Thema: Lesebegleitthread Midgard 5: Der Kodex

[Achamanian]

(denn das zweite, was einem als Midgard Einsteiger echt aufstößt, sind die Zufallselemente in der Charaktergenerierung/Steigerung).

Da bin ich zwiegespalten. Bei den Eigenschaften mag ich so was sogar ganz gerne, weil das zu einer spontanen Charakterisierung beitragen kann und gerade Einsteigern auch helfen kann, nicht in Entscheidungsstarre zu verfallen. Und immerhin sagt Midgard ja auch klar, dass man völlig missglückte Eigenschaftswerte auch ruhig einfach noch mal würfeln soll. Darüber hinaus müsste man bei Midgard schon einiges an Aufwand betreiben, um das System in Sachen Eigenschaften auf ein Kaufprinzip umzuarbeiten - da funkt einem wieder die Hunderterskala dazwischen, die dazu führt, dass man mit großen Zahlen hantieren und gleichzeitig Schwellenwerte wie 81 und 96 beachten muss, wenn man sich nicht selbst nerfen will. Und Systeme, die quasi erfordern, dass man sich schon bei der Erstellung in Maximierungsfragen reindenkt, finde ich wiederum kaum einsteigerfreundlich. Insofern: Wenn man nicht sehr grundsätzlich daran schrauben würde, wie Eigenschaftsboni bei Midgard funktionieren, sehe ich gar keine so gangbare Alternative zum Würfeln.

Wo das Würfel wirklich überflüssig wirkt, ist bei LP und AP. Gerade bei den LP kann man sich die Varianz von zwei Punkten durch den W3 auch gleich sparen. Ich würde da sofort mit Ko/10 +9 arbeiten und den W3 weglassen.

[Boba Fett]

Da bin ich zwiegespalten.

Hey, das ist mein Satz!
Ich würde mir da einfach mögliche Alternativen wünschen, so wie es in anderen Systemen auch vorkommt.

[Rowlf]

[...]und gleichzeitig Schwellenwerte wie 81 und 96 beachten muss, wenn man sich nicht selbst nerfen will.[...]

Jetzt musste ich doch glatt mal nachschlagen, was du damit aussagen willst. "Nerfen" mit "f" ist kein Schreibfehler, sondern "Nerd-Speak" für "schwächen" oder in dem Zusammenhang eher "benachteiligen". Wieder was gelernt, danke!

[Cierenmuir]

Wenn schon bei 66%, da man die Basiseigenschaften ja zweimal würfelt.

Es sind sogar etwas über 67%.
Und der Durchschnitt steigt noch, wenn man Mindestwerte, wiederholtes Auswürfeln und vor allem spätere Steigerungen durch Gradaufstieg berücksichtigt.

Hätte doch was, wenn Trolle eine Stärke bis 150 haben könnten.

Wer hindert Dich daran? Trolle gibt es wie fast alle Wesen in einer stärkeren oder schwächeren Version. Es gibt auch gewisse Gesetzmäßigkeiten für die Berechnung von Schadensbonus aufgrund der Stärke, allerdings (da stimme ich Dir zu) nicht extra aufbereitet und daher nicht einfach dem Neuling zugänglich.

Die Unterteilung von Gw und Ge ist ja erst verhältnismäßig spät gekommen.

Das stimmt so nicht. Es gibt seit M4 zwei Grundeigenschaften wo es bis M3 Geschicklichkeit und Reaktionswert, d.h. eine Grundeigenschaft und eine abgeleitete Eigenschaft gab. Aber auch der Reaktionswert hatte schon eine Zufallskomponente in Form eines addierten W20.
Die Gewandtheit seit M4 passt aber besser ins System und ermöglicht so z.B. Vorgaben für Zwerge. Hohe Geschicklichkeit und niedrige Gewandtheit hätten sich nach M3 noch gebissen.

[Cierenmuir]

Ansonsten muss ich teilweise schon ganz schön schlucken, wie Old School die Ausführungen zum Thema verdeckt Würfeln sind. Der Grundton ist schon ein extremes Misstrauen gegen die Spieler bzw. mindestens die Annahme, dass diese nicht und niemals zwischen Spieler- und Charakterwissen trennen können (oder, wohlwollender ausgelegt, dass ihnen die Immersion so wichtig ist, dass sie nichts wissen wollen, was ihr SC nicht weiß). Dazu kommt, dass bei den Ausführungen zu bestimmten Wahrnehmungs- und sozialen Proben nicht nur vorgeschlagen wird, dass man sie auch verdeckt machen kann, sondern vorgeschrieben, dass man sie in jedem Fall verdeckt durchzuführen hat. Klar weiß jeder Rollenspieler, dass man so was nach eigener Facon handhabt, aber für Einsteiger dürfte das schon nach einer harten Regel aussehen, die am Spieltisch dann ziemlich unschöne Konsequenzen haben kann. Komisch, dass man hier so starr in der Denke geblieben ist, während beispielsweise beim Thema Stand pragmatische Lockerheit herrscht.

