wie bereits erwähnt wurde) etwas frickelig, sind aber während des Spielabends nicht wirklich relevant, wenn davor oder danach gesteigert wird.

Magie kostet ebenfalls Ausdauerpunkte. Ein Magier kann daher nicht gleichzeitig gut kämpfen, da er auch dafür die APs benötigt. Magie in Midgard ist grundsätzlich (im Vergleich) eher weniger mächtig. Es kommt auf einen geschickten/passenden Einsatz an. Eine gute Gruppentaktik ist nötig.

Der Kodex erklärt die Regeln und zwar so, dass wenig Fragen offen bleiben. Aber für einen Neueinsteiger gibt es fast keine Beispiele zur Anwendung der besagten Regeln (ein Altspieler benötigt diese natürlich nicht). Es gibt keine vorgefertigten Charaktere (so dass man mal sehen kann wie so ein Charakter dann aussieht und wie sich diese ggf. unterscheiden).

Die Welt und (die üblichen) Fremdrassen werden nur ausgesprochen knapp und sparsam dargestellt, viel mehr als ein Denkanstoss ist das nicht. Der Kodex beinhaltet zwar die Liste der Zauber und die Lernkosten für diese, die Beschreibungen der Zauber und die Regeln drumherum finden sich aber im 2ten Regelband, dem Arkanum.

Die Midgard-Welt orientiert sich sehr stark an irdischen Vorbildern, diese sind auch in den Beschreibungen der Regionen mit angegeben. Das hilft bei der Orientierung, erfordert aber vom Spielleiter sich entsprechend einzuarbeiten (nicht jeder ist ein Geschichtscrack). Vorteil: die Länder sind einigermaßen stimmig und passen zueinander (und nebeneinander). Kein "Fäntelalter" und auch kein "Kitchen-Sink-Setting".

[Achamanian]

Midgard als Spielsystem ist ein Arbeitspferd - es tut was es soll, ohne viel Trara und Schnickschnack.

[...]

Ein Hauptunterscheidungsmerkmal gegenüber anderen Systemen ist die Aufteilung der Trefferpunkte in Lebenspunkte (LP) (die während eines Abenteurerlebens praktisch unverändert bleiben) und Ausdauerpunkte (AP), die mit dem Grad ansteigen. Ein erfahrener Kämpfer kann so länger (und aufgrund höherer Kampfwerte auch besser) kämpfen, der Kampf bleibt aber gefährlich, da er genauso schnell stirbt wie ein Anfänger wenn er denn richtig getroffen wird. Kämpfe gegen mehrere Gegner bleiben in Midgard gefährlich, auch wenn es schwache Gegner sind.

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Spezialtalente (Feats) oder Stunts gibt es de facto nicht. Einige wenige Fertigkeiten sind etwas besonders (Scharfschießen, Meucheln, beidhändiger Kampf).

[...]

Magie kostet ebenfalls Ausdauerpunkte.

Das beschreibt ganz gut die Sachen, die ich an Midgar am besten finde und wegen denen ich es gerne mal (wieder) spielen möchte - keine Spezialfertigkeiten (die mich eigentlich immer nerven), ein funktionierende Verknüpfung von Magie und Erschöpfung und die Kämpfe, die sowohl einen Puffer als auch ein ernsthaftes unberechenbares Tödlichkeitspotenzial haben.

[Issi]

Der Kodex erklärt die Regeln und zwar so, dass wenig Fragen offen bleiben. Aber für einen Neueinsteiger gibt es fast keine Beispiele zur Anwendung der besagten Regeln (ein Altspieler benötigt diese natürlich nicht). Es gibt keine vorgefertigten Charaktere (so dass man mal sehen kann wie so ein Charakter dann aussieht und wie sich diese ggf. unterscheiden).

@
Rumpel

Du kannst Dir auch einfach mal zum Spaß verschiedene Charaktere auf MOAM erstellen oder die von anderen anschauen.

Da kriegt man evtl. ein Gefühl was so alles bei M5 an verschiedenen Figuren möglich ist.

[Achamanian]

@
Rumpel

Du kannst Dir auch einfach mal zum Spaß verschiedene Charaktere auf MOAM erstellen oder die von anderen anschauen.

Da kriegt man evtl. ein Gefühl was so alles bei M5 an verschiedenen Figuren möglich ist.

Ich glaube, das ist gar nicht nötig, auch da scheint ja alles noch recht nah an M2 zu sein - außerdem nutze ich wie gesagt prinzipiell keine elektronischen/online-Hilfen für's RSP.

[Issi]

Ich glaube, das ist gar nicht nötig, auch da scheint ja alles noch recht nah an M2 zu sein - außerdem nutze ich wie gesagt prinzipiell keine elektronischen/online-Hilfen für's RSP.

