Thema: WdV Diskussionen

[Issi]

Und, dass DSA das Flagschiff der Rollenspiele im deutschsprachigen Raum ist, spielt dann keine Rolle?
(Zumal die kontroversen Themen von WdV ja nicht auf den Band beschränkt sind. Der Band gehört zu einer populären Spiellinie.)

Doch auf jeden Fall.
Ich finde die ganze Tabelle (Verregelung) überflüssig. - Und das nicht nur weil da (zum Spaß) Stereotypen überspitzt wurden.
Es ist mMn. auch richtig und konsequent das zu ändern.(Weil es eben null Relevanz hat-und seinen Zweck (lustig sein) nicht erfüllt)

Edit: Ich finde, dass gerade im Bereich von Freizeit und Medien ein Miteinander-Ringen lohnt. Weil da vielleicht mehr Persönlichkeitsentwicklung stattfindet als im öffentlichen oder ökonomischen Raum.

Ja, aber das geschieht meinem Eindruck nach eben nicht auf einer konstruktiven, sachlichen Ebene.
Sondern da wird teilweise mit harten Unterstellungen inklusive versuchtem Rufmord rangegangen.
-Und hier hört es mMn. auf eine harmlose Sache zu sein.

-Ein "Leute das ist nicht witzig (Auch nicht in einem Spaßbuch), da werden alte,dumme Stereotypen getriggert, und das steht dem Ganzen gar nicht gut, ändert das bitte."
Hätte mMn. vielleicht mehr gebracht.

Edit. "Um jemanden zu töten braucht es heute keine Leiche."
Das gilt gerade für öffentliche Medien wie das Internet.
Und die Art und Weise wie eine sogenannte "Kritik" geäußert wird, finde ich teilweise sehr bedenklich und beängstigend.
Da sie gar nicht mehr die Verbessung eines Werkes vorsieht (oder sich um Einsicht der Erschaffer bemüht), sondern mehr oder weniger bereits den "Tod des Erschaffers" zum Ziel hat.
Oder auch eines Meinungsträgers, der eine andere Sicht hat.

Das ist mMn. das "Du hast einen Fehler gemacht-stirb!" -Prinzip

[Achamanian]

-Ein "Leute das ist nicht witzig (Auch nicht in einem Spaßbuch), da werden alte,dumme Stereotypen getriggert, und das steht dem Ganzen gar nicht gut, ändert das bitte."
Hätte mMn. vielleicht mehr gebracht.

Sorry, aber ist es nicht genau das, was im Großen und Ganzen als Kritik an der unrühmlichen WdV-Tabelle formuliert wurde? Oder darf deines Erachtens nur das Wort "Rassismus" nicht fallen? (Selbst, wenn man noch X Verrenkungen hinterherschiebt, um deutlich zu machen, dass man wirklich niemanden als Rassisten bezeichnen will.) Fände ich ein bisschen sehr sonderbar, wenn es einem in der Kritik um rassistische Stereotype geht, man die aber nicht als solche benennen darf, damit sich bloß niemand angegriffen fühlt.

[D. M_Athair]

Sondern da wird teilweise mit harten Unterstellungen inklusive versuchtem Rufmord rangegangen.

Das ist n schlechter Witz, oder? 

Rufmord an einem Verlag(?), indem teilweise scharf angeprangert wird, dass er gesellschaftlich weit verbreitete (und damit tendenziell normale und akzeptierte) sexistische und rassistische Stereotype REproduziert? (Das ist bitte nicht als Provokation zu verstehen, sondern als Frage, über die es sich ernsthaft nachzudenken lohnt.)


Edit: Natürlich kocht die ganze Sache hoch. Wie sollte sie das auch nicht? Als Mensch mit rassistischen und sexistischen (und homophoben und hastenichtgesehen) Einstellungen bezeichnet oder enttarnt zu werden kratzt am positiven Selbstbild und ggf. am Selbstwert. Das ist kränkend und wir fahren unsere psychischen Abwehmechanismen hoch. Doch: Solche (oft unbewusst verinnerlichten) Überzeugungen haben wir alle. Die sind überwiegend nicht auf unserem Mist gewachsen, aber es liegt an uns Verantwortung zu übernehmen und zu versuchen uns ein gutes Stück davon freizumachen. Ganz geht (aus psychologischen Gründen) mMn eh nicht. Es reicht aber, wenn Menschen die anders sind auch zu ihrem Recht kommen können bzw. kommen.

