Thema: Sneak Attack, das ewige Thema [war: Regelfragen]

[Feuersänger]

Dann hat aber auch das Ziel Cover.

[Wonko]

Ich gehe jetzt mal von den normalen Regeln aus, bei denen ich keine Kästchen malen muss und "line of sight" kein mathematisch exakt definierter Begriff ist.

Zum ersten Abschnitt:
Es ist doch ein erheblicher Unterschied, ob ein Unsichtbarer sich so positioniert, dass er mich angreifen kann und das dann auch tut, oder ob jemand hinter einer Deckung lauert, die ich beobachte, und für einen Angriff dahinter hervorkommen muss. Er schießt nicht aus dem Nichts, sondern muss einen Schritt aus der Deckung heraus machen, wodurch er sichtbar wird und nicht mehr versteckt ist, dann kann er mich anvisieren und angreifen. Bin ich alarmiert, sehe ich den Angreifer in dem Moment, in dem er seinen Angriff macht und er hat damit logischerweise keinen Vorteil, der ihm zu einem Hinterhältigen Angriff verhilft.

Das sehe ich normalerweise etwas anders und Crawford ist auch der Meinung. Er muss eben nicht heraustreten, sondern nur einen Moment um die Ecke schauen. Aber das ist schon Interpretationssache und von den genauen Umständen abhängig. Wenn da wirklich nur eine geometrisch perfekte Säule in der Landschaft steht und ich sonst nichts zu tun habe, funktioniert es vielleicht nicht. Wenn ich gleichzeitig noch gegen einen fetten Oger kämpfe und es Licht und Schatten gibt oder mehrere Stellen, wo er erscheinen könnte (links, rechts, oben, unten), dann reicht mir eben der kurze Augenblick nicht, und er hat Vorteil.

Interessant in dem Zusammenhang (p. 195): "lf you are hidden-both unseen and unheard-when you make an attack, you give away your location when the attack hits or misses." Entscheidend hier "when the attack hits or misses". Also nicht bevor, sondern nachdem er den ersten Angriffswurf gemacht hat.

Zum dritten Abschnitt:
"Ich schaue mal, ob ..." ist die Ansage, die zu einer aktiven Wahrnehmungsprobe führt. Ich muss nicht beschreiben, wie ich das Gebiet ablaufe. Ich stelle mich hin und beobachte das Gelände. Vielleicht ragt ein Ellenbogen hinter der Säule hervor, vielleicht ist sein Schatten am Boden zu sehen. In beiden Fällen hat mein aktiver Wahrnehmungswurf seinen Versteckenwurf geschlagen und ich weiß nicht nur, dass da ein Gegner ist, sondern habe eine sehr genaue Vorstellung davon, wo er sich befindet. Einen gesonderten Vorteil muss ich mir da nicht herbeierzählen. Wer mir da was anderes erzählen will, hat noch nie Verstecken oder Wimmelbildspiele gespielt.

Das kann so auch sein, aber dann muss ich eben eine Aktion dafür ausgeben. Darum geht es mir! Der Vorteil ist, dass ich mich hinstelle und nichts anderes mache. Wer mir da was anderes erzählen will, hat noch nie versucht Wimmelbildspiele zu spielen und gleichzeitig einen Oger zu verhauen. Das geht nämlich nicht (lange).

[Sashael]

Moooment!

Von einem weiteren Kombattanten war bisher überhaupt nicht die Rede. Bisher ging es nur um den Schurken vs. ein Gegner und ob der Schurke bei folgenden Angriffen nach dem ersten weiterhin einen Hinterhältigen Angriff bekommt, oder ob der Gegner etwas dagegen tun kann.
Kann er, meiner Ansicht nach. Beobachten. Und zwar ohne zusätzliches Beschreiben von irgendwelchen Aktionen wie "Ich laufe um die Säule rum" oder sowas. Er steht da und beobachtet die Säule. Aktiver Wahrnehmungswurf gg. Heimlichkeit des Schurken, der Ausgang entscheidet, ob der Schurke nochmal seinen Hinterhältigen Angriff bekommt. Beim dritten Angriff würde ich dann bereits Vorteil und/oder Nachteil anwenden. So ein Trick nutzt sich dann doch recht schnell ab.

[Noir]

Ich bin ziemlich genau Sashaels Meinung. Und ich glaube auch, dass die Regeln "by the Book" so gemeint sind. Schließlich wird ja auch direkt zu Anfang schon eine Linie gezogen, die dem Dungeon Master quasi die Zügel hier explizit in die Hand drückt (wie ja vorhin schon einmal gesagt). Wenn im Buch steht: "The DM decides when circumstances are appropriate for hiding." heißt das für mich ja schon, dass es durchaus von der gegebenen Situation abhängig ist, ob ein Verstecken - oder gar ein mehrmaliges Verstecken - sinnvoll und möglich ist.