War auch nur ein Vorschlag zwecks- Übersicht.

Man kann eine Figur auch ganz normal am Tisch auswürfeln/steigern, und davon dann irgendwann eine digitale Kopie einstellen.
Mache ich häufig so. Denn falls man mal seine Figur vergessen hat, kann man sich die halt von sonst wo aus dem Netz holen und ausdrucken.
Muss man natürlich nicht. Ist alles rein optional.

[Achamanian]

Nach dem ersten Überfliegen lese ich jetzt noch mal ordentlich von vorne.

Eindrücke:
Die Einleitung, Rollenspiel als Roman mit der SL und Autor und den Spielern als Lesern zu betrachten, kam mir erst mal etwas komisch vor, ist aber vielleicht gar nicht so weit weg von einer brauchbaren Praxis, besonders, da deutlich wird, dass man sich in einer längeren Kampagne i.d.R. immer weiter von den ursprünglichen Vorgaben der SL entfernt. Und sicher ist es gut, den Blick darauf zu lenken, dass man gemeinsam eine schöne Geschichte hinkriegen will (um Egotrips vorzubeugen). Trotzdem gibt's hier für mich ein paar echte Stolpersteine, vor allem den Kasten dazu, dass die SL "absolut unparteiisch sein muss." Die Anforderung ist ja völlig illusorisch und drängt die SL schlimmstenfalls in eine Rolle, in der sie meint, jede ihrer Vorgaben bis zum TPK absolut durchziehen zu müssen; so etwa das SL-Äquivalent von "mein Charakter ist halt so." Das halte ich für schlechten und irreführenden Rat.

Gut, das alles betrifft mich glücklicherweise nicht so als jemand, der eh schon seinen Stiefel als SL hat.

Die Beschreibung der Abenteurertypen finde ich ganz nett, aber auch ein bisschen zu schwafelig, besonders, wenn dann beim Krieger Sachen kommen wie: "Krieger sind für gewöhnlich so und so, es gibt aber auch andere Krieger, die sind dann genau andersrum." Das versteht sich einerseits von selbst, andererseits fragt man sich, wozu die Vorgaben. Zwei bis drei Sätze zur typischen Rolle in der Gruppe und zu den jeweiligen Kompetenzen hätte ich hier sinnvoller gefunden.

Zum Regelteil bin ich damit noch gar nicht wieder vorgedrungen ...

[idk80]

Da sprichst du einen Punkt an der glaube ich schon vielen Leuten aufgestoßen ist.

gerade die Beschreibung der Klassen (manchmal auch die Namensgebung) ist in den Midgard Regeln nicht besonders gelungen und auch nicht zeitgemäß.
Einerseits ist es für Anfänger hilfreich wenn ihnen ein Gedankenkonstrukt aufgezeigt wird, die Art wie es in den Büchern getan wird ist aber eher kontraproduktiv und wird von einigen Teilen der Midgardcommunity nicht als Vorschlag sondern sogar zwingend angesehen. Tiermeister, Ordenskrieger (und aus dem Mysterium der Bestienjäger)nehme ich da mal als Beispiel.

Der Klassenname und die Beschreibung impliziert da schon sher viel, obwohl sich mit den jeweiligen Klassen viel mehr abbilden lässt. Das Konzept der Klasse als Gerüst in dem sich viele verschiedene Varianten abbilden lassen hat Midgard einerseits sehr gut durch das Lernsystem abgebildet,  gleichzeitig aber sowohl bei den Beschreibungen wie auch bei den wählbaren "Starterfähigkeiten" sträflich vernachlässigt. Das ist nichts was ein erfahrene Spieler/Spielleiter Kombo nicht klären könnte, aber etwas das meiner Meinung nach Verbesserungswürdig ist.

[Eleazar]

Man muss sich immer vor Augen halten, dass M5 ein Einsteigerregelwerk sein soll. Sowohl für Neu-Midgardianer als auch besonders für Neu-Pen-and-Paperisten. Ob das absolut gelungen ist, sei dahin gestellt. Aber das ist das, was M5 von M4 maßgeblich unterscheidet. M4 konnte man ja nur verstehen, wenn man über M2 und M3 mit hochgewachsen war oder wenn man eine sehr hohe Schmerzgrenze fürs Einlesen hatte.

Da sind die Abenteurertypen bei M5 überhaupt erst mal ein Rollenvorbild, damit Neulinge eine Vorstellung haben, worum es geht. Das "Klischee" ist ein erstes Bild, was man bei zunehmender Erfahrung immer weiter variieren kann. Zudem wird bei Midgard immer altes Zeug mit transportiert. Der neue Krieger ist halt der alte Krieger und der alte Söldner und beide schimmern noch durch.

