Autor Thema: Diversität Alternative  (Gelesen 35568 mal)

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Offline felixs

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Re: Diversität Alternative
« Antwort #200 am: 30.09.2018 | 13:23 »
@ Crimson King:

Keine Frage, es gibt Abstufungen. Die Gleichsetzung in der Erfahrung habe ich nicht behauptet.
Man kann da diverse Abstufungen einführen, von direkten rassistischen Beleidigungen als offensichtlichster Form bis hin zu Mehrdeutigkeiten in der vermuteten Abwesenheit Betroffener.
Es gibt auch Angehörige von Minderheiten, die keine traumatischen Erfahrungen mit ihrem Minderheitenstatus gemacht haben - hängt von der Erfahrung ab. Individuelle Disposition ist durchaus auch ein wichtiger Faktor.

Die Frage auf die es ankommet ist (meinerseits) nicht, welche Formen von Diskriminierung man unterscheiden kann, sondern ob man etwas dagegen tun kann und sollte.
Mir kommt es darauf an, dass der Hinweis auf Rassismus die gleiche Berechtigung hat, ernst genommen zu werden, egal ob er von durch ethnische Zugehörigkeit Betroffenen kommt, oder nicht.

Wesentliches Problem der Debatte ist, dass die meisten hier von essentiellen (meinetwegen auch nur objektiven) Gruppenzugehörigkeiten auszugehen scheinen. Das ist aber eben nur teilweise der Fall.

Wenn ich in meiner Rollenspielrunde mit aufgeklärten Menschen Stereotype reproduziere, können die das einordnen. Wenn ich einen Spieler an Bord habe, den ich als angehörigen der betroffenen Gruppe damit konkret verunglimpfe, wird der dadurch ganz sicher auch dann ein anderes Level von persönlicher Betroffenheit haben, auch wenn er auf der rationalen Ebene genauso in der Lage ist, das einzuordnen.

Die Frage ist halt, ob die persönliche Betroffenheit nur dann eine andere Qualität hat, wenn derjenige ein Angehöriger der betroffenen Gruppe ist, oder eben auch dann, wenn der persönlich Betroffene als Nicht-Angehöriger der betroffenen Gruppe trotzdem betroffen ist. Gründe dafür können persönliche Erfahrungen, enge Bindungen an Angehörige der betroffenen Gruppe, starke Sympathien aufgrund von (so empfundenen) Ähnlichkeiten zu eigenen Eigenschaften, stark ausgeprägte Empathie etc. sein.
Die daraus resultierenden Probleme sind ziemlich komplex, weil die Merkmale, deren Offensichtlichkeit und die damit verbundenen Erfahrungen stark variieren. Kaum möglich, allgemeingültige Sätze zu formulieren.
« Letzte Änderung: 30.09.2018 | 13:30 von felixs »
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Offline TaintedMirror

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Re: Diversität Alternative
« Antwort #201 am: 30.09.2018 | 13:25 »
Ich finde solche Essentialisierungen von Kultur gefährlich.

Dann landen wir doch dabei, dass jeder nur über die eigene Gruppe reden könnte - als ob diese Gruppenzugehörigkeit so klar erkennbar wäre, als ob die Abgrenzungen so klar wären. Und als ob jeder über die "eigene" Gruppe wunderbar informiert, über alles andere aber ahnungslos wäre. Und vor allem: Als ob "Kulturen" homogen wären.

Sehe ich auch so, aber als Gegenargument gilt halt auch: Wenn man jemanden mit so einer Aufgabe betraut, dann fällt er zwangsläufig eine Entscheidung diese Kultur oder Subgruppe betreffend. Warum sollte dass dann jemand von außerhalb stattdessen machen. Ganz praktisch gedacht kommt noch hinzu, dass man halt so als Entscheidungsträger Leute hat, die primär darüber nachdenken, "Was könnte mir und Leuten wie mir gefallen?" und nicht jemand, der aus Arroganz und Übereifer da eine Gruppe verhätschelt, obwohl das eigentlich keiner wollte. Oben hatten wir ja mal das Beispiel von dem Elfen, der sehr darauf bestand mit "er" bei bestehender Transsexualität angesprochen zu werden. Ich habe da durchaus schon Leute auf dem Weg zur Transition begleitet, die mir erzählt haben, wie schlimm sie diese überauffälligen, arroganten und aufdringlichen Personen finden, die immer mit so heftigen Nachdruck fordern, so oder so angesprochen zu werden. Besonders schlimm sollen da wohl diejenigen sein, die dann auch noch die Pronom-Neologismen verwenden. Ich denke dass sich so jemand auch nicht wohl fühlen würde, wenn ich als Meister in einer solchen Runde einen Elfen darstelle, der dann auch noch die Gruppe drangsaliert, dass ja keine falsche Ansprache stattfindet.

