Thema: [Diskussion/Werkstatt] RA-Rollenspiel - eine Definition...

[Isegrim]

Wenn der Spieler mit seiner Figur Dinge tun will, die innerhalb der Fiktion unplausibel sind, dann sagt der Spielleiter auch: Nö

Die SL sagt "nein", weil es der Fiktion widerspricht. Das entspricht mE fiction first. Sagt die SL "nein", weil es dafür keine Regelung gibt, obwohl die Aktion in der Fiktion denkbar ist, widerspricht das mE fiction first.

Natürlich setze ich grade eine gemeinsame Fiktion aller Mitspieler voraus. Wenn ein Spieler der Meinung ist, X entspreche natürlich der Fiktion, während die SL das anders sieht => Problem. Aber das hat ja nichts mit Handlungseinschränkungen zu tun, die überhaupt nicht in den Fktionsvorstellungen der Mitspieler, sondern alleine durch die Regeln begründet sind.

[Issi]

Die SL sagt "nein", weil es der Fiktion widerspricht. Das entspricht mE fiction first. Sagt die SL "nein", weil es dafür keine Regelung gibt, obwohl die Aktion in der Fiktion denkbar ist, widerspricht das mE fiction first.

Natürlich setze ich grade eine gemeinsame Fiktion aller Mitspieler voraus. Wenn ein Spieler der Meinung ist, X entspreche natürlich der Fiktion, während die SL das anders sieht => Problem. Aber das hat ja nichts mit Handlungseinschränkungen zu tun, die überhaupt nicht in den Fktionsvorstellungen der Mitspieler, sondern alleine durch die Regeln begründet sind.

Ich denke mal zur Fiktion gehört alles, was der SL mit OK absegnet.
(Inklusive dem was er bereits beschrieben hat)
Wenn sich die Helden in einem Gasthaus voller Menschen befinden.
Dann gehören Stühle zum Inventar.

Wenn eine Figur sich in einem bestimmten Raum befindet, und der SPL den SL fragt: Gibt es dort einen Stuhl?
Und er sagt-Ja-Ist dieser Stuhl auch Teil der Fiktion.

Er ist dann nicht Teil der Fiktion, wenn der Spieler sagt-Ich greif mir einen Stuhl-Und der SL sagt :Nö, ist keiner da.

[Isegrim]

Worauf willst du hinaus?

In den meisten Szenarien wird die Fiktion einer Bar Stühle behinhalten. In einem SF-Szenario, wo alle auf Kraftfeldner sitzen, vielleicht nicht. So what?

Um auf dein Bsp mit den improvisierten Waffen zurückzukommen: Von besagtem SF-Setting abgesehen sollte es möglich sein, sich aus einem Stuhlbein eine Waffe zu fertigen. Fiction first. Sagt die SL "Ne, geht nicht, da hab ich keine Regeln für" isses nicht mehr fiction first.

Dass das System evtl so gestrickt ist, dass es für die regeltechnische Kampfabwicklung völlig egal ist, ob mein SC ein Stuhlbein oder seine Fäuste verwendet: Geschenkt.

[Issi]

Worauf willst du hinaus?

Ich war mir gerade nicht sicher, ob wir das Gleiche  darunter verstehen.
Aber es scheint doch ähnlich zu sein.
That's all
 

[Crimson King]

Aber sie widersprechen vielleicht dem, was einzelne Spielende neu in die Fiktion einbringen wollen.

Na, das kann dir auch ohne Mechanik passieren, ob Meta oder nicht. Da muss dann halt ausgehandelt werden.

Ja. Weil sie der Fiktion widersprechen. Es ist der Freibrief, das zu tun, was die Fiktion hergibt. Fiction first, remember?

Du kannst natürlich vorab aushandeln, dass die Fiktion bestimmten Kriterien folgen soll. Dazu gehört beispielsweise das Thema, aber auch bestimmte Erzählstrukturen.