Wenn man mal den Kern von Rassismus anschaut, dann liegt der in der Diskriminierung zwischen Eigenem/Bekanntem und Fremden begründet. Und jetzt: Wer kann den ernsthaft von sich behaupten, dass sie oder er ein Familienmitglied (Partner, Kind, Elternteil) für nicht wertvoller erachtet als einen z.B. rumänischen Obdachlosen auf der Straße? 

[Issi]

Das ist n schlechter Witz, oder? 

Rufmord an einem Verlag(?), indem teilweise scharf angeprangert wird, dass er gesellschaftlich weit verbreitete (und damit tendenziell normale und akzeptierte) sexistische und rassistische Stereotype REproduziert?

Ich habe hier allgemein geantwortet. Nicht speziell.
Darauf "ob sich ein Miteinander Ringen im Bereich Freizeit und Medien lohnt?" (Also hier oder in anderen Foren)
Das DSA ein großer Verlag ist, ist klar.
Der "versuchte Rufmord " bezog sich hier auf das was allgemein in Diskussionen geschieht.
Du bist nicht meiner Meinung, also bist du (irgendetwas hässliches)
(Ich habe extra einen Absatz gelassen. Vermutlich war das zuwenig-hätte ich besser kennzechnen sollen)

Sorry, aber ist es nicht genau das, was im Großen und Ganzen als Kritik an der unrühmlichen WdV-Tabelle formuliert wurde? Oder darf deines Erachtens nur das Wort "Rassismus" nicht fallen? (Selbst, wenn man noch X Verrenkungen hinterherschiebt, um deutlich zu machen, dass man wirklich niemanden als Rassisten bezeichnen will.) Fände ich ein bisschen sehr sonderbar, wenn es einem in der Kritik um rassistische Stereotype geht, man die aber nicht als solche benennen darf, damit sich bloß niemand angegriffen fühlt.

Naja in manchen Foren wurde das nicht immer so weich formuliert.
Die Schmerzgrenzen sind halt unterschiedlich.
Und dann wird auch schon mal mit großen Kanonen geschossen.

Ich finde es gut, wenn man die Details genau benennt, "rassistischer Stereotyp der triggern könnte" statt das dann gleich auf das ganze Werk zu übertragen.
(Alles ist rassistisch)

[Viral]

Ich sehe Bücherverbrennungen auf uns zu kommen. Und ganz oben steht WdV und das ganze andere PFUI-Zeug von DSA.

In Zukunft entscheidet der Rat für moralisch guten Geschmack was erlaubt ist und was verbrannt wird, wobei die Ratsmitgliedschaft von der Anzahl der Henchmen (Followern) und der Anzahl + Qualität von Beiträgen einer Person abhängen.

Ich persönlich finde das gut. In meinem fortgeschrittenen Alter tu ich mir auch immer schwerer mit fremdartigen moralischen Einstellungen und Geschmäckern zurecht zu kommen.

Das hat den positiven Nebeneffekt, dass in den Verkaufsregale auch ausreichend Platz für geschmackskonforme und moralkonforme Produkte bereitsteht.

Add:
Ich würde hier auch in Zukunft von Tolkien etc. weggehen. Der ist eh bedenklich. Viel besser ist der Zyklus der Flachen Erde von Tanith Lee. Das sollte in Zukunft als Standard-Fantasy-Werk gelten nicht diese ganzen tolkienesken Sachen.

Ich fordere weiterhin Bücherverbrennungen damit die Gesellschaft vor moralunkonformen und geschmacksunkonformen Werken geschützt wird. Aufgrund der leichten Manipulierbarkeit des menschlichen Geistes ist es unabdingbar die Menschen vor moralisch verwerflichen Schund zu schützen. 99,9 % der Menschen sind einfach nicht in der Lage mit solchen Themen reflektiert umzugehen.

[6]

@viral: Wenn ich mich noch richtig erinnere, hast Du völlig zu Recht in einem anderen Forum den Fluch des Internets bedauert, an dem die Diskussionskultur zu Grunde geht.
Wieso versuchst Du jetzt mit aller Gewalt genau diesen Fluch zu befeuern?