Du beschreibst hier das Problem, Einsteigern eine Möglichkeit zum autodidaktischem Spiel zu geben und gleichzeitig Regeln für eine erfahrene Gruppe zu haben.
Verdeckte Würfe sind eigentlich von der Logik her sinnvoll, wenn eine Figur den Erfolg oder Misserfolg nicht sofort selber einschätzen kann. Auch ist nicht einfach für eine Gruppe aufgrund von widersprüchlichen Infos zu diskutieren, wenn alle wissen, dass die eine Figur Erfolg hatte und die andere einen Patzer.

Am Spieltisch gibt es unterschiedliche Möglichkeiten mit diesem Problem umzugehen, dabei spielen die Vorlieben eine große Rolle, die Möglichkeiten zur Improvisation beim Erfinden von falschen Informationen usw. Hier braucht es Erfahrung und ein Regelwerk müsste hier seitenweise etwas erklären, was eigentlich nur erspielt werden kann.

Generell ist es mit M5 verstärkt so, dass das Regelwerk gewisse Dinge offen lassen möchte. Manchmal beißt sich das mit dem Wunsch der Mehrheit der Spieler nach einer Vorgabe, denn zu viel Offenheit bedingt entsprechend umfangreichere Einigungen innerhalb der Gruppe. Gerade unerfahrene Gruppen wissen aber noch gar nicht um die Vor- und Nachteile der verschiedenen Optionen. Da hilft nur spielen, spielen, spielen... 

[Achamanian]

Generell ist es mit M5 verstärkt so, dass das Regelwerk gewisse Dinge offen lassen möchte. Manchmal beißt sich das mit dem Wunsch der Mehrheit der Spieler nach einer Vorgabe, denn zu viel Offenheit bedingt entsprechend umfangreichere Einigungen innerhalb der Gruppe. Gerade unerfahrene Gruppen wissen aber noch gar nicht um die Vor- und Nachteile der verschiedenen Optionen. Da hilft nur spielen, spielen, spielen... 

Ich sehe ehrlich gesagt genau das entgegengesetzte Problem mit dem Regeltext: M5 macht ganz klare, starre Vorgaben dafür was (Zitat) „auf jeden Fall“ verdeckt zu würfeln ist. Insgesamt finde ich den Ton in M5 extrem präskriptiv. Für erfahrene Rollenspieler ist das egal, weil denen klar ist, dass sie sich an solche Vorgaben nicht halten müssen und einfach die bei ihnen etablierte „Best Practice“ verwenden können. Einsteiger laufen dagegen Gefahr, zu glauben, dass das Spiel „nicht funktioniert“, wenn man sich an eine solche Vorgabe nicht hält. Da hätte man zumindest mal anmerken können, dass Gruppen hier ihre jeweils eigene Herangehensweise entwickeln können und das keine davon „falsch“ ist.
Ich bin bei dem Thema etwas emotional, weil die (in meinen Augen) Unsitte des verdeckten Würfelns meine erste langjährige Rollenspielgruppe über Jahre heimgesucht und immer nur zu nervigen Verzögerungen („Tja, wenn wir jetzt nicht wissen, ob wir die Falle entschärft haben, machen wir lieber noch mal Wahrnehmungsproben, und wenn wir nicht wissen, ob die gelungen sind, tasten wir lieber noch mal mit dem Schwert voran, und vielleicht nehmen wir dann doch einen anderen Gang ...“), Unklarheiten und Streit („Ich habe aber doch gesagt, dass ich gucke, ob er einen Papagei auf der Nase sitzen hat!“ - „Ja, aber du hast deinen Wahrnehmungswurf verpatzt!“) geführt hat. Waren wir alle froh, nachdem wir uns endlich weitgehend davon verabschiedet hatten. Man kann neuen Spielern zumindest erlauben, Alternativen dazu auszuprobieren.