Ich finde den Einwand aber zunächst mal berechtigt. Die Zusammenhänge von Metaregeln und Fiktion müsste man sich noch mal genauer betrachten. Im Gegensatz zu klassischen Regeln beschreiben Metaregeln ja nichts innerhalb der Fiktion.

[TaintedMirror]

Auch hier wieder die Frage, ob das ein zwingender Aspekt sein muss. DnD1 zum Beispiel macht es ja nem Kleriker unmöglich ein Schwert in die Hand zu nehmen und damit gegen nen Typen zu schwingen. Ein Mage kann einfach kein Kettenhemd anziehen, etc. Disqualifiziert das automatisch oder ist das einfach nur schlechtes simulationistisches Design?

[Crimson King]

Auch hier wieder die Frage, ob das ein zwingender Aspekt sein muss. DnD1 zum Beispiel macht es ja nem Kleriker unmöglich ein Schwert in die Hand zu nehmen und damit gegen nen Typen zu schwingen. Ein Mage kann einfach kein Kettenhemd anziehen, etc. Disqualifiziert das automatisch oder ist das einfach nur schlechtes simulationistisches Design?

Historisch ist das ganz sicher nicht aus einem simulationistischen Gedanken heraus gewachsen, wobei man bei DnD mit seinen sehr speziellen Regeln mit hohem Abstraktionsgrad immer sagen kann, dass die Spielweltphysik halt so seltsam ist. Ich selbst hefte solche Sonderregeln immer unter Kröten, die ich schlucken muss, wenn ich mitspielen will, ab. Singuläre Einschränkungen der Handlungsfreiheit innerhalb der Fiktion sind Fehler im System, aber aufgrund ihrer Singularität kann man mit dem Rest immer noch Rollenspiel betreiben.

[pharyon]

@pharyon:
Achtung! Ich habe eine Formulierung für Punkt 5:
5. dabei liegt ein zentrierter und intradiegesischer Point of Action vor.[conditioned creation]

- Point of Action bezeichnet in den Computerspielwissenschaften die Position von der aus der Spieler das Spielgeschehen beeinflussen kann.
- Diegese betrachtet in der Erzähltheorie, ob sich etwas innerhalb oder ausserhalb einer erzählten Welt befindet. (Musik in Filmen ist meistens ausserhalb der eigentlichen Filmwelt aus der erzählt wird. Sie ist also meistens extradiegesisch). intradiegesisch bedeutet, dass die Handlungen direkt innerhalb der Spielwelt durchgeführt werden.
- zentriert bedeutet in diesem Fall, dass die Handlungen direkt durch eine Art Avartar durchgeführt werden.

Vielleicht kannst Du was damit anfangen.

Danke dafür. Mir gefällt, wie sehr der Satz auf den Punkt kommt, was du meinst. Allerdings möchte ich eine Nacht darüber schlafen, ob ich den Satz nicht auch mit geläufigeren Begriffen verwenden kann, ohne dass er viel/überhaupt an Aussagekraft verliert. Bei intradiegesisch war ich nämlich kurz vom Hocker...

Zu deinem Schachbeispiel: Ich sag mal so, wenn alle quasi "Tactician"-mäßig (um Laws zu Hilfe zu ziehen) in ihrer Rolle / durch ihren Avatar agieren, ist das für mich absolut im Rahmen der Definition. Quasi solange durch die Spielerentscheidungen (SL inbegriffen) spielintern etwas getan wird, was die Spielbedürfnisse der Beteiligten bedient, würde ich sagen: Ja, das gehört zu Rollenspiel. Auf der anderen Seite trifft es doch auch auf die anderen Spiele zu, wenn ich diese "ernsthaft" (also im Sinne, dass ich das Spiel wie vorgesehen) spielen will. Oder nicht?

p^^

[6]

Danke dafür. Mir gefällt, wie sehr der Satz auf den Punkt kommt, was du meinst. Allerdings möchte ich eine Nacht darüber schlafen, ob ich den Satz nicht auch mit geläufigeren Begriffen verwenden kann, ohne dass er viel/überhaupt an Aussagekraft verliert. Bei intradiegesisch war ich nämlich kurz vom Hocker...