Offline Maarzan

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Re: Diversität Alternative
« Antwort #202 am: 30.09.2018 | 14:05 »

Die Frage auf die es ankommet ist (meinerseits) nicht, welche Formen von Diskriminierung man unterscheiden kann, sondern ob man etwas dagegen tun kann und sollte.

Ich denkek es kommt ganz wesentlich darauf an die Formen von Diskriminierung zu unterscheiden, UM eben spezifisch etwas dagegen tun zu können, statt die grobe Schachtel "Rassismus" zu benutzen, unter welche dann jeder dann völlig beliebig und so auch wieder unterschiedlich andere Sachen mit reinpackt.

Große Aufgaben müssen fixiert, sinnvoll zerteilt und dann gezielt angegangen werden. Sonst hat man letztlich bloss drüber geredet - üblicherweise schon ohne ein gemeinsames Gesamtbild vom Problem überhaupt zu finden, das über das so letztlich wertlosen Label hinausgeht.

Wenn wir eine Abstimmung einrichten sollten "Bist du  gegen oder für (nach deiner Definition) Rassismus gegenüber Mitrollenspielern" dürfte das "logische" Ergebnis wohl sein, das eh alle die nominell gleiche, Rassismus verurteilende Meinung haben und somit Rassismus hier eigentlich gar nicht existieren kann.
Der Knackpunkt liegt also ganz entschieden im Detail.
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Offline felixs

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Re: Diversität Alternative
« Antwort #203 am: 30.09.2018 | 14:19 »
@Tainted Mirror:
Mir ist nicht ganz klar, auf was das hinausläuft.
Geht es Dir um die Frage, wer eigentlich für welche Gruppe sprechen darf?

Der Knackpunkt liegt also ganz entschieden im Detail.

Ganz einverstanden.

Es scheinen allerdings soviele diskussionswürdige Details zu sein, dass das hier sehr stark zerfasert.

Ich würde mich auch gern allmählich ausklinken, weil mir das zuviel Aufwand wird. Habe zwar theoretisch derzeit viel Freizeit, würde die aber doch gern anders nutzen.
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Offline TaintedMirror

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Re: Diversität Alternative
« Antwort #204 am: 30.09.2018 | 15:37 »
@Tainted Mirror:
Mir ist nicht ganz klar, auf was das hinausläuft.
Geht es Dir um die Frage, wer eigentlich für welche Gruppe sprechen darf?

Ja, deine Antwort richtete sich ja auf die Forderung, beim Entwickeln von Rollenspielen eben Mitglieder aus bestimmten Gruppen zu rekrutieren, um deren Repräsentation im Produkt zu verbessern.

Offline ArneBab

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Re: Diversität Alternative
« Antwort #205 am: 30.09.2018 | 16:06 »
Damit widersprichst du dir aber selbst. Der zweite Satz besagt ja gerade, dass im Einzelfall doch betrachtet werden muss, woher jemand kommt, welche Hautfarbe er hat etc.
Wieso widerspreche ich mir damit selbst?
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Offline Crimson King

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Re: Diversität Alternative
« Antwort #206 am: 30.09.2018 | 16:13 »
Wieso widerspreche ich mir damit selbst?

Ich halte die weitere Diskussion darüber nicht für zielführend, weil wir vermutlich einer Meinung sind. An diesem Punkt hatte ich dich so verstanden, dass die Des Ogers Position, ihm seien die Details über die Hintergründe seiner Mitspieler egal, als sinnvoll ansiehst, im nächsten Satz aber nachschiebst, dass sie eben nicht immer egal sind.
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Offline ArneBab

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Re: Diversität Alternative
« Antwort #207 am: 30.09.2018 | 17:18 »
Ich finde solche Essentialisierungen von Kultur gefährlich.