Ich sehe das aber nicht als problematisch an: Erfahrene Spieler erkennen die Möglichkeiten und nutzen sie aus. Und was das Verständnis der Midgardcommunity angeht, so ist das einfach weit gefächert und es macht gar nicht viel Sinn da über die einzelnen Gruppen hinaus zu verallgemeinern. Für mich das Paradebeispiel ist immer der Priester. Für mich ist das Besondere der Figur, dass sie an einen Kodex gebunden ist. Entweder an die Regeln eines Ordens oder zumindest an die Gebote seiner Gottheit. Manch einer sieht das anders und macht daraus einen Freigeist mit Wunderfähigkeiten, der sich um die Grundsätze seiner Religion einen Dreck schert. Anderswo mag das gehen, mit mir als SL aber auf keinen Fall. In der Community fehlt mir aber tatsächlich ab und zu die Mitte zwischen Buchstabenfetischismus und Rosinenpickerei.

Unterm Strich ist M5 aber die "offenste" Midgardversion: Irgendwo findet man immer noch einen Satz wie "Ausnahmen bestätigen die Regel".

[Achamanian]

Gedanken zur Charaktererschaffung:
Finde den Umgang mit anderen Spezies als SC ganz gut - die spielbaren werden einfach mitgeführt und Abweichungen von den Standardregeln an entsprechender Stelle erwähnt. Das erweckt dann irgendwie nicht so sehr den Eindruck, dass ein Baustein der Erschaffung fehlt, wenn man "nur" einen Menschen ohne spezielle Boni/Mali spielt.

Komisch: Was sollen die Klassenbeschränkungen für Nichtmenschen? Reiner Fluff? Hätte man zumindest erklären können, ob es dafür auch spielmechanische Gründe  gibt, schließlich wird ja explizit erwähnt, dass Midgard für das Spiel in allen möglichen Welten geeignet sei.

Interessant: Ausrechnung der Boni. Hier wird wirklich alles in Formeln gepackt, was natürlich transparenter ist als eine Tabelle, aus der man die Boni abliest. Ich bin ehrlich gesagt nicht so ein Fan von "gemischten" Boni, die sich aus verschiedenen Eigenschaften ableiten, weil ich da dann immer fürchte, dass alle Werte sich tendenziell dem Durchschnitt annähern. Bei Ausdauer sehe ich's allerdings ein, und beim Schadensbonus ist es zumindest nett, dass man dadurch einen körperlich schwachen, aber dennoch nicht völlig ineffektiven Kämpfer erschaffen kann, solange er höhe Gs hat.
Insgesamt mutet das Gerechne mit unterschiedlichen Formeln erst mal sehr viel uneleganter an als Systeme, bei denen man feste Boni auf gleichbleibenden Skalen hat. Schlechter muss es deshalb trotzdem nicht sein.
Was ich allerdings wirklich nicht gebraucht hätte, sind die Einflüsse von In und In/Ko auf pA resp. Wk. Erstens erscheinen sie mir relativ gering, zweitens könnte man, wenn man schon so anfängt, auch Gs und Gw irgendwie verknüpfen. Ich würde da lieber sagen: Wenn einer eine hohe In und eine niedrige pA hat, gibt es dafür schon Gründe, ebenso umgekehrt.

Schön finde ich den Umgang mit Stand als reinem Fluff - da wird auch klar gesagt, dass Adlige halt SC sind, und damit faktisch immer auch Abenteurer fern der eignene Güter und Einflussspähre.

[felixs]

Ja, das stimmt. Midgard ist, was die Spielfigurenklassen und deren Beschreibung angeht, sehr traditionell angelegt. Das ist teilweise irritierend und hätte vielleicht irgendwann mal überholt werden sollen. Der Grund dafür, dass das nicht passiert, ist zweifellos der sehr konservative innere Kreis der Spieler mit großem Einfluss auf die Frankes. Das ist aber, m. E. nach, auch ok so. Ist ja schließlich deren Spiel.

In der Praxis kann man das alles ganz gut ignorieren, bzw. die Teile streichen, die einem nicht passen. Aber es steht da erstmal so, ja.

Für alle, die eine Vorstellung davon haben, wie Rollenspiel funktioniert, eignet Midgard sich gut als Baukasten. Für Einsteiger ist der Kodex vielleicht nicht so toll.

Man sollte aber nicht aus dem Auge verlieren, dass es auch explizit an Midgard-Einsteiger gerichtete Publikationen gibt. Und die führen, finde ich, sehr schön ins Rollenspiel ein und sind auch alles andere als pedantisch oder regelrechthaberisch.

Was die Balance angeht, habe ich ehrlich gesagt keine Ahnung, weil es mich nicht interessiert. Da das Thema im Midgard-Forum recht häufig auftaucht und auch in den Büchern gelegentlich anklingt, nehme ich aber an, dass Midgard vom Autor aus wert auf die Balance zwischen den Spielfigurenklassen legt. Ob das erfolgreich ist, weiß ich nicht.

schließlich wird ja explizit erwähnt, dass Midgard für das Spiel in allen möglichen Welten geeignet sei.