Das Beispiel mit der Säule ist hier imho absolut eindeutig. Ein einmaliges Verstecken mag man noch irgendwie erklären können (und selbst da wäre ich als SL vorsichtig, wenn da weit und breit nichts anderes als die Säule ist) ... aber ein zweites Mal? Ne ... definitiv nicht. Der Gegner geht zwei, drei Schritte zurück, beobachtet die Säule, und wartet darauf, dass der Schurke hinter seinem "Versteck" herschießt um anzugreifen. Selbst ein Fernkampf wäre so imho nicht wirklich zu verstecken. Wenn ich weiß: Links oder rechts kommt gleich ein Bogen/eine Armbrust/eine Pistole hervor, könnte ich mich selbst darauf einstellen. Keine Vorteile imho.

[Kaskantor]

Aber wie oft kommen denn solche One on One Situationen zustande?
Meist kämpft eine ganze Gruppe mit und da können Monster mMn schon genug abgelenkt sein.
Halblinge können sich sogar hinter einem der anderen SC verstecken und dann wieder hervorkommen und angreifen. Wenn ihr das „hart“ regelt müsste man auch mit Sichtbereichen der Monster spielen, da eine 360 Grad Sicht auch mehr als „unrealistisch“ ist, wie ich vom Selbstverteidigungstraining gegen mehrere Gegner weiß.

[bobibob bobsen]

Ich finde das Argument das man ja gesehen hat wo sich der Rogue versteckt hat auch eher schwach. Verstecken bedeutet für mich gerade das man das nicht so genau mitbekommt.
Aus meiner Sicht nimmt man der Klasse damit eine seiner attraktivsten Fähigkeiten. Mal davon ab das ich da auch ein großes Entwertungspotential sehe.

[Wonko]

Im Grunde sind wir uns ja einig: Es hängt eben von der Situation ab. Beim ersten Mal würde ich aber immer einfach Stealth würfeln lassen. Genau dafür ist so ein Wurf da: Es könnte klappen oder vielleicht auch nicht. Der Würfel entscheidet. Und danach? Okay ich trete zurück und schaue mich um. Vielleicht ist der Schurke ja auch nicht so ganz dumm. Vielleicht wirft er ein Steinchen oder redet irgendwie auf mich ein oder täuscht links an um dann rechts hervorzukommen. Klappt das? Stealth Check!

Ganz klar ist aber: Aktive Probe ohne Aktion ist falsch, jedenfalls zusätzlich zum passiven Check. Wenn ich unbedingt aktiv Wahrnehmung würfeln lassen will, okay. Aber dann gilt halt der passive Wert nicht mehr.

[Ginster]

Ich finde das Argument das man ja gesehen hat wo sich der Rogue versteckt hat auch eher schwach. Verstecken bedeutet für mich gerade das man das nicht so genau mitbekommt.
Aus meiner Sicht nimmt man der Klasse damit eine seiner attraktivsten Fähigkeiten. Mal davon ab das ich da auch ein großes Entwertungspotential sehe.

Sehe ich ähnlich. Wir reden hier von einem Fantasy-Rogue, eine Heldenfigur, mit dem man allgemeinhin akrobatische Moves und Dinge wie "mit den Schatten verschmelzen" verbindet. Während der Rest der Gruppe munter Blitze und Feuerbälle wirft, sich in Tiere verwandelt, sich unsichtbar macht, muss sich dieser eines seiner Haupfeature schlechthin erkämpfen oder darüber diskutieren, was da jetzt "plausibel" ist.
Es wird sicher Situationen geben, in denen es abstrus ist. Ansonsten wäre ich da eher großzügig. Sollte die Aktion etwas gewagt sein, dann würde ich schon eine schöne Beschreibung erwarten, wie der Dieb das denn nun löst, was er genau macht.

[Feuersänger]

Ja, man muss aufpassen dass es nicht zu Alles-oder-Nichts wird. Der Rogue ist als Klasse ja bekanntlich nicht sonderlich attraktiv (vgl z.b. den Ranger-Rogue Thread). Der ist schon irgendwie drauf angewiesen, dass er regelmäßig seine Sneak Attack anbringen kann, weil er sonst im Kampf völlig nutzlos wird. Daher ist es absolut nicht sinnvoll, die Sneak Attack wieder zu den Backstab-Regeln von Anno 365 vor Kartoffelsuppe zu devolvieren, wo es nur in der ersten Runde funktioniert hat aber nur wenn der Gegner einen noch nicht bemerkt hatte und man sich von hinten angepirscht hat und Neumond war...