Dann landen wir doch dabei, dass jeder nur über die eigene Gruppe reden könnte - als ob diese Gruppenzugehörigkeit so klar erkennbar wäre, als ob die Abgrenzungen so klar wären. Und als ob jeder über die "eigene" Gruppe wunderbar informiert, über alles andere aber ahnungslos wäre. Und vor allem: Als ob "Kulturen" homogen wären.
Das ist nicht, was ich meinte. Was ich meinte ist: Wenn du was schaffen willst, das auf Quellen aus einer bestimmten Kultur zurückgreift und für Leute aus dieser Kultur nicht seltsam wirken soll, dann solltest du Kontakt zu Leuten aufnehmen, die aus dieser Kultur kommen. Dann kannst du zumindest schonmal die schlimmsten Schnitzer vermeiden.

Wenn du über Deutsche Christen schreibst und dafür einen Deutschen fragst, kann es sein, dass du an einen Atheisten gerätst, der wenig gutes über Christen zu sagen hat, aber er wird dir sehr wahrscheinlich sagen können, dass "der Pfarrer der Zeugen Jehovas hob seinen Bogen und rief die Menschenmasse vor dem Brandenburger Tor zum Sturm auf den Reichstag auf" eher unglaubwürdig ist. Mindestens müsste es ein Katholik oder Protestant mit einem Schwert sein. Und er wird dir auch sagen können, dass Christen nicht glauben, dass ihre Engel mit Politikern zum Tee sitzen.
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Offline ArneBab

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Re: Diversität Alternative
« Antwort #208 am: 30.09.2018 | 17:19 »
Ich halte die weitere Diskussion darüber nicht für zielführend, weil wir vermutlich einer Meinung sind. An diesem Punkt hatte ich dich so verstanden, dass die Des Ogers Position, ihm seien die Details über die Hintergründe seiner Mitspieler egal, als sinnvoll ansiehst, im nächsten Satz aber nachschiebst, dass sie eben nicht immer egal sind.
Ah, OK. Danke für die Klarstellung  :d
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Offline Aendymion

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Re: Diversität Alternative
« Antwort #209 am: 30.09.2018 | 21:40 »
Dein Ansatz geht - meine ich - von der falschen Prämisse aus, dass die verschienen Interessengruppen irgendwie miteinander solidarisch wären. Das ist, meiner Erfahrung nach, überhaupt nicht der Fall.


Diese Überzeugung kommt genau woher? Ich halte das für einen großen und problematischen Irrtum. Das klingt für mich eher nach einer Ausrede, warum man es dann gar nicht erst probieren sollte, denn „egal wie mans macht, am Ende sind ja doch wieder alle unzufrieden. Dann lassen wir’s einfach gleich“. Nicht, dass ich dir persönlich diese Einstellung unterstelle.

Zitat
Das andere große Problem dabei ist hier vor einigen Monaten schon diskutiert worden. Das Ergebnis war (für mich), dass es gerade bei sexueller Orientierung nur schwer möglich ist, diese plotrelevant einzubauen ohne dabei in Klischees zu fallen. Das wesentliche Problem dabei ist, dass die Homosexualität einer Figur (wie auch eines realweltlich agierenden Menschen) nur dann eine Rolle spielt, wenn es um die Frage der Bewertung eines anderen Menschen als potentiellem Ziel romantischer Aktivitäten geht.

Sehe ich auch sehr anders: Wenn irgendein beliebiges NSC-Paar in ner Stadtbeschreibung erwähnt wird, seien es nur die Wirtsleute, die Eltern eines anderen NSCs, etc. wird eine Setzung über die sexuelle Orientierung gemacht. Heterosexualität ist dabei übrigens auch ne sexuelle Orientierung ;) Sie wird nur oft nicht explizit benannt, aber ein mit einer Wirtin verheirateter Wirt ist (meistens jedenfalls) heterosexuell. Und dabei ist egal, ob die Beziehung nun plotrelevanz hat oder nicht, sie existiert. Nicht-heterosexuelle Beziehungen existieren dagegen aber meistens nicht. Das Beispiel aus Dragon Heist ist deshalb meiner Meinung nach eben ein wichtiger Schritt.

Die Schieflage: Heteronormativität benötigt keine Rechtfertigung im Plot, Diversität aber schon?

Offline Megavolt

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Re: Diversität Alternative
« Antwort #210 am: 30.09.2018 | 22:00 »
Die Schieflage: Heteronormativität benötigt keine Rechtfertigung im Plot, Diversität aber schon?