EDIT:

Verdeckte Würfe sind eigentlich von der Logik her sinnvoll, wenn eine Figur den Erfolg oder Misserfolg nicht sofort selber einschätzen kann. Auch ist nicht einfach für eine Gruppe aufgrund von widersprüchlichen Infos zu diskutieren, wenn alle wissen, dass die eine Figur Erfolg hatte und die andere einen Patzer.

Ich habe hier übrigens die entgegengesetzte Erfahrung gemacht: Was von der Logik her sinnvoll ist, ist nicht unbedingt für's Spiel sinnvoll, und am Schwierigsten sind nicht Diskussionen auf Grundlage widersprüchlicher Infos, sondern Diskussionen auf der Grundlage, dass alle das Wissen ihrer Figuren ständig in Frage stellen, weil die Würfe, auf die es zurückgeht, verdeckt sind.

[Boba Fett]

Ich sehe ehrlich gesagt genau das entgegengesetzte Problem mit dem Regeltext: M5 macht ganz klare, starre Vorgaben dafür was (Zitat) „auf jeden Fall“ verdeckt zu würfeln ist. Insgesamt finde ich den Ton in M5 extrem präskriptiv.

Das finde ich auch optimierungsfähig. Wie Du schon schreibst, für den erfahrenen Spieler, der seine Art und Weise, wie gespielt, gewürfelt und dergleichen ohnehin für sich längst gefunden hat, ist das egal.
Aber dem Neuling wird suggeriert, es gäbe nur die eine Art und die sei alleine richtig. Und das finde ich schade.
Daran, so zu spielen, ist nichts falsches, aber anders zu spielen, eben auch nicht. Und da finde ich die Message "hey, es gibt verschiedene Wege zum Glück. Finde den für Dich besten. Probiere mal folgende aus..." einfach eleganter.

Verdeckte Würfe sind eigentlich von der Logik her sinnvoll, wenn eine Figur den Erfolg oder Misserfolg nicht sofort selber einschätzen kann. Auch ist nicht einfach für eine Gruppe aufgrund von widersprüchlichen Infos zu diskutieren, wenn alle wissen, dass die eine Figur Erfolg hatte und die andere einen Patzer.

Ich habe hier übrigens die entgegengesetzte Erfahrung gemacht...

Verdeckte Würfel sind (ohne über Sinn und Unsinn diskutieren zu wollen) erst einmal eine Frage des "wie soll gespielt werden".
Es gibt Vorteile, die damit einher gehen, aber alternative Arten zu spielen haben eben auch ihre Vorteile. Und sicherlich haben alle Wege irgendwo auch Nachteile.
Insofern finde ich besser, die "macht Sinn" Aussage zu vermeiden, denn der Umkehrschluß würde bedeuten, dass alles andere keinen Sinn macht.
Und das ist schlicht nicht korrekt.
Auch hier wäre ein Kapitel mit "wie will man mit "Wissen und Wahrnehmung von Spieler und Charakter umgehen" schön gewesen, denn da hätte man unterschiedliche Methoden vorstellen und Vor- und Nachteile erörtern und es letztendlich der Spielerrunde die Entscheidung über das "wie" selbst überlassen können...

Ich habe innerlich bei sowas immer ein virtuelles kleines Facepalm. Denn das "so wird richtig gespielt, das macht Sinn (und alles andere macht keinen Sinn und ist falsch)" ist so Neunziger Jahre...
Und eigentlich sind wir von dieser Schulmeisterei und Pauschalaussagen doch lange weg.
Und beim Facepalm drängt sich mir dann immer wieder der "Oh weh, wenn das jetzt jemand unbedarftes liest und unreflektiert übernimmt, haben wir wieder einen ins 'Rollenspielmittelalter' geschickt." gefolgt von "Oh jemine, wenn Du da jetzt widersprichst, handelst Du Dir von den Fanboys wieder flammende Reden ein, warum das nur so richtig sein kann. Dabei willst Du doch eigentlich nur darauf hinweisen, dass es statt "macht Sinn" einfach geschickter wäre "macht für mich Sinn" zu schreiben.

[Cierenmuir]

Ich habe hier übrigens die entgegengesetzte Erfahrung gemacht: Was von der Logik her sinnvoll ist, ist nicht unbedingt für's Spiel sinnvoll, und am Schwierigsten sind nicht Diskussionen auf Grundlage widersprüchlicher Infos, sondern Diskussionen auf der Grundlage, dass alle das Wissen ihrer Figuren ständig in Frage stellen, weil die Würfe, auf die es zurückgeht, verdeckt sind.