Und das ist natürlich, wie immer bei solchen Sätzen, auch hier nur teilweise wahr.
Midgard eignet sich sicherlich, um Midgard-ähnliche Welten zu bespielen. Aventurien, Lorakis, die Alte Welt, die Vergessenen Reiche sollten kein Problem sein. Mittelerde würde ich damit aber ebenso wenig bespielen wollen wie Earthdawn, Numenera oder Wolsung.
Ich denke aber, dass Midgard dieses Problem mit (fast?) allen anderen entsprechenden Regelwerken teilt. Runequest nach BRP kennst Du doch gut - behauptet (behauptete?) ja auch immer, dass man damit alles mögliche spielen könne. Mir fällt aber nichts ein, was ich mit Runequest nach BRP spielen wollen würde, ohne das stark umzuarbeiten. Die Magie ist z.B. viel zu speziell.

[Eleazar]

Ich finde die Ableitung von Boni über Formeln gut, gerade auch beim Schadensbonus usw. Dass sich alles in der Mitte trifft sehe ich nicht. Wenn schon bei 66%, da man die Basiseigenschaften ja zweimal würfelt. Also insgesamt zieht man die Werte der Figur eher etwas hoch. Vielleicht nicht immer überall, aber in der Mehrheit der Fälle. Richtig gut daran finde ich, dass man mit der gleichen Formel im Prinzip auch die Boni für übermenschliche Werte von Monstern oder Nichtmenschen ausrechnen kann. Da macht Midgard nur nicht genug draus. Hätte doch was, wenn Trolle eine Stärke bis 150 haben könnten.

Die Unterteilung von Gw und Ge ist ja erst verhältnismäßig spät gekommen. Der Sinn ist meiner Meinung nach, dass an einem einzigen Wert zu viel Wichtiges gehangen hat: Schadensbonus, Abwehrbonus und Angriffsbonus. Und jetzt käme auch noch der Bonus für Fertigkeiten der Leiteigenschaft dazu. Da wäre eine 10 oder 100 in Ge überhaupt nicht vergleichbar gewesen mit einem extremen Ergebnis in einer anderen Basiseigenschaft.

Dass Midgard extrem gut gerechnet und ausbalanciert ist, davon würde ich ausgehen. Das ist nämlich  Jürgen Frankes Beruf: https://de.wikipedia.org/wiki/J%C3%BCrgen_Franke_(Mathematiker)


Die Einschränkung bei der Abenteurertypwahl halte ich für reinen Fluff. Sobald man nicht auf Midgard spielt, kann es kulturell anders laufen.

[Achamanian]

Midgard eignet sich sicherlich, um Midgard-ähnliche Welten zu bespielen. Aventurien, Lorakis, die Alte Welt, die Vergessenen Reiche sollten kein Problem sein. Mittelerde würde ich damit aber ebenso wenig bespielen wollen wie Earthdawn, Numenera oder Wolsung.
Ich denke aber, dass Midgard dieses Problem mit (fast?) allen anderen entsprechenden Regelwerken teilt. Runequest nach BRP kennst Du doch gut - behauptet (behauptete?) ja auch immer, dass man damit alles mögliche spielen könne. Mir fällt aber nichts ein, was ich mit Runequest nach BRP spielen wollen würde, ohne das stark umzuarbeiten. Die Magie ist z.B. viel zu speziell.

Ich meinte die Nicht-Universalität des Systems auch gar nicht so sehr als Kritik; mir ging es mehr darum, dass es komisch ist, einerseits in der Einleitung darauf hinzuweisen, dass Midgard auch für das Spiel auf anderen Fantasy-Welten geeignet ist, und dann andererseits bei Klasseneinschränkungen für Nichtmenschen nicht kurz darauf hinzuweisen, dass diese (so meine Vermutung) reiner Fluff sind und sich damit nur auf die Spielwelt Midgard, nicht aber auf das System beziehen. Ähnliches müsste natürlich strenggenommen auch für den Abschnitt zu Glaube und Religion gelten, aber da ist ja offensichtlich, dass es sich um für die Welt Midgard spezifische Vorgaben handelt.

Ich finde die Ableitung von Boni über Formeln gut, gerade auch beim Schadensbonus usw. Dass sich alles in der Mitte trifft sehe ich nicht. Wenn schon bei 66%, da man die Basiseigenschaften ja zweimal würfelt.