Andererseits soll es halt auch keinen Freifahrtschein zum unerwiderten Griefing darstellen.

Nebenbei, ich hab mein PHB nicht da, aber aktiv Perception zu würfeln kann maximal eine Move Action benötigen. Wenn "ich gucke" eine Standard Action sein soll, müsste "ich schleiche mich versteckt so weit aus meiner Deckung dass ich in Schussposition komme" aber dreimal eine Standard Action sein -- womit wiederum kein Angriff möglich wäre. :p

Was ist nochmal die regeltechnische Abwicklung, wenn man ein Ziel angreifen will, das cover hat? Disadvantage?

[Ginster]

Was ist nochmal die regeltechnische Abwicklung, wenn man ein Ziel angreifen will, das cover hat? Disadvantage?

AC-Bonus

[Kaskantor]

1/2 +2 auf AC
3/4 +5 auf AC

[Wonko]

Stimme Ginster und Feuersänger voll zu!

Außer hier:

Nebenbei, ich hab mein PHB nicht da, aber aktiv Perception zu würfeln kann maximal eine Move Action benötigen. Wenn "ich gucke" eine Standard Action sein soll, müsste "ich schleiche mich versteckt so weit aus meiner Deckung dass ich in Schussposition komme" aber dreimal eine Standard Action sein -- womit wiederum kein Angriff möglich wäre. :p

"Verstecken" ist ja eine Aktion. Sie schließt das Herauskommen so gesehen mit ein. So etwas wie eine Move Action gibt es nicht. "Ich gucke" ist keine Aktion, sondern immer an. Deshalb gibt es Passive Wahrnehmung. Man kann das ignorieren und immer aktiv Wahrnehmung würfeln und ich kenne Gruppen, die das so handhaben, aber es ist nicht das Standardvorgehen und ich finde es äußerst lästig. Stattdessen vergleiche ich immer mit passiver Wahrnehmung. Wer eine Such-Aktion aufwendet, bekommt einen zusätzlichen, aktiven Wahrnehmungswurf. Außerhalb von Kämpfen muss ich beschreiben, was ich zusätzliche zum "einfach nur gucken" tue. Zum Beispiel angestrengt lauschen oder nach Fußspuren Ausschau halten oder die Sauerstoffmoleküle im Raum zählen.

[Feuersänger]

Ich meine ja genau das: für einen Wahrnehmungswurf muss man keine Aktion aufwenden.
"Passive Perception" ist genau das: passiv. Immer an. Das was man wahrnimmt, wenn man halt gerade so seinen Stiefel macht, weil man halt nicht jede Sekunde der Überlandreise mit Argusaugen auf jedes geknickte Blatt achtet. Sobald man sagt "Ich halte Ausschau" ist es qua Wörterbuch NICHT mehr "passiv" sondern aktiv. Die Augen und Ohren sind aufgesperrt, aber auch das kostet keine Aktion.
Das "angestrengt lauschen" etc. könnte man als Aktion interpretieren -- aber dafür würde ich dann auch Advantage erwarten.

[Swafnir]

Wie sieht das eurer Meinung nach aus, wenn der Gegner schon im Nahkampf mit einem anderen ist?

[bobibob bobsen]

@Feuersänger
Häh! Das würde ja dazu führen das keine der beiden Varianten eine Aktion benötigt. Dann kannst du passiv aber abschaffen. Ich könnte meinen Mitspielern nur schwer vermitteln das passiv nur dafür da ist wenn man unaufmerksam durch die Gegend stoppert.
Ich würde das eher so verstehen das passiv der Standart ist und nur wenn man aktiv sucht (Aktion) würfeln kann. Passiv ist ja immerhin der Durchschnitt.

[Feuersänger]

Häh! Das würde ja dazu führen das keine der beiden Varianten eine Aktion benötigt. Dann kannst du passiv aber abschaffen.

Selber Häh? Wie kommst du denn da vom einen zum anderen?
Der Sinn von Passive ist, dass man eben NICHT in jeder einzelnen der 14.400 Kampfrunden eines Tages für jeden SC einen Perception Check würfeln muss, sondern einen Default hat, auf den man ausweichen kann. Und dass die Spieler nicht jede Runde sagen müssen "Ich nehme wahr", damit sie nicht vom SL gefickt werden, der ihnen dann hämisch grinsend eröffnet "Du hast nicht gesagt, dass du guckst". Passiv ist dazu da, dass man keine Zeit für unnötige Würfe vergeudet, nicht mehr und nicht weniger. Darum ist dein "dann kannst dus aber abschaffen" ein absoluter Non Sequitur.