[Hewisa (gone for good)]

Sich selber zitieren, nachdem auf den Witz beim ersten Mal schon nicht eingegangen wurde, ist nicht wirklich bescheiden. Weiß ich aus Erfahrung.

Finde es aber beeindruckend,  wie man in einem Post die Nazi- und die SJW-Keule *gleichzeitig* schwingen kann. So bringt man wenigstens wieder Sachlichkeit in die Debatte.

[Luxferre]

Sorry, aber ist es nicht genau das, was im Großen und Ganzen als Kritik an der unrühmlichen WdV-Tabelle formuliert wurde? Oder darf deines Erachtens nur das Wort "Rassismus" nicht fallen? (Selbst, wenn man noch X Verrenkungen hinterherschiebt, um deutlich zu machen, dass man wirklich niemanden als Rassisten bezeichnen will.) Fände ich ein bisschen sehr sonderbar, wenn es einem in der Kritik um rassistische Stereotype geht, man die aber nicht als solche benennen darf, damit sich bloß niemand angegriffen fühlt.

Meinst Du gerade Deine Beiträge hierzuforum, oder auch die TOR-Kolumne?

[Wellentänzer]

@ Preacher: Empfindest Du Dein eigenes Agieren als konstruktiver? Den Leuten ansatzlos an den Kopf zu werfen, wie erschütternd der Thread doch sei, und dann nicht einmal auf eine freundliche Nachfrage von pharyon zu reagieren, qualifiziert Dich in meinen Augen auch nicht gerade zum Musterschüler.

[Zohltan]

Ich finde, dass gerade im Bereich von Freizeit und Medien ein Miteinander-Ringen lohnt. Weil da vielleicht mehr Persönlichkeitsentwicklung stattfindet als im öffentlichen oder ökonomischen Raum.

Da gehe ich mit. Ich finde die ganze Diskussion großartig. Auch wenn es manchmal nicht in eine richtige Diskussion ist, da viele nicht gelernt haben, wie man korrekt Feedback gibt oder kritisiert, aber das ist egal. Hauptsache man tauscht sich erstmal über dieses Thema aus. Es berührt die Leute und dann muss das auch auf den Tisch.

Und alles passiert "im Kleinen". Jede Veränderung passiert immer in einem Individuum.

Ich danke Ulisses für dieses Produkt. Ich glaube - ach ne ich weis - es hat was bewegt (den bei mir ). Wer will das den nicht als Schriftsteller? Ein Buch schreiben, das wirklich mal einen Impakt hat und Leute zum Denken anregt. Und das auch noch im Rollenspielbereich! Wow! (Ohne Ironie)

[Viral]

@6
Ich habe meine eigenen Fehler eingesehen und weiß nun, dass das Internet einfach das überlegene Kommunikationsmedium ist, um die Menschen in den moralkonformen und geschmackskonformen Informationsraum zu holen und sie vor schädlichen unmoralischen Einflüssen zu schützen.

@Hewisa
Bescheidenheit ist belanglos, wenn man moralkonform handelt. Es geht darum das Richtige zu tun.

An dieser Stelle möchte ich Herrn Ray Bradbury zitieren:

“A book is a loaded gun in the house next door...Who knows who might be the target of the well-read man?”

[Issi]

Ich fordere weiterhin Bücherverbrennungen damit die Gesellschaft vor moralunkonformen und geschmacksunkonformen Werken geschützt wird. Aufgrund der leichten Manipulierbarkeit des menschlichen Geistes ist es unabdingbar die Menschen vor moralisch verwerflichen Schund zu schützen. 99,9 % der Menschen sind einfach nicht in der Lage mit solchen Themen reflektiert umzugehen.

Ich kann gut verstehen, dass man sich teilweise denkt: "Leute ihr macht aus einer Mücke einen Elefanten!"
(Wir sind doch alles reflektierte Erwachsene.-Und Himmel Herrje -es ist nur ein Spaßbuch)
Andererseits wenn es wirklich Mücken sind wie ("wer hat den längsten?") -Wen interessieren sie dann?