Diversität braucht doch gar keine Rechtfertigung. DSA streut beispielsweise seit anno Tobak Homosexuelle und Frauen in alle erdenklichen Positionen und kein mir bekannter Mensch stößt sich daran. Mir ist auch in jeder Hinsicht schleierhaft, warum man sich daran stoßen könnte.

In meiner Wahrnehmung interessiert es allerdings auch keinen, und das aus gutem Grund, weil es nämlich praktisch immer völlig bedeutungslos ist, ob z.B. der Kneipenwirt schwul ist oder nicht. Und ist das nicht eigentlich der Idealzustand?
« Letzte Änderung: 30.09.2018 | 22:04 von Megavolt »

Offline felixs

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Re: Diversität Alternative
« Antwort #211 am: 30.09.2018 | 22:12 »
Das ist nicht, was ich meinte. Was ich meinte ist: Wenn du was schaffen willst, das auf Quellen aus einer bestimmten Kultur zurückgreift und für Leute aus dieser Kultur nicht seltsam wirken soll, dann solltest du Kontakt zu Leuten aufnehmen, die aus dieser Kultur kommen. Dann kannst du zumindest schonmal die schlimmsten Schnitzer vermeiden.

Kann man grundsätzlich so machen, ja.

Ich sehe aber mindestens ein großes Problem:
Das funktioniert nur, wenn es um Gegenwartskulturen geht. Ansonsten gibt es niemanden, der aus "der Kultur" kommt. Es hilft z.B. nicht, einen Gegenwartsitaliener zu fragen, wie das mit der Religion im alten Rom war. Oder einen Gegenwartschinesen nach der Esskultur der Han-Zeit zu fragen. Das wissen die normalerweise nicht. Und wenn sie etwas dazu sagen können, dann sind das Dinge, die auf populären Darstellungen oder - im Extremfall - Propaganda basieren. Da kommt dann auch die Frage hinein, ob es darum geht, etwas so darzustellen, wie eine bestimmte Gruppe es gern hätte, oder ob Wahrheit vielleicht auch eine Rolle spielt.

Ein anderes großes Problem besteht darin, ob man verlässliche Informationen bekommt und wie man überprüft, ob das so ist.
Wir haben in Deutschland in der Schule - normalerweise - ein relativ kritisches Selbstbild gelernt. Das ist in vielen anderen Kulturen nicht so. Teilweise wird Leuten explizit beigebracht, gegenüber Außenstehenden (auf Länder bezogen also: "Ausländer") ein bestimmtes Bild zu vermitteln.
Das ist an sich dann ein interessanter Fakt, der auch im Rollenspiel als Teil der bespielten Welt durchaus interessant ist. Andererseits wäre ein gutes Sachbuch zum Thema wahrscheinlich die weniger problematische Quelle.

Als konkretes Beispiel: Ich habe mal von jemandem (der für historische Zinnfigurenspiele Quellenmaterial recherchiert) gehört: "Wenn ich etwas über koreanische Geschichte wissen will, frage ich Koreaner; wenn ich etwas über chinesische Geschichte wissen will, frage ich Chinesen" . Das hört sich erstmal objektiv und vernünftig an. Wenn man aber um die Probleme der Geschichtsdarstellung (teilweise ist "Verzerrung" wohl das zutreffendere Wort) weiß, sieht das ganz anders aus. Vieles ist, gerade in der Version "für Ausländer" schlicht falsch und kann bestenfalls als "beschönigend" bezeichnet werden. Und für die Geschichtsdarstellung im Land gilt das auch.

Was ich meine ist: Man muss breit rezipieren, viele Meinungen hören und bewerten. Keineswegs darf man sich darauf verlassen, dass das von einem irgendwie Betroffenen gezeichnete Bild der Wahrheit entspricht. Die haben das auch irgendwo her und auch dort sind vielfältige Interessen am Werk.
Dass man bedingungslos glauben müsse, was Angehörige von Gruppen sagen, hat hier niemand explizit so gesagt und wahrscheinlich hat das auch niemand so gemeint. Es gibt in der Diskussion zum Thema aber solche Ansichten und ich finde es wichtig, um deren Probleme zu wissen.
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Offline Ludovico