Wenn man aktiv würfelt, stehen die Chancen 50-50, dass man besser oder schlechter abschneidet. Man hat also statistisch gesehen nichtmal einen Vorteil davon -- warum sollte man dann also eine Aktion dafür ausgeben? Es macht _situational_ trotzdem Sinn, weil man so halt dann vllt wenigstens eine 25%ige Chance hat, einen Stealth Check zu schlagen, der zu hoch für die PP ist. Aber sollte das deswegen eine Aktion kosten? Ich sage: nein.

Darum mein Räsonnemang, dass man für einen Check als Aktion auch Advantage bekommen sollte -- wenn der SC eine Aktion aufwendet, soll er dafür auch einen besseren Benefit haben als eine 50%ige Chance, einen Check zu verkacken den er ohne Aktionsinvestition geschafft hätte.

[bobibob bobsen]

Na du schiebest Passiv ist immer an und daher keine Aktion. Und dann Aktiv

Die Augen und Ohren sind aufgesperrt, aber auch das kostet keine Aktion.

.
Also kostet wohl beides keine Aktion oder habe ich dich missverstanden.

[Feuersänger]

Richtig. Einen W20 zu rollen für einen Perception Check oder 10 zu nehmen sollte beides keine Aktion kosten.

[tantauralus]

Ich meine ja genau das: für einen Wahrnehmungswurf muss man keine Aktion aufwenden.
"Passive Perception" ist genau das: passiv. Immer an. Das was man wahrnimmt, wenn man halt gerade so seinen Stiefel macht, weil man halt nicht jede Sekunde der Überlandreise mit Argusaugen auf jedes geknickte Blatt achtet. Sobald man sagt "Ich halte Ausschau" ist es qua Wörterbuch NICHT mehr "passiv" sondern aktiv. Die Augen und Ohren sind aufgesperrt, aber auch das kostet keine Aktion.
Das "angestrengt lauschen" etc. könnte man als Aktion interpretieren -- aber dafür würde ich dann auch Advantage erwarten.

Passive Perception ist keine Aktion, das ist klar.
Aber im PHB unter "Actions in Combat" ist "Search" als Aktion aufgelistet.
When you take the Search action, you devote your attention to finding something. Depending on the nature of your search, the DM might have you make a Wisdom (Perception) check or an Intelligence (Investigation) check.

D.h. für mich: RAW ist das aktive Suchen nach einem ggf versteckten Gegner eine Action.

[Feuersänger]

Search ist aber was anderes als eine einfache Wahrnehmung. Search ist auf die Wand nach versteckten Schaltern abtasten oder den Heuhaufen nach einer Nähnadel zu durchforsten. "Ich gucke in Richtung der Säule, wann da was vorlugt" ist NICHT "Search".

[Tudor the Traveller]

Ja, active perception ist eine search action. Geht auch aus der Beschreibung von hiding hervor.

Until you are discovered or you stop hiding, that check's total is contested by the Wisdom (Perception) check of any creature that actively searches for signs of your presence.

[Wonko]

Ne, da liegst du 50% danben, Feuersänger

Richtig ist: PW ist eine Abkürzung für "jede Runde Wahrnehmung würfeln". Wenn ich jetzt zusätzlich aktiv würfle, habe ich effektiv zweimal gewürfelt also (so ungefähr) schon mit Vorteil. Das darf ich aber nur, wenn es dafür einen Grund gibt, zum Beispiel weil ich (in game) 6 Sekunden nichts anderes gemacht habe oder (out of game) eine Aktion dafür aufgewendet habe. (Ein weiterer möglicher Fehlschluss hier ist, dass ich ohne aktive Probe keine Chance hätte, einen hohen Stealth Check zu schlagen. Doch, den habe ich, wenn der schlecht würfelt auch mit passiver Wahrnehmung.)

Wenn mir ein Spieler sagt "ich gucke aber aufmerksam in Richtung der Säule" würde ich im besten Fall die Augen verdrehen und sagen "Und sonst bist du nicht aufmerksam oder was? Von mir aus würfle halt." Und im schlechtesten Fall: "Du bis doch immer aufmerksam. Ich verstehe den Unterschied nicht. Du hattest deinen Wurf schon, weil ich passive Wahrnehmung benutzt habe. Wenn du mehr machen willst, kostet es dich eine Aktion."

