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Spieler mögen D&D lieber?

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Kardinal:

--- Zitat von: nobody@home am 26.11.2018 | 14:36 ---Wäre halt die Frage, warum das überhaupt wichtig sein solll. Weil wir wollen, daß im Zweifelsfall der mit der größeren Wumme gewinnt? Oder fällt das nicht vielleicht auch schon eher unter die Überschrift "Simulation als Selbstzweck"? ;)

--- Ende Zitat ---

na ja, ein Anfänger dürfte meiner Erfahrung nach ziemlich irritiert reagieren, wenn man ihm mitteilt, dass ein Gegner seinem Charakter in Vollrüstung mit einer simplen Peitsche soeben massiven Schaden zugefügt hat (oder ein Spielercharakter, der mit bloßen Händen Probleme gegen einen Biker in Ledermontur hatte, nun mit einem Bowiemesser oder gar einer Kettensäge ebensowenig Eindruck hinterlässt),,,

nobody@home:

--- Zitat von: YY am 26.11.2018 | 14:53 ---Ich hätte es anders formuliert, aber im Grunde ja.
Weil es ein intuitives Verständnis dafür gibt, dass es eben nicht völlig egal ist, welche Waffe man verwendet. Sonst würden es ja alle, die nicht die kleinste und leichteste Waffe verwenden, zwingend falsch machen ;)

--- Ende Zitat ---

Nur daß "Größe" und "Gewicht" der Waffe auch Aspekte derselben sind, um die sich in erster Linie die Simulationisten Gedanken machen. Schon irgendwie komisch, daß man da aus dem Trott irgendwie schlicht nicht rauszukommen scheint, nicht wahr? ;)

In der Praxis wird's dummerweise meist eben nicht großartig darauf ankommen, ob ich nun "nur" eine Neun-Millimeter-Pistole und mein Gegner eine abgesägte Schrotflinte hat. Wichtig ist in erster Linie, wer von uns beiden zuerst überhaupt irgendeinen Wirkungstreffer anbringen kann, der den Gegner ausschaltet oder zumindest deutlich behindert -- und da spielen persönliche Reaktionsgeschwindigkeit und Zielgenauigkeit, die genaue Trefferstelle und dergleichen allemal eine größere Rolle als einfach bloß die im weißen Raum betrachteten Eigenschaften der Waffe selbst.

aikar:

--- Zitat von: YY am 26.11.2018 | 14:14 ---Dafür kann das System dann ganz entschieden nichts - wobei es trotzdem schön ist, wenn das System unterschiedliche Grade funktional bedienen kann und somit überhaupt die Möglichkeit besteht, einen Kompromiss zu finden.
--- Ende Zitat ---
Hab ich nie behauptet, dass das System da was dafür könnte. Ich behaupte nur, dass das System das Problem nicht lösen kann.
Wenn der Graben eben nicht (nur) bei der gewünschten Komplexität verläuft (da kann ein anpassbares System z.T. was machen) sondern, wie ich bei der einleitenden Frage vermute, beim gewünschten Spielstil (taktisch/gamistisch mit heroischen Charakteren vs. simulationsistisch/realistisch), dann ändert die reine Anpassung der Regelmenge (von GURPS Lite bis GURPS "all inclusive") gar nichts.

Und ja, ich weiß, dass es z.B. Regeln für Battlemap-Kampf u.Ä. bei GURPS gibt. Das Spielgefühl ist trotzdem immer bewusst ein anderes als bei D&D5. Und wenn es das nicht wäre, würde es den GURPS-Fans nicht mehr gefallen (deswegen auch meine Frage, was euch an GURPS gefällt, was meine Annahmen genau bestätigt hat).
Und darauf wollte ich hinaus: Bezogen auf die Eingangsfrage: "Ich will GURPS, meine Gruppe D&D5, was mache ich?" gibt es keine wirkliche Lösung, weil sich wahrscheinlich kein Kompromiss finden lassen wird, der beide Seiten zufrieden stellt.


--- Zitat von: Kardinal am 26.11.2018 | 14:54 ---na ja, ein Anfänger dürfte meiner Erfahrung nach ziemlich irritiert reagieren, wenn man ihm mitteilt, dass ein Gegner seinem Charakter in Vollrüstung mit einer simplen Peitsche soeben massiven Schaden zugefügt hat
--- Ende Zitat ---
Das kommt ganz darauf an, was der Anfänger (oder irgend ein anderer Spieler) für ein Genre  und daraus resultierendes Spielgefühl erwartet. Bei "realistischen" Bedingungen stimme ich dir zu. Geht man von Hollywood-Action aus, schaut es ganz anders aus. Die meisten Anfänger mit denen ich zu tun hatte, wollten letzteres. Und da kann Hawkeye mit Pfeil und Bogen genauso den Gegner aufmischen wie Iron-Man mit Raketenwerfern. Oder in diesem Fall ein Angriff mit der Peitsche den Charakter in Vollrüstung umreißen und so gegen eine Wand knallen, dass er Schaden erhält (vgl. die aktuelle Castlevania-Serie auf Netflix).
Da sind wir wieder beim guten alten GNS. GURPS ist super simulativ. Wenn die Spieler daran aber kein Interesse haben, versagt es genauso wie FATE andersherum.