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Re: Diversität Alternative
« Antwort #212 am: 30.09.2018 | 22:25 »
@Aendymion
Diese Überzeugung stammt aus praktischen Erfahrungen (wie erwähnt hab ich mit Schwarzen in  Südafrika eine grosse Abneigung gegen Homosexuelle mitbekommen und China ist auch ssuperinteressant, wenn  es um  die Angst bzw. Abneigung  gegen Afrikaner geht) und Zeitungsartikel (z.B. die gezielten Vergewaltigungen und Misshandlungen homosexueller Frauen in Südafrika) oder allgemein zugängliche Informationen (wie, dass die Fraktionsvorsitzende einer deutschen weit rechts stehenden Partei homosexuell ist und in den USA ist ein prominenter Sprecher der Altright ist auch homosexuell)...zumindest geht es so den meisten hier.

Dementsprechend halte ich die These, dass marginalisierte Gruppen sich nicht voneinander abgrenzen, für sehr gewagt.

Und was bedeutet das für das Rollenspiel?
Es heißt im Endeffekt, dass ein Russe oder ein Schwarzer sich nicht automatisch über die Darstellung von Homosexuellen im Regelwerk freut und ebensowenig sich LGBTQ-Leute über eine realistische Darstellung von Farbigen im Spiel.

@all
Insgesamt, worum geht es hier überhaupt?
Woher die geringe Diversität im Hobby kommt und wie man sie erhöhen kann?



Offline Aendymion

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Re: Diversität Alternative
« Antwort #213 am: 30.09.2018 | 22:26 »
In meiner Wahrnehmung interessiert es allerdings auch keinen, und das aus gutem Grund, weil es nämlich praktisch immer völlig bedeutungslos ist, ob z.B. der Kneipenwirt schwul ist oder nicht. Und ist das nicht eigentlich der Idealzustand?

Das ist tatsächlich der Idealzustand. Aber in dem leben wir leider noch nicht. Menschen fallen unter anderem deshalb aufgrund ihres Andersseins auf, weil sie nicht ausreichend in Medien repräsentiert sind. Das Phänomen nennt sich Symbolic Annihalation. Das, was in Medien abgebildet wird, prägt unser Bild von Normalität.

Deshalb interessiert es vielleicht dich nicht, ob der Kneipenwirt schwul ist, mich als homosexuellen Spieler aber schon. Und deshalb ist ein Rollenspielprodukt, das sich um Repräsentation bemüht, für jpotentielle) Spieler*innen aus unterrepräsentierten Gruppen eventuell attraktiver.

Offline felixs

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Re: Diversität Alternative
« Antwort #214 am: 30.09.2018 | 22:34 »
@Aendymion:
Die Frage am Anfang habe ich nicht verstanden. Ich meine, das bezog sich auf meine Aussage, dass Minderheiten nicht unbedingt untereinandern solidarisch seien. Das wiederum bezog sich darauf, dass vorher gesagt wurde (von Dir?), dass es dunkelhäutige Menschen vielleicht freut, wenn in Rollenspielpublikationen mehr Homosexuelle vorkommen, weil dann eine Minderheit dort thematisiert würde.
Meine Prognose ist, dass das so nicht funktioniert. Wenn ein Angehöriger einer Gruppe sich wünscht, dass diese Gruppe thematisiert würde, dann muss es auch genau diese Gruppe sein. Bezüge und solidarisches Empfinden gegenüber anderen Gruppen ist zwar möglich, aber dann Teil der individuellen Persönlichkeit und  normalerweise nicht Teil der Gruppenidentität.

Das klingt für mich eher nach einer Ausrede, warum man es dann gar nicht erst probieren sollte, denn „egal wie mans macht, am Ende sind ja doch wieder alle unzufrieden. Dann lassen wir’s einfach gleich“. Nicht, dass ich dir persönlich diese Einstellung unterstelle.

Ist auch tatsächlich nicht meine Einstellung. Ich bin sehr dafür, über das Thema zu diskutieren und zu versuchen, eine für jeden Interessierten zugängliche Rollenspielwelt zu schaffen.
Ich bin nicht sicher, ob das über Darstellung oder Nichtdarstellung von irgendwas innerhalb der Rollenspielwelt geschehen muss oder sollte.

Und dabei ist egal, ob die Beziehung nun plotrelevanz hat oder nicht, sie existiert. Nicht-heterosexuelle Beziehungen existieren dagegen aber meistens nicht. Das Beispiel aus Dragon Heist ist deshalb meiner Meinung nach eben ein wichtiger Schritt.