Ich meinte nicht, dass sich die Eigenschaften tendenziell in der Mitte treffen, sondern z.B. ein Bonus wie der Schadensbonus. Würde der sich nur von der Stärke herleiten, wäre die Wahrscheinlichkeit größer, auch mal an den Extremen Enden der Bonus-Skala zu landen, weil die Wahrscheinlichkeit größer ist, dass ein SC einen besonders hohen oder niedrigen Stärkewert hat, als dass sowohl sein Stärke- als auch sein Geschicklichkeitswert besonders hoch sind.

Betrifft aber bei näherem Hinsehen eigentlich nur den Schadensbonus und ist auch dort m.E. nicht so tragisch - und wird andererseits durch den erwähnten Vorteil ausgeglichen, dass auch Kämpfer mit geringen Stärkewerten nicht zwangsläufig in die Röhre schauen, wenn es ums Schaden Austeilen geht.


Insgesamt kommt mir, was ich bisher gelesen habe, übrigens doch recht Einsteigerfreundlich rüber. Wenn man das ordentlich und geduldig der Reihe nach liest, wird man durch die Erschaffung schon mal sehr verständlich durch geführt. Die Formeln wären allerdings für mich früher abschreckend gewesen.

Was mir im Zuge der Einsteigerfreundlichkeit auch gefällt, ist, dass man (wie ich höre) relativ flexibel in der Ausgestaltung der Figur ist, aber offenbar trotzdem nur eine einzige wirklich relevante Wahl bei der Erschaffung treffen muss, nämlich die des Abenteurertyps. Die Spezies ist auf Regelebene offenbar doch von eher untergeordneter Bedeutung, und als Mensch muss man sich gar nicht mit ihr auseinandersetzen. Das ist schon sehr viel überschaubarer als Baukastensysteme, bei denen Spezies, Kultur, Beruf und Stand alle einzeln wählbare Elemente mit deutlichem Einfluss auf die Charakterwerte sind.

[Achamanian]

Weiter zu den Spielmechaniken:

Der Probenmechanismus ist so vertraut wie gut und klar dargelegt. Prüfwürfe hätten vielleicht nicht sein müssen, wenn man die Eigenschaften auf die 20er-Skala gebracht hätte (bei den Regeln für Eigenschafts-Wettstreite wird's ja vorexerziert), aber was soll's, groß stören tun sie auch nicht.

Was ich gar nicht mag, sind Kraftakte und Geistesblitze. Bei ersteren würde ich eher einen stark erschwerten Prüfwurf (+50 oder +60) fordern, damit klar ist, dass jemand mit geringer bis durchschnittlicher Stärke erst gar keine Chance hat, ein echter Kraftprotz dafür aber durchaus eine reelle. Die Variante "Das Hemdchen hat 2% Chance, das Gatter zu heben, der muskelbepackte Barbar 9%", leuchtet mir irgendwie nicht ein. Und der Geistesblitz klingt nach Frust. "So es geht also absolut nicht weiter, jetzt kriegt ihr noch mal eine Mini-Chance, dass es doch weitergeht, sonst ... geht es absolut nicht weiter, höhö!" Als Gumshoe-Spieler kann ich das natürlich nicht gutheißen.

Ansonsten muss ich teilweise schon ganz schön schlucken, wie Old School die Ausführungen zum Thema verdeckt Würfeln sind. Der Grundton ist schon ein extremes Misstrauen gegen die Spieler bzw. mindestens die Annahme, dass diese nicht und niemals zwischen Spieler- und Charakterwissen trennen können (oder, wohlwollender ausgelegt, dass ihnen die Immersion so wichtig ist, dass sie nichts wissen wollen, was ihr SC nicht weiß). Dazu kommt, dass bei den Ausführungen zu bestimmten Wahrnehmungs- und sozialen Proben nicht nur vorgeschlagen wird, dass man sie auch verdeckt machen kann, sondern vorgeschrieben, dass man sie in jedem Fall verdeckt durchzuführen hat. Klar weiß jeder Rollenspieler, dass man so was nach eigener Facon handhabt, aber für Einsteiger dürfte das schon nach einer harten Regel aussehen, die am Spieltisch dann ziemlich unschöne Konsequenzen haben kann. Komisch, dass man hier so starr in der Denke geblieben ist, während beispielsweise beim Thema Stand pragmatische Lockerheit herrscht.

An der Brauchbarkeit der Regeln ändert das für mich nicht; allerdings lese ich ja auch immer mit Hinblick auf die Empfehlbarkeit für Einsteiger, da hat der Kodex gerade ein paar Punkte verloren ...

[felixs]

Deinen Punkten würde ich voll zustimmen.

Wenn man all diese Dinge nach Buch spielen würde, käme ein Spiel heraus, dass ich nicht unbedingt so haben müsste.
Und Midgard schleppt halt erkennbar noch diesen Old-School-Ballast mit sich herum. Ich finde das nicht schlimm, da ich erkenn, was ich haben möchte und was nicht. Und meist bin ich dankbar dafür, wenn Regeln angeboten werden, auch wenn ich sie nicht brauche. Weglassen geht ja (fast) immer.