Mach das.
Ich habe übrigens die Präzisierung aus diesem Paper geklaut:
Point of  View und Point of  Action –  Eine Perspektive auf  die Perspektive in Computerspielen (PDF, 20 Seiten)
Da könnte der andere Begriff (Point of View) auch interessant sein.

Zu deinem Schachbeispiel: Ich sag mal so, wenn alle quasi "Tactician"-mäßig (um Laws zu Hilfe zu ziehen) in ihrer Rolle / durch ihren Avatar agieren, ist das für mich absolut im Rahmen der Definition. Quasi solange durch die Spielerentscheidungen (SL inbegriffen) spielintern etwas getan wird, was die Spielbedürfnisse der Beteiligten bedient, würde ich sagen: Ja, das gehört zu Rollenspiel. Auf der anderen Seite trifft es doch auch auf die anderen Spiele zu, wenn ich diese "ernsthaft" (also im Sinne, dass ich das Spiel wie vorgesehen) spielen will. Oder nicht?

Da muss ich noch drüber nachdenken. Heute morgen bin ich da noch zu dösig für.

[Issi]

Nur mal meine 5 Cent.
Ich würde sagen der Tactician ist ein Spieler, der taktische Sequencen mag. Z. B im Kampf. Hier kann er gezielt taktisch handeln. In vielen anderen Szenen, kann er das nicht, weil er nicht weiß was als nächstes passiert.

Rollenspiel, hat einige taktische Sequencen. Knobeln, Rätsel lösen, Gegner plätten, usw. aber gleichzeitig jede Menge Unabwegbarkeiten.
Mehr als jedes Brettspiel . Eine direkte Gleichsetzung ist deshalb nicht möglich.

Edit. Der Unterschied zwischen dem Tactician und anderen Spielltypen ist mMn. der, dass der T. diese Szenen besonders geniest oder sich stört wenn sie fehlen.
Man muß nicht ein völlig neues Taktikspiel daraus machen, damit er zufrieden ist.

Darüber hinaus würde auch ein Tactician kein "Rollenspiel " mehr machen, wenn er seine Figur verrät,  und sie z. B.  Dinge tun lässt, die sie eigentlich nicht tun würde, nur weil es taktisch sinnvoll ist.


Rollenspiel deckt  gleichzeitig sehr verschiedene Dinge ab.
Geselligkeit, Schauspielern,Taktieren, Geschichten erzählen,  usw.
Je stärker ein bestimmter Spieltyp nach Laws in einem ausgeprägt ist, desto mehr wird man vielleicht eine bestimmte "Zutat" vermissen, falls sie fehlt.
Aber würde das Spiel nur noch aus dieser einen Zutat bestehen, dann wäre es vermutlich kein Rollenspiel mehr.

[6]

Zu deinem Schachbeispiel: Ich sag mal so, wenn alle quasi "Tactician"-mäßig (um Laws zu Hilfe zu ziehen) in ihrer Rolle / durch ihren Avatar agieren, ist das für mich absolut im Rahmen der Definition. Quasi solange durch die Spielerentscheidungen (SL inbegriffen) spielintern etwas getan wird, was die Spielbedürfnisse der Beteiligten bedient, würde ich sagen: Ja, das gehört zu Rollenspiel. Auf der anderen Seite trifft es doch auch auf die anderen Spiele zu, wenn ich diese "ernsthaft" (also im Sinne, dass ich das Spiel wie vorgesehen) spielen will. Oder nicht?