Die Frage nach der Relevanz stellt sich - meine ich - sehr wohl.
In den Rollenspielgruppen, die ich kenne, spielen Beziehungen meist eh keine Rolle.
Ob offene homosexuelle Beziehungen überhaupt vorkommen können, ist eine Frage der Spielwelt. Wenn sie es nicht können, weil Homosexualität sozial sanktioniert wird, dann wird niemand etwas von diesen Beziehungen erfahren. Und wenn doch, dann wird es sofort plotrelevant, weil mit potentiell drastischen Folgen.
Aber Dir geht es ja darum, ob Homosexualität einfach als Teil der Normalität dargestellt wird. In Spielwelten, wo das passt (DSA ist da ein gutes Beispiel) scheint mir das durchaus auch zu passieren. In welchem Ausmaß es zu erwarten wäre und ob diese Erwartungen erfüllt werden, müsste man ggfs. nachrechnen. (Übrigens gar nicht trivial, die Zahlen über das statistische Vorkommen von Homosexualität sind recht unterschiedlich).

Der Punkt ist: Nicht-plotrelevante Sexualität bekommt niemand mit. Es ist daher ziemlich sinnlos, auf deren Existenz zu bestehen. Das kann jeder im eigenen Kopf handhaben wie er will.

Homosexualität kann hochgradig Plotrelevant sein, gerade in Settings, in denen Homosexualität sanktioniert wird.

Die Schieflage: Heteronormativität benötigt keine Rechtfertigung im Plot, Diversität aber schon?

1) Die meisten Spielwelten sind heteronormativ. Man könnte das dann vielleicht innerhalb der Spielwelt problematisieren - das wäre durchaus interessant. Sowohl als politisches Lehrstück, als auch als rollenspielerische Herausforderung.
2) Nicht-Heterosexualität benötigt natürlich keine Rechtfertigung im Plot, aber sie wird halt auch niemandem auffallen, wenn nicht thematisiert.

Das, was in Medien abgebildet wird, prägt unser Bild von Normalität.

Mir geht das zu weit.
Man müsste jetzt eigentlich das Konzept von "Normalität" diskutieren, ich würde das aber gern nicht machen.

Tatsächliche Verbreitung spielt sicherlich auch eine Rolle - eine wenig verbreitete sexuelle Orientierung ist halt seltener, damit auch weniger sichtbar.
Das berechtigt nicht zur Diskriminierung. Schlechterbehandlung von Menschen aufgrund sexueller Orientierung muss selbstverständlich bekämpft werden.

Die Lösung kann aber nicht sein, die mediale Präsenz zu erhöhen. Es ist schlicht nicht möglich, alles das, was zu unserer Welt gehört, darzustellen. Wie will man feststellen, was eine angemessene Menge medialer Präsenz sein soll?

Ich denke, dass es wichtig ist, diskriminierende Strukturen offenzulegen. Dabei können (und müssen) die Medien helfen. Aber eben dadurch, dass sie thematisieren, nicht dadurch, das sie alternative Normalitäten unkommentiert zeigen.
« Letzte Änderung: 30.09.2018 | 22:45 von felixs »
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Offline felixs

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Re: Diversität Alternative
« Antwort #215 am: 30.09.2018 | 22:53 »
Beiträge, die persönliche Sichtweise darstellen, finde ich übrigens sehr hilfreich.

Wenn jemand sagt, was sie als Homosexuelle sich wünschen würde, oder wenn jemand sagt, was er als körperlich Behinderter sich wünschen würde, dann bringt uns das konkret weiter.

Insofern vielen Dank an Aendymion dafür!
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Offline Aendymion

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Re: Diversität Alternative
« Antwort #216 am: 30.09.2018 | 23:22 »
Zitat
Ich denke, dass es wichtig ist, diskriminierende Strukturen offenzulegen. Dabei können (und müssen) die Medien helfen. Aber eben dadurch, dass sie thematisieren, nicht dadurch, das sie alternative Normalitäten unkommentiert zeigen.