YY:

--- Zitat von: aikar am 26.11.2018 | 15:23 ---Bezogen auf die Eingangsfrage: "Ich will GURPS, meine Gruppe D&D5, was mache ich?" gibt es keine wirkliche Lösung, weil sich wahrscheinlich kein Kompromiss finden lassen wird, der beide Seiten zufrieden stellt.

--- Ende Zitat ---

Ja, wenn das relativ extreme Positionen sind (und/oder man sich auf irrationale Faktoren bezieht), gibt es keine gute Lösung.


--- Zitat von: nobody@home am 26.11.2018 | 15:06 ---Nur daß "Größe" und "Gewicht" der Waffe auch Aspekte derselben sind, um die sich in erster Linie die Simulationisten Gedanken machen.

--- Ende Zitat ---

Diese zwei Faktoren hängen ja auch mehr oder weniger untrennbar mit der Leistungsfähigkeit zusammen - auch wenn dem geneigten Simulationisten dann eher Beispiele einfallen, bei denen das auch mal kontrainituitiv ausfällt.


--- Zitat von: nobody@home am 26.11.2018 | 15:06 ---In der Praxis wird's dummerweise meist eben nicht großartig darauf ankommen, ob ich nun "nur" eine Neun-Millimeter-Pistole und mein Gegner eine abgesägte Schrotflinte hat. Wichtig ist in erster Linie, wer von uns beiden zuerst überhaupt irgendeinen Wirkungstreffer anbringen kann, der den Gegner ausschaltet oder zumindest deutlich behindert -- und da spielen persönliche Reaktionsgeschwindigkeit und Zielgenauigkeit, die genaue Trefferstelle und dergleichen allemal eine größere Rolle als einfach bloß die im weißen Raum betrachteten Eigenschaften der Waffe selbst.
--- Ende Zitat ---

Kurz: Nö. Gerade bei der Frage, wie schwer ein Wirkungstreffer anzubringen ist, ist die Waffe enorm wichtig.
Dass sich zwei Pistolen oft nicht großartig unterscheiden - geschenkt. Aber darum geht es ja in dem Beispiel auch nicht.

Und natürlich ist die Waffe nicht der einzige Faktor und andere Sachen können genau so wichtig sein.
Wie war denn dein obiges "im Zweifelsfall" gemeint, wenn nicht dahingehend, dass die anderen Einflüsse relativ gleich sind? Wenn der mit der größeren Waffe als einziger Beteiligter gar nichts kann, gibt es ja keinen großen Zweifel, wer da wohl das Rennen macht ;)

Kardinal:

--- Zitat von: aikar am 26.11.2018 | 15:23 ---
Das kommt ganz darauf an, was der Anfänger (oder irgend ein anderer Spieler) für ein Genre  und daraus resultierendes Spielgefühl erwartet. Bei "realistischen" Bedingungen stimme ich dir zu. Geht man von Hollywood-Action aus, schaut es ganz anders aus. Die meisten Anfänger mit denen ich zu tun hatte, wollten letzteres. Und da kann Hawkeye mit Pfeil und Bogen genauso den Gegner aufmischen wie Iron-Man mit Raketenwerfern. Oder in diesem Fall ein Angriff mit der Peitsche den Charakter in Vollrüstung umreißen und so gegen eine Wand knallen, dass er Schaden erhält (vgl. die aktuelle Castlevania-Serie auf Netflix).
Da sind wir wieder beim guten alten GNS. GURPS ist super simulativ. Wenn die Spieler daran aber kein Interesse haben, versagt es genauso wie FATE andersherum.

--- Ende Zitat ---

kein Anfänger, dem ich je begegnet bin, erwartet, das normale Pfeile  Kraftfelder oder schwere Panzer durchdringen können - und mit der Peitsche jemanden umreißen erwarten Anfänger natürlich ebenso wie Indy Jones Tricks, aber sie erfassen auch meist sofort, dass so was sehr hohe oder gar paranormale Skilllevel erfordern dürfte. Das Anfänger gern cinematisches Powerplay einfordern stimmt, aber das kann ich leicht vorher einpreisen - dennoch erwarten gerade Anfänger, dass man ihnen keine narrativen Steine bei kreativen Problemlösungen in den Weg legt, nur "weil das nicht genre-konform ist"

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