Wenn Dir der Spielleiter sagt, Deine Figur würde dies und jenes wissen und es widerspricht nicht Deinem Spielerwissen, wo soll dann die Unsicherheit herkommen?
Ich sehe hier nicht das Problem verdeckter oder offener Würfe sondern eher die Aufnahme von Beschreibungen (mit allen möglichen Missverständnissen die bei Kommunikation nun mal auftreten).

Als Spieler sind mir viele verschiedene Spielleiter aufgefallen, die die Frage verdeckter Würfe gleich behandeln, mich als Spieler aber dennoch ganz unterschiedlich informiert (oder verwirrt) zurück lassen. Eigentlich möchte ich als Spieler die Info haben: "Da ist was", "da ist nichts" oder "Du findest nichts". Letzteres ist die ungenaueste Antwort und je nach Situation bitte ich vielleicht noch eine andere Figur um eine zweite Meinung. Selber würfeln macht natürlich mehr Spaß, aber ob daraus auch mehr Vergnügen im Abenteuer ziehen kann hängt entscheidend vom Spielleiter ab. So könnte ich mit einem Würfelergebnis von 18 etwas geschafft haben, weiß aber nicht automatisch um die Schwierigkeit einer Aktion. Bei einem offenen Wurf bräuchte ich hier also noch zusätzlich die Information über die WM+2. Manche Spielleiter bringen das gut rüber, andere Spieler wollen dies aber gar nicht wissen. Ich kenne die Vor- und Nachteile, lasse selbst als Spielleiter die Spieler vieles würfeln (alleine aus eigener Faulheit) und gebe den Spielern so die Gelegenheit mir zu helfen, verwende aber bewusst manchmal den verdeckten Wurf als Instrument für die Szene. Den einen Weg habe ich aber noch nicht gefunden, es immer wieder aufs Neue ein Kompromiss.

Einig sind wir uns, dass die Beschreibung in M5 dies wesentlich knapper und damit auch eingeschränkter darstellt. Ich kenne aber auch keine Neulinge, die sich Midgard nur mit dem Regelwerk selbst beigebracht haben. Meist kommt der erste Impuls in Verbindung mit einem erfahrenem Mitspieler, d.h. dessen Verhalten beeinflusst die Schritte danach sehr stark oder es handelt sich um Spieler mit umfangreichen Erfahrungen von anderen Spielen, die sich dabei schon Gedanken um Spielmechaniken gemacht haben. M5 ist hier gegenüber M4 deutlich besser für Einsteiger (mit und ohne andere Erfahrungen mit Pen&Paper) aufgestellt, aber sicher kann es weiter verbessert werden. Sinnvoll wären deutlich mehr Beispiele, hier würde eine Ausweitung des PDF-Materials schon viel bringen - und es müsste nicht der Umfang der Bücher erhöht werden.

[felixs]

Ich sehe ehrlich gesagt genau das entgegengesetzte Problem mit dem Regeltext: M5 macht ganz klare, starre Vorgaben dafür was (Zitat) „auf jeden Fall“ verdeckt zu würfeln ist. Insgesamt finde ich den Ton in M5 extrem präskriptiv. Für erfahrene Rollenspieler ist das egal, weil denen klar ist, dass sie sich an solche Vorgaben nicht halten müssen und einfach die bei ihnen etablierte „Best Practice“ verwenden können. Einsteiger laufen dagegen Gefahr, zu glauben, dass das Spiel „nicht funktioniert“, wenn man sich an eine solche Vorgabe nicht hält. Da hätte man zumindest mal anmerken können, dass Gruppen hier ihre jeweils eigene Herangehensweise entwickeln können und das keine davon „falsch“ ist.

Das stimmt zwar alles grundsätzlich, wird aber durch die Erklärungen in den an Einsteiger gerichteten Abenteuern (Oger von Thame etc.) und ggfs. Runenklingen wieder realtiviert. Da finden sich nämlich sehr gute Hinweise zum praktischen Umgang mit diesen Dingen und die sind dann überhaupt nicht mehr strikt.

Aber auch sonst glaube ich nicht, dass es für Anfänger schlimm ist, erstmal Erfahrungen zu machen und dann irgendwann zu erfahren, dass es auch anders geht. Zuviele Optionen am Anfang erschlagen einen ja dann auch wieder. Es ist halt ein bißchen kompliziert, wächst sich aber in der Praxis schnell aus.