Schön wäre ja, wenn überhaupt erstmal ein repräsentatives Abbild der Realität angestrebt würde. Die Anzahl nicht-hererosexueller, schwarzer oder behinderter Protagonisten in Filmen, Romanen oder Rollenspielprodukten kommt selten auch nur annähernd an die Verteilung dieser Gruppen in unserer (westlichen) Realität heran. Da ist noch deutlich Luft nach oben. wenn ich schaue, wievielen Menschen mit nichtweißer Hautfarbe ich täglich auf dem Weg zur Arbeit begegne? Wievielen Menschen mit Behinderung? Und wieviele davon tauchen in westlich orientieren Rollenspielwelten auf? Oder in Filmen, Serien? (Und nein, im westlichen Mittelalter gabs die alle auch)

Und selbst wenn sie auftauchen, stehen ihnen dieselbe Vielfalt an Rollen zur Verfügung wie weißen, heterosexuellen, nichtbehinderten Personen?

Wie gesagt, mir geht’s nicht um Checklisten oder Quoten. Aber um „Alternative Realitäten“ geht’s hier nun wirklich nicht.

Offline Isegrim

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Re: Diversität Alternative
« Antwort #217 am: 30.09.2018 | 23:50 »
(Und nein, im westlichen Mittelalter gabs die alle auch)

Könntest du das näher erklären?
"Klug hat der Mann gehandelt, der die Menschen lehrte, den Worten auch der Anderen Gehör zu schenken."  Euripides

Offline ArneBab

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Re: Diversität Alternative
« Antwort #218 am: 30.09.2018 | 23:55 »
Das funktioniert nur, wenn es um Gegenwartskulturen geht. Ansonsten gibt es niemanden, der aus "der Kultur" kommt. Es hilft z.B. nicht, einen Gegenwartsitaliener zu fragen, wie das mit der Religion im alten Rom war. Oder einen Gegenwartschinesen nach der Esskultur der Han-Zeit zu fragen. Das wissen die normalerweise nicht. Und wenn sie etwas dazu sagen können, dann sind das Dinge, die auf populären Darstellungen oder - im Extremfall - Propaganda basieren. Da kommt dann auch die Frage hinein, ob es darum geht, etwas so darzustellen, wie eine bestimmte Gruppe es gern hätte, oder ob Wahrheit vielleicht auch eine Rolle spielt.
Die Zielsetzung, für die ich geschrieben habe ist, dass das Spiel für Leute aus dieser Kultur nicht seltsam wirken soll.

Das ist keine notwendige Zielsetzung. Wenn du diese Zielsetzung hast, solltest du allerdings Leute aus der jeweiligen Kultur fragen, was sie dazu denken.

Wenn deine Zielsetzung dagegen ist, etwas korrekt darzustellen, ist das nicht notwendigerweise der beste Ansatz. Wenn du ein Spiel schaffen willst, das für deine Freunde möglichst spannend ist, ist es vielleicht auch nicht der beste Ansatz.
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Offline ArneBab

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Re: Diversität Alternative
« Antwort #219 am: 30.09.2018 | 23:57 »
Und wieviele davon tauchen in westlich orientieren Rollenspielwelten auf? Oder in Filmen, Serien?
In DSA sehr viele. Ist eigentlich inzwischen klar, ob Kaiser Hal ein Mann oder eine Frau war?

Das gehört zu den vielen Sachen, die DSA richtig und gut macht.
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Offline felixs

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Re: Diversität Alternative
« Antwort #220 am: 30.09.2018 | 23:59 »
Das geht alles weitab vom Thema und wir machen ständig neue Fässer auf. Ich könnte jetzt wieder lange Antworten schreiben und entsprechende Antwrten darauf lesen und beantworten. Aber wir kommen so nicht weiter.
Es ergibt einfach keinen Sinn, wenn wir jetzt über Homosexualität in vormodernen Gesellschaften diskutieren, oder über zahlenmäßige Erfassung angemessener Repräsentation. Ich hätte auch noch viel dazu zu sagen, dass ich meine, dass es zwischen den verschiedenen Gruppen und ihren jeweiligen Problemen in der Realität große Unterschiede gibt. Und dass die nur wenig mit Repräsentation zu tun haben, sondern vielmehr auch mit tatsächlichen Gegebenheiten (Hautfarbe sieht man, sexuelle Orientierung nicht. Behinderungen verändern körperliche und geistige Möglichkeiten drastisch - das ist weder bei ethnischen Identifikationen, Hautfarben, noch bei sexueller Orientierung der Fall).