Wie sieht das eurer Meinung nach aus, wenn der Gegner schon im Nahkampf mit einem anderen ist?

Du meinst der Wahrnehmer? Nicht wesentlich anders, aber da gibt es viel Interpretationsspielraum. Die Regeln machen erst mal keinen Unteschied, ob ich mich im Zweikampf mit jemand anderem befinde oder nicht. Es wird vorausgesetzt, dass ich immer eine gewisse Grundaufmerksamkeit habe. Deshalb gibt es auch kein "facing", also vorne und hinten. Wenn ich nicht im Nahkampf mit jemand anderem bin, könnte ich jetzt sagen: Wahrnehmung mit Vorteil. Aber in der Regel werde ich auch das nicht tun, weil es eben meist auch andere Faktoren gibt, wie Beleuchtung, allgemeine Panik, besonderes Terrain, sonstige Ablenkungen. Und eben weil ich die nicht alle exakt gegeneinander abwägen kann und will, sage ich: Würfle halt!
Ebenso könnte ich sagen: Du bist im Zweikampf, du hast Nachteil auf Wahrnehmung. Aber auch das werde ich nicht tun, weil es eben im Spiel eher der Normalfall ist.

[Swafnir]

Ne, da liegst du 50% danben, Feuersänger

Richtig ist: PW ist eine Abkürzung für "jede Runde Wahrnehmung würfeln". Wenn ich jetzt zusätzlich aktiv würfle, habe ich effektiv zweimal gewürfelt also (so ungefähr) schon mit Vorteil. Das darf ich aber nur, wenn es dafür einen Grund gibt, zum Beispiel weil ich (in game) 6 Sekunden nichts anderes gemacht habe oder (out of game) eine Aktion dafür aufgewendet habe. (Ein weiterer möglicher Fehlschluss hier ist, dass ich ohne aktive Probe keine Chance hätte, einen hohen Stealth Check zu schlagen. Doch, den habe ich, wenn der schlecht würfelt auch mit passiver Wahrnehmung.)

Wenn mir ein Spieler sagt "ich gucke aber aufmerksam in Richtung der Säule" würde ich im besten Fall die Augen verdrehen und sagen "Und sonst bist du nicht aufmerksam oder was? Von mir aus würfle halt." Und im schlechtesten Fall: "Du bis doch immer aufmerksam. Ich verstehe den Unterschied nicht. Du hattest deinen Wurf schon, weil ich passive Wahrnehmung benutzt habe. Wenn du mehr machen willst, kostet es dich eine Aktion."

Du meinst der Wahrnehmer? Nicht wesentlich anders, aber da gibt es viel Interpretationsspielraum. Die Regeln machen erst mal keinen Unteschied, ob ich mich im Zweikampf mit jemand anderem befinde oder nicht. Es wird vorausgesetzt, dass ich immer eine gewisse Grundaufmerksamkeit habe. Deshalb gibt es auch kein "facing", also vorne und hinten. Wenn ich nicht im Nahkampf mit jemand anderem bin, könnte ich jetzt sagen: Wahrnehmung mit Vorteil. Aber in der Regel werde ich auch das nicht tun, weil es eben meist auch andere Faktoren gibt, wie Beleuchtung, allgemeine Panik, besonderes Terrain, sonstige Ablenkungen. Und eben weil ich die nicht alle exakt gegeneinander abwägen kann und will, sage ich: Würfle halt!
Ebenso könnte ich sagen: Du bist im Zweikampf, du hast Nachteil auf Wahrnehmung. Aber auch das werde ich nicht tun, weil es eben im Spiel eher der Normalfall ist.

Ich meine nicht wegen der Aufmerksamkeit. Normal gibt es ja einen Vorteil wenn man einen Gegner zu zweit angreift. Von daher müsste da doch die Sneak Attack generell funktionieren, oder?

[Wonko]

Ach so, ja klar. Wenn ich im Nahkampf mit einem Dritten bin, bekommt der Verstecker Sneak Attack automatisch, egal ob versteckt oder nicht. Aber keinen Vorteil auf den Angriff.

[SeldomFound]

Es gibt keinen Vorteil, wenn man einfach in Überzahl angreift, sofern man nicht entweder besondere Vorteile hat (wie zum Beispiel Kobolde) oder "flankiert", was eine Optionalregel darstellt.

Schurken können in 5e aber immer Sneak Damage machen, wenn ein Verbündeter in 1,5 Meter Reichweite zum Gegner steht. Sie sind dann auf Flankieren bzw. Vorteile bein Angriff nicht angewiesen.

Interessant wird die Thematik, wenn der Schurke mit Fernkampfangriffen attackiert.