Wären das jetzt generell irgendwelche Änderungen, die ein ganzes Werk obsolet machen(Sinn und Zweck entfremden, den Spirit töten, whatever), dann lohnt sich ein Streit, aber so?
Sind es doch eigentlich nur Peanuts. (Ich unterstelle einfach mal dass niemand solche Klischees will oder braucht um Spaß zu haben.)

Manche stören sich massiv daran (Elefant). Anderen ist es egal (Mücke). Keiner findet sie wirklich witzig. -Also weg damit.(Fliegenklatsche)

Edit.
Die Diskussion um die Anzahl sichtbarer Geschlechtsteile kann ich wiederum nicht ernst nehmen. So sehr ich mich auch bemühe.
Man möge es mir verzeihen.

[6]

@viral:
Na denn. Viel Spass in Deiner schönen neuen Welt.

[Teylen]

Die Diskussion der Anzahl bezüglich sichtbarer Geschlechtsteile wäre ggf. nicht gegeben, wenn man neben mehreren Frauen mit einer sichtbaren Vulva eine Anzahl von Männer mit einem sichtbaren Penis genommen hätte die über 0 liegt.
Gerade in einem Band der vorgab sich um eine ausgewogene Präsentation bemühen zu wollen.

[Issi]

Die Diskussion der Anzahl bezüglich sichtbarer Geschlechtsteile wäre ggf. nicht gegeben, wenn man neben mehreren Frauen mit einer sichtbaren Vulva eine Anzahl von Männer mit einem sichtbaren Penis genommen hätte die über 0 liegt.
Gerade in einem Band der vorgab sich um eine ausgewogene Präsentation bemühen zu wollen.

Gibt es denn keinen DSA Zeichner der sich erbarmt, und noch ein paar Personen mit männlichen Geschlechtsteilen nachliefert?

Idee. -Vielleicht hilft ja vorab eine kleine Umfrage um rauszufinden, wie vielen Leuten eine solche Ergänzung tatsächlich wichtig ist.

[Achamanian]

Meinst Du gerade Deine Beiträge hierzuforum, oder auch die TOR-Kolumne?

Eigentlich beides ... wobei beides ja auch nicht frei von weniger behutsamem Gepolter ist. Aber ich bin da auch echt hin- und hergerissen. Wenn man alles fein säuberliche relativiert ("Stereotypen, die Leute mit negativen Rassismuserfahrungen triggern könnten"), dann verschleiert man irgendwann schon fast den Kern der Aussage (der lautet: "das ist ein rassitischer Stereotyp") im Dienste der Diplomatie - und liefert gleich noch dazu die Zielscheibe, dass sich alle über einen lustig machen, weil gewundene "politisch korrekte Sprache" ja auch so ein Negativklischee derjenigen ist, die das, was sie "Political Correctness" nennen, ablehnen. Kurz: Man kann da für mein Gefühl kaum richtig kommunizieren. Haut man auf den Tisch und sagt: "Das ist rassistisch!", dann hat man jemanden verleumdet, weil die Leute auf der Interpretation "Das kommt von Rassisten!" beharren; formuliert man sorgfältig und vorsichtig, dann ist man ein lächerlicher, verlogener PC-Heini, der will, dass alle sich mit Unterstrich- und Sternchensetzung die Zungen und Finger beim Reden und Schreiben verrenken.

[Aedin Madasohn]

Die Diskussion der Anzahl bezüglich sichtbarer Geschlechtsteile wäre ggf. nicht gegeben, wenn man neben mehreren Frauen mit einer sichtbaren Vulva eine Anzahl von Männer mit einem sichtbaren Penis genommen hätte die über 0 liegt.
Gerade in einem Band der vorgab sich um eine ausgewogene Präsentation bemühen zu wollen.

hallo Teylen, ich finde es sehr schön, dass du dich als CF-Teilnehmerin (was im Vorläuferthread ja nachzulesen ist) dazu äußerst   

es wurde ja nach der "Zielgruppe" gefragt. Mit Teylen hat eine von nur "rund" 2000 Backern ihr Statement abgegeben. Sie hat aufgrund von Ankündigungen der CF-Betreiber eine Erwartungshaltung aufgebaut, gutes Geld in die Vorkasse gesteckt und nach Blick in das ihr vorliegende Original ihr Urteil gefällt.
Applaus!
welche "Umfrage" hat den schon 1/2000 seiner "Zielgruppe" wirklich befragt?! ist wohl eher ein oder gar zwei 10er Potenzen dünner.

es sind ja noch weitere Backer hier im Forum aktiv. Vielleicht könnt ihr ja auch ein Statement über eure Zufriedenheit/Erwartungsbedienung bzw. Erwartungsenttäuschung abgeben?