Ach ja: Ich fürchte der Begriff Tactitan ist doof. Ja, ich mache etwas, dass man ungefähr in den Tactitian packen könnte, aber eigentlich wollte Laws sicherlich eine etwas andere Art von Spiel ausdrücken. Ich löse selten intradiegesische (jetzt wo ich den Begriff habe, nutze ich ihn auch ) Konflikte. Ich suche mir eine Zielsituation (die mir meistens aus ich sag mal ästhetischen Gründen gefällt) und versuche diese über die spielerischen Mittel zu erreichen. Also sowas wie "Wie kann ich meinen Charakter von seiner hochnaiven Vorstellung von Rittern zu einem zynischen Söldner umwandeln?" oder aber auch "Wie kann ich dafür sorgen, dass meine beiden Charaktere, die ich in einer Runde spiele, keine Worte mehr miteinander wechseln?" oder auch "Wie kann ich dafür sorgen, dass die "clevere" Idee meines Charakters eine Feenprinzessin aus Eigennutz und ohne Liebe zu heiraten, hochgradig schief geht?"

[6]

[OT]
@Issi:
Weil Du davon ausgehst, dass für Tactitians Unwägbarkeiten ein Graus wären:
Lass Dir von einem "Semitactitian" sagen, dass Improvisation ein wichtiges Hilfsmittel ist. Du musst viel "out of the box" denken.
[/OT]

[Maarzan]

Unwägbarkeiten udn unvollständige Informationen gehören zum Tacticangeschäft.
Der Graus ist, wenn sich diese dann auch noch willkürlich und nach Geschmacklage ändern.

[Crimson King]

Der Tactician ist definiert als Spieler, der gerne möglichst effizient Aufgaben löst. Im Fokus steht damit effizienter Resourceneinsatz und kreativer Umgang mit der Fiktion. Das bedeutet zum einen, dass der Tactitian Kämpfe gerne meidet, wenn eine andere Vorgehensweise resourceneffizienter und/oder erfolgversprechender ist. Zum anderen bedeutet das, dass Unwägbarkeiten als Teil der Problemstellung wahrgenommen werden. Dann braucht es halt Absicherungen der eigenen Pläne gegen unvorhergesehene Komplikationen, Fluchtpläne etc. Ansonsten wird der Taktiker natürlich viel improvisieren.

[Issi]

Im Fokus steht damit effizienter Resourceneinsatz und kreativer Umgang mit der Fiktion.

Jepp.

Das bedeutet zum einen, dass der Tactitian Kämpfe gerne meidet, wenn eine andere Vorgehensweise resourceneffizienter und/oder erfolgversprechender ist. Zum anderen bedeutet das, dass Unwägbarkeiten als Teil der Problemstellung wahrgenommen werden. Dann braucht es halt Absicherungen der eigenen Pläne gegen unvorhergesehene Komplikationen, Fluchtpläne etc. Ansonsten wird der Taktiker natürlich viel improvisieren.

Der berühmte Plan B?
Ja, gehe ich auch mit.

Worauf ich eigentlich hinaus wollte: Ein Taktiker im Rollenspiel kann/muß sollte eigentlich sehr gut mit Unabwägbarkeiten zurecht kommen.
Oder anders gesagt: Er braucht nicht die gleiche "Verläßlichkeit, Planbarkeit" wie z.B. ein Schachspieler. (Grundsätzlich in allen Situationen)

Und wenn ein Taktiker gut Rollen spielt, dann wählt er für seine Figuren nur Handlungen, die auch für die Rolle vertretbar sind.
Würde man jetzt wirklich rein taktisch spielen (als Spieler),- "was ist am effizientesten (Egal was die Rolle sagt)?", dann würde man vermutlich das Rollenspiel verlassen.

Beim Schach muß man sich halt über die Motivation seiner Figuren keine großen Gedanken machen. Sie dienen dem Spieler und seinem Ziel.
Im Rollenspiel ist es halt  mMn. nicht immer so einfach. Vielleicht denkt sich der Spieler: Das würde ich als Person zwar (nicht) machen- aber meine Figur würde es.

Edit. Während beim Schach Taktiken "existieren".
Werden sie im Rollenspiel eher "verkauft."