Das eignet sich alles sehr schlecht für die Diskussion im Forum, wo keine Zwischenfragen gestellt werden können, wo die Klärung von Definitionen schwierig ist. Wäre alles in direkten Gesprächen anders.

Jedenfalls wird mir das zu aufwendig und die Quote an gegenseitigen Mißverständnissen ist mir zu hoch.
Wer noch was mit mir diskutieren möchte, möge das bitte per PM machen. Ich schreibe auch gern noch was in diesen Thread, wenn explizit erwünscht (bitte per PM Bescheid sagen).

Aber ansonsten sehe ich keinen Sinn mehr darin, dass wir uns hier ständig im Kreis drehen und ständig neue Permutationen derselben Positionen durchnudeln.

Und das richtet sich explizit nicht an Aendymion, Isegrim oder ArneBab. Mein emotionaler Verschleiss in dieser Sache bezieht sich auf die gesamte Diskussion.

Falls das Thema nochmal neu angegangen werden soll, wäre meine Lektion hieraus, dass man den Gegenstand genauestens eingrenzen und dann dabei bleiben müsste. Ich weiß allerdings nicht, wie das bei einem derart vielschichtigen und sensiblen Thema geschehen soll.
« Letzte Änderung: 1.10.2018 | 00:01 von felixs »
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Offline Rhylthar

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Re: Diversität Alternative
« Antwort #221 am: 1.10.2018 | 05:44 »
Zitat
Schön wäre ja, wenn überhaupt erstmal ein repräsentatives Abbild der Realität angestrebt würde. Die Anzahl nicht-hererosexueller, schwarzer oder behinderter Protagonisten in Filmen, Romanen oder Rollenspielprodukten kommt selten auch nur annähernd an die Verteilung dieser Gruppen in unserer (westlichen) Realität heran.
Für Rollenspielprodukte kann das aber nur für jene gelten, die die Realität ansatzweise abbilden wollen.

In High Magic Fantasy RPG heisst es in Bezug auf Behinderung nämlich häufig:
Du hast das Gold für den Heiler...dann hast Du auch keine Behinderung.
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

Für alle, die Probleme mit meinem Nickname haben, hier eine Kopiervorlage: Rhylthar.

Offline Megavolt

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Re: Diversität Alternative
« Antwort #222 am: 1.10.2018 | 07:51 »
Menschen fallen unter anderem deshalb aufgrund ihres Andersseins auf, weil sie nicht ausreichend in Medien repräsentiert sind.
Feminismus und Diversity fluten doch seit ca. 5 Jahren wirklich jeden erdenklichen Medienkanal. Ich kenne eine ganze Reihe von Leuten, allesamt tiefenentspannt liberal, die sich mittlerweile darüber ärgern, weil sie den Eindruck haben, dadurch würden ununterbrochen Sachinhalte geblockt.

Es ist interessant, wie sich da die Wahrnehmungen unterscheiden. Ich kanns für mich selbst nicht mal klar sagen, aber das ist vielleicht ein wichtiger Punkt.

Zitat
Deshalb interessiert es vielleicht dich nicht, ob der Kneipenwirt schwul ist, mich als homosexuellen Spieler aber schon.
Warum interessiert dich das denn und nicht zum Beispiel die Frage, ob der Kneipenwirt eine Brille hat?
« Letzte Änderung: 1.10.2018 | 07:55 von Megavolt »

Offline Aendymion

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Re: Diversität Alternative
« Antwort #223 am: 1.10.2018 | 08:39 »
Feminismus und Diversity fluten doch seit ca. 5 Jahren wirklich jeden erdenklichen Medienkanal. Ich kenne eine ganze Reihe von Leuten, allesamt tiefenentspannt liberal, die sich mittlerweile darüber ärgern, weil sie den Eindruck haben, dadurch würden ununterbrochen Sachinhalte geblockt.

Ernsthaft? Diversity blockiert Sachinhalte? Wir werden „geflutet“ mit feministischen / diversen Inhalten? Das ist mir inzwischen zu populistisch. An dieser Stelle bin ich aus der Diskussion raus.

Offline bobibob bobsen

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Re: Diversität Alternative
« Antwort #224 am: 1.10.2018 | 09:25 »
Zitat
Warum interessiert dich das denn und nicht zum Beispiel die Frage, ob der Kneipenwirt eine Brille hat?

Ich interessiere mich für beides.