Vielleicht schaffen wir dann sogar die Quote von 10/2000! - und das wäre schon ein echt enges Netz für eine Kundenzufriedenheitsumfrage. 
 

[Issi]

@
Rumpel
Das war deine Aussage:

("Stereotypen, die Leute mit negativen Rassismuserfahrungen triggern könnten")

Und das war meine:

"rassistischer Stereotyp der triggern könnte"

Dass es sich um einen rassistischen Stereotyp handelt, kam bei meiner Aussage deutlich vor.
Und wurde nicht verschleiert.

[Achamanian]

@
Rumpel
Das war deine Aussage:Und das war meine:Dass es sich um einen rassistischen Stereotyp handelt, kam bei meiner Aussage deutlich vor.
Und wurde nicht verschleiert.

Sorry, es ging mir gar nicht um ein genaues Zitat von dir, sondern um ein Extrembeispiel dafür, wie man sich möglichst vorsichtig ausdrücken kann, damit sich auch ja keiner auf den Schlips getreten fühlt. Ich wollte nicht sagen, dass du etwas verschleierst, sondern nur, dass man, wenn man das zu weit treibt, irgendwann an den Punkt gelangt, an dem die eigentliche Aussage nicht mehr erkennbar ist.

[Luxferre]

Eigentlich beides ... wobei beides ja auch nicht frei von weniger behutsamem Gepolter ist. Aber ich bin da auch echt hin- und hergerissen. Wenn man alles fein säuberliche relativiert ("Stereotypen, die Leute mit negativen Rassismuserfahrungen triggern könnten"), dann verschleiert man irgendwann schon fast den Kern der Aussage (der lautet: "das ist ein rassitischer Stereotyp") im Dienste der Diplomatie - und liefert gleich noch dazu die Zielscheibe, dass sich alle über einen lustig machen, weil gewundene "politisch korrekte Sprache" ja auch so ein Negativklischee derjenigen ist, die das, was sie "Political Correctness" nennen, ablehnen. Kurz: Man kann da für mein Gefühl kaum richtig kommunizieren. Haut man auf den Tisch und sagt: "Das ist rassistisch!", dann hat man jemanden verleumdet, weil die Leute auf der Interpretation "Das kommt von Rassisten!" beharren; formuliert man sorgfältig und vorsichtig, dann ist man ein lächerlicher, verlogener PC-Heini, der will, dass alle sich mit Unterstrich- und Sternchensetzung die Zungen und Finger beim Reden und Schreiben verrenken.

Danke schonmal.
Entschudlige, dass ich gerade im Frage-Modus bin

Gehst Du denn mit den Kritiken von TOR konform?

[Hotzenplot]

es sind ja noch weitere Backer hier im Forum aktiv. Vielleicht könnt ihr ja auch ein Statement über eure Zufriedenheit/Erwartungsbedienung bzw. Erwartungsenttäuschung abgeben?

Da noch nicht alles da ist und ich längst nicht alles gelesen habe, was ich bisher habe, will ich noch nicht abschließend urteilen - sonst hätte ich auch eine Rezension geschrieben. Aber bisher habe ich das bekommen, was ich erwartet habe. Einen erweiterten Aprilscherz, der zu einem Werk wurde mit einigem Unterhaltungswert. Der Unterhaltungswert ist nun nicht immer nur ein Holzhammer-Peniswitz und nicht immer nur Spaß durch Absurdität, sondern ist auch durch Beschreibungen von Settings, NSC und Regelerweiterungen gegeben.
Also rein vom Durchblättern und Lesen einiger Teile (ich rede jetzt vom Hauptbuch) würde ich eine gute Bewertung abgeben.

[Achamanian]

Gehst Du denn mit den Kritiken von TOR konform?