Kann ich dem Spielleiter "verkaufen" dass das funktioniert?
Wenn er sagt :Vorgehen/Idee "gekauft", dann kommt es idR. erst zur Anwendung einer Fertigkeit/Zauber whatever.
Aber falls es nicht "abgekauft" wird, teilweise eben nicht.

Natürlich sind bestimmte Dinge auch gesetzt. Wenn der Spiel weiß, der Raum ist so und so groß, und sein Zauber hat die und die Reichweite.
Dann muß er seinen SL nicht extra fragen, ob die Reichweite ausreicht.
Aber bei weniger klar definierten Szenen, ohne genaue Beschreibung oder Bodenplan, wird mEn. schon recht viel auch "verhandelt."

[pharyon]

@6:
Danke dafür. Jetzt habe ich auch noch interessante Literatur. Werde voraussichtlich jedoch nicht so schnell dazu kommen, es zu lesen (vielleicht nächstes Wochende erst?). Dau hast die "Fachbegriffe" ja aber für mich auch verständlich erklärt.

Wenn ich dich richtig verstehe, bevorzugst du dein Rollenspiel mit einem Charakter, den du demontiert (Ritter, der zum Zyniker wird, "clevere" Idee vereiteln klingt für mich danach). Mit den vorhandenen Begrifflichkeiten würde ich behaupten, du versetzt dich nur wenig in deine Rolle - nur soweit, um verstehen zu können, wie du sie "demontieren/umwandeln" kannst - und versuchst dann im Spiel darauf hinzuwirken, dass dein erwünschtes Ziel erreicht wird. Ob dabei eine Story herauskommt, oder die Ziellerreichung "sprunghaft" erreicht wird, ist zweitrangig (oder noch nachrangiger). Siehst du dich in der Beschreibung wieder?

@ Issi:
Den Begriff "Tactician" habe ich nur behelfsweise benutzt. Ein Tactician-Spielertyp sucht sich meiner Erfahrung nach auch direkt SCe aus, die ihm eine Vielzahl Optionen bieten, taktisch "in character" agieren zu können. Der Spieler des Chefingenieurs Bob Miller in meiner Star Trek-Runde hat da sehr große Anteile. Der beamt auch Felsen über Panzer oder Raptoren in romulanische Militärstützpunkte. Kämpfe vermeidet er dafür, wo er kann - also ist er gerade nicht auf Kampftaktik aus, abseits der Vermeidungsmöglichkeiten, versteht sich.

@ alle:
Ich möchte euch mal ein großes Lob aussprechen. Der Faden ist ja bereits auf der 5. Seite und ich habe den Eindruck, dass ihr sehr nah am gewünschten Thema mitargumentiert. Auch der Umgangston gefällt mir soweit sehr gut. Danke dafür. 

Grüße

p^^

[6]

@6:
Danke dafür. Jetzt habe ich auch noch interessante Literatur. Werde voraussichtlich jedoch nicht so schnell dazu kommen, es zu lesen (vielleicht nächstes Wochende erst?). Dau hast die "Fachbegriffe" ja aber für mich auch verständlich erklärt.

Wenn ich dich richtig verstehe, bevorzugst du dein Rollenspiel mit einem Charakter, den du demontiert (Ritter, der zum Zyniker wird, "clevere" Idee vereiteln klingt für mich danach). Mit den vorhandenen Begrifflichkeiten würde ich behaupten, du versetzt dich nur wenig in deine Rolle - nur soweit, um verstehen zu können, wie du sie "demontieren/umwandeln" kannst - und versuchst dann im Spiel darauf hinzuwirken, dass dein erwünschtes Ziel erreicht wird. Ob dabei eine Story herauskommt, oder die Ziellerreichung "sprunghaft" erreicht wird, ist zweitrangig (oder noch nachrangiger). Siehst du dich in der Beschreibung wieder?

Jupp. So ziemlich.