An der Brauchbarkeit der Regeln ändert das für mich nicht; allerdings lese ich ja auch immer mit Hinblick auf die Empfehlbarkeit für Einsteiger, da hat der Kodex gerade ein paar Punkte verloren ...

Warum eigentlich der Fokus auf Einsteiger? Interessiert mich.

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Gibt doch eh gar keine Null-Einsteiger (mehr)...

[Achamanian]

Warum eigentlich der Fokus auf Einsteiger? Interessiert mich.

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Gibt doch eh gar keine Null-Einsteiger (mehr)...

Wegen unserem Buchladen (siehe Signatur) - da verkaufen wir auch Rollenspiele und werden tatsächlich öfters mal gefragt, was ein gutes Spiel zum Ausprobieren sei. Ich suche da immer noch das System, dass ich so ganz aus vollem Herzen empfehle - es gibt in der Hinsicht schon gut Sachen wie Fantasy Age, Aborea, Dungeonslayers, aber irgendwie haben die auch alle immer kleine oder große Macken, die mich dann wieder stören.
Midgard würde ich nach der bisherigen Lektüre von den Regeln her allerdings guten Gewissens empfehlen.

[felixs]

Oh ja, euer Laden ist toll!
Sogar meinem Vater hat es bei euch gefallen.

Und ja, das ist ein guter Grund dafür, sich für Anfängerfragen zu interessieren.

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Ich habe da sonst immer das Bild der typischen Empfehlerrezensenten vor Augen: Leute mit jahrelanger Spielerfahrung sitzen vor Regalen voller Spielezeugs und streiten sich mit ihren (einzigen) Zuschauern, die in der gleichen Situation sind, darüber, was man denn den Anfängern (mit denen man nie zu tun hat) empfehlen sollte. Das geht meinem Empfinden nach immer stark an der Sache vorbei. Statt zu missionieren wäre dort der eigenen Genuss die gesündere Ausrichtung, würde ich meinen.

[Achamanian]

Oh ja, euer Laden ist toll!

Danke!

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Ich habe da sonst immer das Bild der typischen Empfehlerrezensenten vor Augen: Leute mit jahrelanger Spielerfahrung sitzen vor Regalen voller Spielezeugs und streiten sich mit ihren (einzigen) Zuschauern, die in der gleichen Situation sind, darüber, was man denn den Anfängern (mit denen man nie zu tun hat) empfehlen sollte. Das geht meinem Empfinden nach immer stark an der Sache vorbei. Statt zu missionieren wäre dort der eigenen Genuss die gesündere Ausrichtung, würde ich meinen.

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Das kann ich für mich auch nicht ganz abstreiten: Ich suche natürlich was, was zu meinen eigenen Geschmäcklereien und Befindlichkeiten passt, weil es dann mehr Spaß macht, es zu empfehlen. Wahrscheinlich kann man Einsteigern aber einfach Midgard (oder Splittermond Fate oder D&D5 oder von mir aus sogar RoleMaster) in die Hand drücken, und sie werden schon was draus machen, wenn sie Bock auf Rollenspiel haben.

[Eleazar]

Ich muss ja gestehen, ich bin ein ganz großer Freund der Eigenschaftswerte auf der Prozentskala. Jürgen Franke hätte das bei M5 durchaus über Bord werfen wollen, aber da war der große Teil der Altspieler gegen. Diese Werte sind ja nicht veränderlich und sie bescheriben für mich die Figur anschaulicher: Einer mit Stärke 91 gehört eben zu den stärksten 10% der Bevölkerung. Mit Intelligenz 53 liegt man knapp über der Mitte. D20 Werte sind mir da zu abstrakt, Prozentwerte bildhafter und anschaulicher. Außerdem gibt es mehr Abstufungen als bei 3 W6. Das es in anderen Systemen anders ist, stört mich überall. Da finde ich Midgard besser.

Das mit dem verdeckten oder offenen Würfeln ist offenbar so eine Bekenntnisfrage unter Rollenspielern. Mir ist verdecktes Würfeln an sich lieber, so lange die Würfel nicht gedreht werden. Wenn meine Figur was nicht wissen soll, dann muss ich es auch nicht wissen. Ich fand es auch gut, wenn der SL ab und zu die Gruppe trennt. Aber da kann ja jeder eigene Vorlieben haben. Vielleicht wäre aber grundsätzlich in einem Regelwerk ein Absatz über das verdeckte und offene Würfeln sinnvoll. Dann kann ja jede Gruppe selbst entscheiden.