[Achamanian]

Ich kenne aber auch keine Neulinge, die sich Midgard nur mit dem Regelwerk selbst beigebracht haben. Meist kommt der erste Impuls in Verbindung mit einem erfahrenem Mitspieler

Das ist in meinen Augen genau das Problem, sich darauf zu verlassen ... wie gesagt erlebe ich durchaus eine Nachfrage nach Rollenspielen, die für einen gemeinsamen Einstieg von Leuten geeignet sind, die vielleicht alle mal von Pen&Pager RPG gehört, es aber noch nie probiert haben.

Wobei die kritisierten Passagen dafür jetzt auch nicht sooo problematisch sind; klar werden auch neue Spieler früher oder später ihre eigene Spielweise finden. Aber der Hinweis darauf, dass es genau darauf ankommt, ist m.E. schon hilfreich. Es geht ja auch nicht um Massen von Optionen, sondern um einfache Anmerkungen wie: "Wenn ihr Wert darauf legt, dass auch die Spieler nicht wissen, was ihre SC nicht wissen, solltet ihr entsprechende Würfe verdeckt machen. Vielleicht ist euch das aber auch zu aufwändig, oder ihr findet, dass ihr alle auch so gut genug zwischen eurem eigenen Wissen und dem Eurer SC trennen könnt; dann würfelt einfach offen. Am besten probiert ihr einfach für ein paar Sitzungen aus, was euch in eurer Gruppe am meisten Spaß macht, und legt euch dann gemeinsam auf ein Vorgehen fest."
Das wäre sogar deutlich weniger Text als die ziemlich umfangreichen genauen Erörterungen im Kodex, wann offen und wann verdeckt zu würfeln ist.

[Cierenmuir]

Das ist in meinen Augen genau das Problem, sich darauf zu verlassen ...

Ich glaube nicht, dass sich da jemand darauf verlässt. Es ist eher eine Frage der Realität wie viele Neulinge auf welchem Weg gewonnen werden.

M5 versucht ja den Schwung aufzunehmen, den die Runenklingen getriggert haben. Hier könnte es sein (ich weiß es nicht), dass der Schritt vom betreuten Leiten zum selbstständigen Spielen nach M5 an manchen Stellen aus der Sicht von erfahrenen Rollenspielern nicht genügend den Ton für Neulinge getroffen hat.

[Achamanian]

Hier könnte es sein (ich weiß es nicht), dass der Schritt vom betreuten Leiten zum selbstständigen Spielen nach M5 an manchen Stellen aus der Sicht von erfahrenen Rollenspielern nicht genügend den Ton für Neulinge getroffen hat.

Ich verstehe ehrlich gesagt deine Unterscheidung zwischen betreutem und selbstständigem Leiten nicht. In M5 finde ich da bisher weder das eine noch das andere so richtig: Die SL wird einerseits nicht besonders gut darin betreut, zu einem eigenen, für die Gruppe angemessenen Stil zu finden. Andererseits hält der stellenweise apodiktische Ton eben auch nicht so sehr zum selbstständigen Leiten an. Am ehesten würde da für mich wie gesagt passen, von einem präskriptiven Stil zu sprechen, der keinem von beidem so recht entgegenkommt. Das ist wie gesagt für den erfahrenen Rollenspieler nicht nützlich, denn der weiß eh, wie er's mit offenen und verdeckten Würfen handhabt; und für den Einsteiger ist es in meinen Augen nur sehr begrenzt nützlich, weil die vorgeschriebene Vorgehensweise eben dann auch noch zufällig zum Spieltisch der Neulinge passen muss.

Ich gebe aber dazu, dass mein Hauptproblem ist, dass ich den Ton einfach nicht mag, in dem ich da angesprochen werde - das kann ich verwinden und weiß andererseits auch den klaren Stil zu schätzen (immerhin weiß ich, WAS mir gesagt wird, selbst, wenn es mir nicht gefällt), aber lieber wär's mir anders.

Und wie gesagt glaube ich nicht an die "Es kommt eh kein Neueinsteiger ohne erfahrene Mitspieler zum RSP"-These; dafür haben wir im Geschäft viel zu oft nachfragen von Einsteigern, die eben keine erfahrenen SL zur Verfügung haben und aus dem Buch lernen wollen.