Im Großen und Ganzen finde ich sie nachvollziehbar, kann aber schlicht deshalb nicht konform gehen, weil ich WdV nicht habe und mir deshalb nur ein Bild über die hier und an anderer Stelle zitierten Passagen machen kann.
Jedenfalls finde ich es gut, dass sie sich die Mühe gemacht haben, mal ein paar Sachen zu zählen, so albern das klingen mag ... aber letztendlich braucht es das eben doch als Werkzeug, um deutlich zu machen, dass es da vielleicht wirklich die eine oder andere Unverhältnismäßigkeit gibt.

Ob WdV jetzt insgesamt wie in dem Artikel behauptet "Altherrenwitzcharakter" hat oder nicht, kann ich wie gesagt nicht beurteilen, kann es mir aber anhand der dort genannten Beispiele schon recht gut vorstellen ... evtl. ist das Problem an dem Produkt ja einfach, dass es als Witz angefangen hat. Für Numenera ist mit "Love and Sex in the Ninth World" ja ein (kleines) Sex-Supplement erschienen, das das Thema ernst nimmt (ohne dabei humorlos zu sein) und wesentlich glaubwürdiger eine inklusive Herangehensweise vermittelt und auch gute Anstöße für's Spiel liefert. Das ist wahrscheinlich der bessere Weg, als wenn man schon mit so einer "Höhöhö, er hat Penis gesagt!"-Prämisse an die Sache rangeht.

[Issi]

Sorry, es ging mir gar nicht um ein genaues Zitat von dir, sondern um ein Extrembeispiel dafür, wie man sich möglichst vorsichtig ausdrücken kann, damit sich auch ja keiner auf den Schlips getreten fühlt. Ich wollte nicht sagen, dass du etwas verschleierst, sondern nur, dass man, wenn man das zu weit treibt, irgendwann an den Punkt gelangt, an dem die eigentliche Aussage nicht mehr erkennbar ist.

Ok, ich war mir nur nicht ganz sicher, weil  auch "triggern" vorkam.


@
All
Ich finde schon, dass man einen Stereotypen als rassistisch benennen kann, wenn es der Fall ist (da allgemein bekannt).
Nach dem Motto..."Hey Leute,  ihr habt da ein Klischee mit rassistischem Hintergrund/Touch erwischt, das muss doch nicht sein."- "Braucht doch Keiner."

Es kann natürlich sein, dass dann trotzdem keine Änderung erfolgt, weil das Gegenüber dieses Klischee (in diesem Rahmen) für unbedenklich hält.
- Wenn dann kommt. -"Und wenn ihr das nicht ändert, unterstützt ihr Rassismus."- Hm naja, dann kommt es vermutlich zu jenen Diskussionen.

Die Gefahren einer negativen Beeinflussung werden zum Teil unterschiedlich stark eingeschätzt.
Ich gebe nur kurz zu bedenken, dass jmd. der dadurch vielleicht wenig oder keine Gefahr für eine Leserschaft sieht,
nicht unbedingt ein Rassist sein muss.

[Hotzenplot]

evtl. ist das Problem an dem Produkt ja einfach, dass es als Witz angefangen hat. Für Numenera ist mit "Love and Sex in the Ninth World" ja ein (kleines) Sex-Supplement erschienen, das das Thema ernst nimmt (ohne dabei humorlos zu sein) und wesentlich glaubwürdiger eine inklusive Herangehensweise vermittelt und auch gute Anstöße für's Spiel liefert. Das ist wahrscheinlich der bessere Weg, als wenn man schon mit so einer "Höhöhö, er hat Penis gesagt!"-Prämisse an die Sache rangeht.

Ja, das könnte ich mir eventuell auch vorstellen. Allerdings, hätte es den Witz mit der "Androhung" eines WdV nicht gegeben, dann würde es jetzt WdV vermutlich auch nicht geben.

[Teylen]

Hierzu dann als CF-Teilnehmerin.
Von mir bekommt Wege der Vereinigung soweit eine solide "Eh. Anders als erwartet, so nicht ganz den Erwartungen entsprechend, ab ins Regal"-Wertung. Was eine andere Wertung ist, als der V20 Companion bekommen hat, eines der wenigen Bücher von dem ich mich doch auf vielen Ebenen verarscht fühlte.