Warum mit den Prüfwürfen aber ein anderes System aufgemacht wird, verstehe ich nicht. Man könnte doch genau so wie bei den Erfolgswürfen das Ergebnis addieren und dann auf den Zielwert hochwürfeln. So einfach wäre eine Irritation beseitigt.

Andererseits: Sich die unterschiedlichen Mechanismen zu merken ist ja auch keine Kernphysik: Wer sich das Datum vom nächsten Spieleabend merken und den Spielort ohne Begleitung erreichen kann, schafft das auch ohne sich intellektuell zu verausgaben.

Kraftaktwert und Geistesblitz: Die Kritik kann ich nachvollziehen. Ein ganz eigenartiges Relikt. Vor allem kann man ja so oder so nicht drauf bauen. Wenn man einen Kraftakt braucht, klappt er nicht. Und würde man bei einem PW: Stärke bei einer gewürfelten 01 nicht eh genau den gleichen Effekt beschreiben? Und warum gibt es so was nicht auch bei den anderen Fertigkeiten: Konstitution = zweite Luft; Gewandtheit = Reflex...

M5= einsteigerfreundlich? Das ist vor allem eine Reaktion auf M4, das ausgehend von M3 unwahrscheinlich viel komplizierter geworden ist. Im Midgard-Forum wurde ausgiebig die Notwendigkeit diskutiert, dass eine Neuauflage neue Käufergruppen ansprechen muss. Gerade auch Neuspieler. Midgard war absolut als kompliziert und nur was für Freaks verschrien. Da wurde gegengesteuert und scheinbar auch erfolgreich. Der Kodex zumindest verkaufte sich weit besser als erwartet und auch vor allem an neue Kunden. Was man wenigstens so nachvollziehen konnte. 

[Boba Fett]

@Eleazar:

Sorry, aber für mich beißt sich das...
"Eigenschaftswerte auf der Prozentskala. Jürgen Franke hätte das bei M5 durchaus über Bord werfen wollen, aber da war der große Teil der Altspieler gegen."
und
" Im Midgard-Forum wurde ausgiebig die Notwendigkeit diskutiert, dass eine Neuauflage neue Käufergruppen ansprechen muss. Gerade auch Neuspieler. Midgard war absolut als kompliziert und nur was für Freaks verschrien. Da wurde gegengesteuert..."

Naja, gerade Neukunden (die ja nicht zwingend auch Rollenspiel-Neulinge sein müssen) werden genau da doch irritiert.
Ja, wir müssen uns attraktiv machen! Aber bloß nicht die (fürs restliche System völlig untypischen) 1-100 Eigenschaften! Nein! Heiliger Gral! Sakrileg! ...

Jetzt mal ganz unabhängig, dass bei einer Skala von 1-20 eine 18 ziemlich nahe an Deiner 91 (Stärke) und eine 11 sehr nah bei Deiner 53 (Intelligenz) liegt und man statt einem W6 einfach eine Steigerung von 1 erlauben könnte (denn das zweite, was einem als Midgard Einsteiger echt aufstößt, sind die Zufallselemente in der Charaktergenerierung/Steigerung).
Ich will den alten Midgard Hasen nicht ihren Spaß am Midgard wegdiskutieren.
Aber wenn man sich für neue Käuferschichten öffnen will, dann sollte man das auch konsequent machen. Denn die haben nun einmal andere Vorstellungen.
Und da hat M5 leider nicht konsequent genug gehandelt... Das ist schwierig, die alte Garde nicht vor den Kopf zu stoßen und sich den Anforderungen von aussen zu öffnen.
Trotzdem denke ich, hätte man da mehr machen können und sollen...

[Achamanian]

Ich glaube ja, solche Inkonsistenzen wie die Hunderterskala bei den Eigenschaften scheren Einsteiger in der Regel gar nicht so, sondern eher "Fortgeschrittene", die schon einen entwickelten Sinn für so was wie "Regelästhetik" haben. Mich stören z.B. vom Gefühl her erst mal auch die unterschiedlichen Startwerte für Fertigkeiten und die unterschiedlichen Steigerungskosten nach Kategorie, aber das wird sicher alles gute Gründe haben ... es sieht halt nicht so elegant aus wie Fate, nicht mal so elegant wie BRP oder modernere D&Ds. Aber das heißt nicht, dass es komplizierter oder weniger funktional wäre, es ist eben nur nicht so clean in der Optik.

[Eleazar]

@ Boba: Klar beißt es sich, aber irgendwo musst du halt Kompromisse machen. Die 100er-Skala gehört für etliche Alt-Midgardianer mit zum emotionalen Markenkern des Spiels. Den wollen sie behalten. Jürgen Frankes Herz hing nicht dran, aber er wollte das Klientel eben nicht vor den Kopf stoßen, weil dieser Unterschied halt offenbar emotional besetzt ist. Und irgendwie müssen sich die Systeme ja auch unterscheiden.