[Mr. Ohnesorge]

Ich habe innerlich bei sowas immer ein virtuelles kleines Facepalm. Denn das "so wird richtig gespielt, das macht Sinn (und alles andere macht keinen Sinn und ist falsch)" ist so Neunziger Jahre...
Und eigentlich sind wir von dieser Schulmeisterei und Pauschalaussagen doch lange weg.
Und beim Facepalm drängt sich mir dann immer wieder der "Oh weh, wenn das jetzt jemand unbedarftes liest und unreflektiert übernimmt, haben wir wieder einen ins 'Rollenspielmittelalter' geschickt." gefolgt von "Oh jemine, wenn Du da jetzt widersprichst, handelst Du Dir von den Fanboys wieder flammende Reden ein, warum das nur so richtig sein kann. Dabei willst Du doch eigentlich nur darauf hinweisen, dass es statt "macht Sinn" einfach geschickter wäre "macht für mich Sinn" zu schreiben.

Aber genau das ist doch das Grundproblem von Midgard: es wirkt einfach altbacken, uncool, nicht modern, whatever. Im direkten Vergleich mit dem knallbunten Pathfinder oder dem wahrscheinlich irgendwie bekanntem DSA zieht Midgard einfach den Kürzeren. Wenn Einsteiger dann noch die spröde Sprache und solche inhaltlichen Kinken mitbekommen, ist es schon fast vorbei mit dem Interesse.

[Eleazar]

Stichwort "Ich mag den Ton nicht": Das kann ich nachvollziehen, ist aber ein Geschmacksargument. Ergo gibt es Leute, die es genau andersrum sehen. Will man alle Möglichkeiten bedienen, wird das Regelwerk zu lang und das passt dann auch wieder Leuten nicht. Und dann kommen Punkte mit anderen Geschmacksfragen.

Für mich weist der konkrete Punkt in den Bereich der Rollenspieltheorie, der im Midgard-Forum das übelste Pflaster ist, auf dem an unversöhnlichsten Glaubenssätze aufgestellt werden und Vorlieben für "gutes Rollenspiel" ins Feld geführt werden. Sollte man in ein Einsteigerrollenspiel auch dazu ein Kapitel aufnehmen und Railroading, Würfel drehen, "Der SL hat immer recht", offenes und verdecktes Würfeln oder das Verbot, "Nein" zu sagen, thematisieren? Ich glaube, das wäre der Tod im Topf und vermittelte nur das Gefühl, dass Rollenspiel eine sehr schwierige, komplizierte und ernste Sache ist.

Klar kann man jedes Rollenspielwerk nach individuellen Vorlieben optimieren, aber wie soll die Optimierung aussehen, wenn Tausende das gleiche Buch lesen? Und jeder dieser Punkte ist die Spitze je eines Eisberges.

Ich lese die Kritik erst mal immer als individuelle auch geschmacksorientierte Meinungsäußerung, statt als ein "Wie schreibe ich ein besseres M6-Regelwerk-Vorschlag". Es sei denn, alle wären sich in einem Punkt einig. Wie gesagt: In meinem Buch kann ich mit Bleistift leicht Verbesserungen eintragen, die mir und meiner Gruppe einleuchten. Wären diese Veränderungen offizielle Regel, hätte bestimmt auch da wieder wer was dagegen.

[Achamanian]

Sollte man in ein Einsteigerrollenspiel auch dazu ein Kapitel aufnehmen und Railroading, Würfel drehen, "Der SL hat immer recht", offenes und verdecktes Würfeln oder das Verbot, "Nein" zu sagen, thematisieren? Ich glaube, das wäre der Tod im Topf und vermittelte nur das Gefühl, dass Rollenspiel eine sehr schwierige, komplizierte und ernste Sache ist.

Aber gehen die Ausführungen zum verdeckten Würfeln im Kodex, auf die ich mich beziehe, nicht in genau diese Richtung? Da wird ein ziemlich starres Dogma („Die Spieler dürfen nicht mehr wissen als die SC“) als Grundlage langer Erläuterungen zu den Spielabläufen genommen, anstatt kurz zu sagen: „Je nach Situation kann die SL auch verdeckt würfeln, damit die Spieler das Ergebnis nicht kennen. Das könnt ihr handhaben, wie ihr wollt.“ Das wäre ja jetzt kein weiter Exkurs in die Rollenspieltheorie, sondern einfach nur die Anerkennung der Tatsache, das nicht alle gleich spielen wollen/müssen.

[Cierenmuir]

Ich verstehe ehrlich gesagt deine Unterscheidung zwischen betreutem und selbstständigem Leiten nicht.

Kennst Du die Runenklingen? Da wird der Spielleiter über drei Bände hinweg an die Hand genommen und alle Regeln werden direkt vor dem ersten Auftauchen erklärt. Das Gegenstück dazu ist dann ein Regelwerk wie M5 wo die Regeln einmal am Stück erklärt werden ohne direkt mit einem Abenteuer verknüpft zu werden.