Ich kann es selbst kaum erklären: Die 18 in einem D20-System ist für mich eine rein künstliche, abstrakte Zahl. Mit den 91% verbinde ich eine viel allgemeinere Vorstellung. Vielleicht liegt das daran, dass man im normalen Leben auch immer wieder mit der Prozetskala rechnet oder zu tun hat (die oberen 10%), aber mit der Skala 1 bis 18 oder 20 nie.

Franke geht da, glaube ich, sachlich ran. Man kann mit 20 Zahlen genau so rechnen und was beschreiben wie mit 100. Dafür ist er Mathematiker. Andererseits kann man eben auch mit beidem arbeiten. Ich glaube, es ist so wie Rumpel es schreibt. Ich habe noch nie von irgendeinem Rollenspielanfänger gehört, Prozentwerte und 20er-Werte im selben System wären zu viel oder zu kompliziert. Lässt man sich darauf ein - was Neulinge tun - dann gibt es kein Problem. Kritik oder Ablehnung kommt immer nur von Leuten, die von anderen Systemen anderes gewöhnt sind. Aber die kennen ja den größten Teil der Spielmechanismen aus dem FF und müssten über so ein Detail eigentlich locker rüberkommen. Tun manche aber nicht.

Deshalb meine These: Das Regeldesign ist "Heimat". Treffe ich auf Abweichungen wie die 100er-Werte, sehe ich sie als tendenziell negativ oder unnötig. Wird diese Abweichung angeglichen, stolpere ich über die Unterscheidung von LP und AP. Ist das angeglichen, nervt vielleicht dass die Diebe Spitzbuben heißen.

Midgard ist eben (wie jedes andere Rollenspiel auch) hier und da anders. Und irgendwie muss es das ja auch sein. Sonst wäre alles eine Soße.

Wie oben gesagt: Die 100er-Werte machen überhaupt keine Schwierigkeiten. Problematisch ist nur, dass ich bei einem EW:Klettern hochwürfeln und addieren muss und bei einem PW:Stärke niedrig würfeln muss. Und dann ist eine Erschwernis auch noch was Positves (z.B. +10). Aber das wäre mit minimalem Aufwand zu ändern. Zielwert 100 mit mit einem W100+Basiseigenschaft erreichen, dann hat es geklappt. Fertig.

[trendyhanky]

h habe noch nie von irgendeinem Rollenspielanfänger gehört, Prozentwerte und 20er-Werte im selben System wären zu viel oder zu kompliziert. Lässt man sich darauf ein - was Neulinge tun - dann gibt es kein Problem. Kritik oder Ablehnung kommt immer nur von Leuten, die von anderen Systemen anderes gewöhnt sind. Aber die kennen ja den größten Teil der Spielmechanismen aus dem FF und müssten über so ein Detail eigentlich locker rüberkommen. Tun manche aber nicht.

Mich hatte die unterschiedliche Zahlengröße als Midgard-Newbie auch irritiert. Aber eigentlich denkt man nicht drüber nach und spielt einfach
So selten wie die Attributsproben vorkommen...

Wenn man einfach nur zocken will ohne die ganze Zeit wie ein RPG-Designer zu denken, klappt das

[felixs]

Wie oben gesagt: Die 100er-Werte machen überhaupt keine Schwierigkeiten. Problematisch ist nur, dass ich bei einem EW:Klettern hochwürfeln und addieren muss und bei einem PW:Stärke niedrig würfeln muss. Und dann ist eine Erschwernis auch noch was Positves (z.B. +10). Aber das wäre mit minimalem Aufwand zu ändern. Zielwert 100 mit mit einem W100+Basiseigenschaft erreichen, dann hat es geklappt. Fertig.

Ja. Das ist auch mein größtes praktisches Problem damit: Ich kann mir nie merken, bei welcher Probenart nun minus oder plus was bedeutet. Ergibt sich meist aus dem Kontext. Wenn ich spielleite, ist es eh egal, weil ich immer von "erleichtert" oder "erschwert" spreche.
Das ist alles nicht schlimm, nervt aber ein bißchen.

[Eleazar]

Ja. Das ist auch mein größtes praktisches Problem damit: Ich kann mir nie merken, bei welcher Probenart nun minus oder plus was bedeutet. Ergibt sich meist aus dem Kontext. Wenn ich spielleite, ist es eh egal, weil ich immer von "erleichtert" oder "erschwert" spreche.
Das ist alles nicht schlimm, nervt aber ein bißchen.

Ich spiele seit M1. Wenn der SL sagt: "Mach mal einen WW gegen Stärke +10" dann frage ich "Erleichtert oder erschwert?". Das hört nie auf. Und verschiedene SLs meinen auch was Unterschiedliches mit den +10.
Das ist wirklich ein Designfehler.