Und wie gesagt glaube ich nicht an die "Es kommt eh kein Neueinsteiger ohne erfahrene Mitspieler zum RSP"-These; dafür haben wir im Geschäft viel zu oft nachfragen von Einsteigern, die eben keine erfahrenen SL zur Verfügung haben und aus dem Buch lernen wollen.

Ich habe mir das Leiten selbst mit M3 angeeignet. Es hat drei Jahre gedauert bis ich das erste Mal richtig mit jemanden außerhalb der ersten Gruppe gespielt habe. Zumindest für meine und mich war die Formulierung in M3 also geeignet. 
Aber ich schätze den Anteil derer, die wirklich nur mit Kodex und Arkanum mit Rollenspiel beginnen, als gering ein. Sicher nicht 0, wohl aber eventuell vernachlässigbar wenn es um den Umfang des gedruckten Regelwerks geht. Vor 25 Jahren lief die Kommunikation noch anders.

[Eleazar]

@ Uwe-Wan: Meinst du konkret M5 oder eine allgemeine Meinung über Midgard? Ich habe nicht den Eindruck, dass M5 am aktuellen Markt vorbei produziert worden ist. Negative Kritik lese ich überwiegend als grundsätzliche Ablehnung aufgrund von Erfahrungen mit früheren Auflagen oder durch Hörensagen. Konkrete Rückmeldungen auf M5 sind überwiegend positiv, wenn nicht sogar mit Erstaunen darüber, dass so ein gutes Regelwerk unter dem Siegel "Midgard" läuft.

Wenn sich Leute konkret über M5 ärgern, dann in der Regel über Sachen, die nicht erschienen oder vergriffen sind (Weltenband, Beschwörerregeln, Bestiarium, Küstenstaatenquellenbuch...). Und wenn man mehr will, kann einen das Erschienene qualitativ ja nicht enttäuscht haben. Der Verlag jedenfalls war über den schnellen Abverkauf der ersten Auflage von M5 extrem überrascht. Vor allem weil es sehr viele Neukunden gab. Und allein wenn ich mir den Midgardbereich hier angucke, dann ist Midgard langsam, aber immerhin doch auf dem Vormarsch.

Midgard ist ein kleines Rollenspiel und kann sich daher mit DSA oder D&D nicht messen. Das hat vor allem aber Gründe in lange zurückliegenden Marktentscheidungen, der allgemeinen Veröffentlichungspolitik oder Qualitätskontrolle und in der extreme Aufblähung und Verkomplizierung von M4 sowie dem missglückten Übergang zu M5 (lange Zeit waren gar keine Regeln lieferbar).

Natürlich ist Midgard nicht modern in dem Sinne. Es ist das älteste deutschsprachige Rollenspiel und ist sich in Teilen von Anfang an treu geblieben. Aber ist oldschool nicht auch ein neuer Rollenspieltrend? Midgard bedient halt gewisse Vorlieben und enttäuscht andere, so wie es jedes Rollenspiel tut. Deshalb würde ich nicht von cool oder uncool reden. Des einen cool ist nun man des anderen kotz. So war es immer schon.

[Eleazar]

Aber gehen die Ausführungen zum verdeckten Würfeln im Kodex, auf die ich mich beziehe, nicht in genau diese Richtung? Da wird ein ziemlich starres Dogma („Die Spieler dürfen nicht mehr wissen als die SC“) als Grundlage langer Erläuterungen zu den Spielabläufen genommen, anstatt kurz zu sagen: „Je nach Situation kann die SL auch verdeckt würfeln, damit die Spieler das Ergebnis nicht kennen. Das könnt ihr handhaben, wie ihr wollt.“ Das wäre ja jetzt kein weiter Exkurs in die Rollenspieltheorie, sondern einfach nur die Anerkennung der Tatsache, das nicht alle gleich spielen wollen/müssen.

Ja, man könnte es wahrscheinlich genau so machen.

[Achamanian]

Natürlich ist Midgard nicht modern in dem Sinne. Es ist das älteste deutschsprachige Rollenspiel und ist sich in Teilen von Anfang an treu geblieben. Aber ist oldschool nicht auch ein neuer Rollenspieltrend? Midgard bedient halt gewisse Vorlieben und enttäuscht andere, so wie es jedes Rollenspiel tut. Deshalb würde ich nicht von cool oder uncool reden. Des einen cool ist nun man des anderen kotz. So war es immer schon.

Da stimme ich wiederum gerne zu und will auch den Charme von Midgard nicht in Abrede stellen!

[Cierenmuir]

Aber genau das ist doch das Grundproblem von Midgard: es wirkt einfach altbacken, uncool, nicht modern, whatever. Im direkten Vergleich mit dem knallbunten Pathfinder oder dem wahrscheinlich irgendwie bekanntem DSA zieht Midgard einfach den Kürzeren. Wenn Einsteiger dann noch die spröde Sprache und solche inhaltlichen Kinken mitbekommen, ist es schon fast vorbei mit dem Interesse.

Ich kenne zwar viele, die diese Vorwürfe teilen. Aber auf Nachfrage kommen die immer ins Schwimmen mit einer Begründung was genau denn altbacken wäre. Ist es die Sprache oder die (fehlende) Farbe?
Viele Neulinge sind nach ihrer ersten Runde Midgard begeistert, warum wohl? Weil sie Spaß gehabt haben, die Regeln waren wohl gut genug darstellbar um ihnen ein aktives Mitspielen zu ermöglichen.

[Cierenmuir]

Aber gehen die Ausführungen zum verdeckten Würfeln im Kodex, auf die ich mich beziehe, nicht in genau diese Richtung? Da wird ein ziemlich starres Dogma („Die Spieler dürfen nicht mehr wissen als die SC“) als Grundlage langer Erläuterungen zu den Spielabläufen genommen, anstatt kurz zu sagen: „Je nach Situation kann die SL auch verdeckt würfeln, damit die Spieler das Ergebnis nicht kennen. Das könnt ihr handhaben, wie ihr wollt.“ Das wäre ja jetzt kein weiter Exkurs in die Rollenspieltheorie, sondern einfach nur die Anerkennung der Tatsache, das nicht alle gleich spielen wollen/müssen.

Wäre einem Anfänger aber damit wirklich geholfen?

[Achamanian]

Wäre einem Anfänger aber damit wirklich geholfen?

Warum nicht? Bzw. warum sollte ihm mehr mit langen Ausführungen dazu geholfen sein, wann optional und wann in jedem Fall verdeckt zu würfeln ist, wenn jedem halbwegs erfahrenen Spieler klar ist, dass gerade das ein Bereich ist, in dem jede Runde ihre eigene Best Practice finden muss?

[felixs]

Warum nicht? Bzw. warum sollte ihm mehr mit langen Ausführungen dazu geholfen sein, wann optional und wann in jedem Fall verdeckt zu würfeln ist, wenn jedem halbwegs erfahrenen Spieler klar ist, dass gerade das ein Bereich ist, in dem jede Runde ihre eigene Best Practice finden muss?

Mir scheinen hier zwei Optionen im Raum zu stehen:

1) Möglichst alle Möglichkeiten aufzeigen, die Anfänger entscheiden dann, was sie wollen.

2) Erstmal klar Vorgaben machen, die Anfänger finden dann später schon heraus, was sonst auch noch geht.

Aus meiner Unterrichtspraxis würde ich in den meisten Fällen 2) für die bessere Wahl halten. Ob sich das auf Rollenspielbücher übertragen lässt, weiß ich nicht. Und es ist sicher auch eine Frage der Häufung. Wenn man das ständig macht, verunsichert es vielleicht eher. Wenn man es an ein oder zwei Stellen macht, kann es vielleicht helfen, den unbeschlagenen Leser auf die Idee zu bringen, dass es unterschiedliche Möglichkeiten gibt, mit Spielsituationen umzugehen.

[Mr. Ohnesorge]

Was die Coolnes von M5 abgeht: mir gefallen Sprache und Aufmachung des GRW nicht. Zu weiteren Bänden der aktuellen Edition kann ich nichts sagen, da ich die nicht kenne. M3 und M4 fand ich aber was das angeht sehr schlimm, aber das ist natürlich ein Stück weit Geschmackssache.

Das Fass mit fehlenden Quellenbüchern wollte ich nicht aufmachen.

[felixs]

Was die Coolnes von M5 abgeht: mir gefallen Sprache und Aufmachung des GRW nicht. Zu weiteren Bänden der aktuellen Edition kann ich nichts sagen, da ich die nicht kenne. M3 und M4 fand ich aber was das angeht sehr schlimm, aber das ist natürlich ein Stück weit Geschmackssache.

Ich halte Midgard auch für ziemlich uncool. Und mir gefällt das so.
Ich glaube auch nicht, dass es sinnvoll ist, Midgard Leuten zu empfehlen, die sich intuitiv eher von, z.B., Pathfinder angesprochen fühlen.