Thema: "Abenteuer in Mittelerde" vs. "Der Eine Ring" vs. MERS

[Marcian]

... und wenn was passiert, wird man als Spielleiter ziemlich allein gelassen und soll sich da was passendes aus den Fingern saugen. Das hat mich ziemlich enttäuscht.

Das kommt aber sehr aufs verwendete Abenteuer an. Da gibt es in fast jedem der offiziellen Vorschläge/Szenarios was bei einer Gefahrenepisode passieren könnte, sogar geordnet nach Reiserolle in der Gruppe (Scout, Guide etc).
Und dazu gibt es in den Grundregeln und der „Reisen und Landkarten/Journeys and maps“ Erweiterung nochmal viele Bespiele nach Ort/Gelände...
Einzig im Kampagnenband (Schatten/Darkening) steht sowas meist nicht dabei, aber der ist ja eh vom design her mehr ein Baukasten...

Also da scheinst du was überlesen zu haben.

[Caranthir]

Bzgl. Reise: Aber wo ist denn bei TOR da der große Unterschied zu den Encounter-Würfeln bei D&D? Man würfelt doch auch ob was passiert oder nicht ... und wenn was passiert, wird man als Spielleiter ziemlich allein gelassen und soll sich da was passendes aus den Fingern saugen. Das hat mich ziemlich enttäuscht.

Es gibt da im Grundbuch, in den Quellenbüchern und Abenteuern eigentlich genügend Beispiele für Gefahrenepisoden, die der SL bei einem Auge Saurons einwerfen kann. Dass sich die Spieler das ausdenken, ist eine Option, die für manche Gruppen passt, für manche nicht (keine Wertung, ist mir prinzipiell egal).

Der Unterschied zu D&D: Gefahrenepisoden sind eigentlich keine Kämpfe und werden normalerweise mit einem Wurf gelöst und gut ist. Da jeder Held eine Rolle auf der Reise übernimmt, werden gezielt die Stärken der Charaktere angespielt. Finde ich ganz schön gelöst. Da man erstmal ein Auge würfeln muss, kommen Gefahrenepisoden auch nicht besonders oft vor, vielleicht mal eine, bei längeren Reisen auch mal zwei bis drei.

Wenn man will, kann man die Gefahrenepisoden natürlich zu kleineren Abenteuern ausbauen. Eine Hilfe dabei ist auch das Erzählspiel Hobbitgeschichten, dessen Karten als Inspirationsquelle dienen können. Idealerweise sucht sich der SL vorher die passenden Karten raus und lässt dann die Spieler ziehen. Hat in meinen Runden immer ganz gut geklappt.

[Noir]

Überlesen hab ich die nicht. Ich fand die Beispiele aber nicht sehr gut ausgearbeitet (weil es halt nur Beispiele waren - und es liegt in der Natur der Sache, dass es eben nur Beispiele sein können. Die Regel ist einfach viel zu "offen" um konkreteres für jede Möglichkeit zu bieten) und vor allem mehr in dem Stil von "Ja, man könnte jetzt zum Beispiel eine Rotte Orks auftauchen lassen, die einen gefangenen Elb dabei hat."

Das ist ne coole Szene, keine Frage! Aber solche Szenen dann ad hoc ins Abenteuer einfließen lassen und dann auch logisch erklären warum und wieso ... damit ist der Spielleiter allein.

Aber versteht mich nicht falsch: Das heißt nicht, dass das System scheiße ist ... es hat mich persönlich nur einfach nicht gepackt. Das, was groß als "geil" angekündigt war (und was sich dann teilweise auch "geil" gelesen hat) war am Tisch - in meinen Runden als SL und als Spieler - eher meh und Metagefasel.

[Der Tod]

Mir gehts da auch weniger um die wirklichen Encounter, als um eben das meta: Bei D&D muss ich auf meine Hit Points aufpassen, die zu 99% erst im Kampf zu tragen kommen (wie gesagt, hab die Mittelerde-Adaption nicht gespielt, daher keine Ahnung wie das adaptiert wurde). Bei TOR habe ich meine Erschöpfung und den Einfluss des Schattens, die sich zum großen Teil durch die Strapazen der Reise erhöhen, und auch nicht einfach so durchs Rasten am Lagerfeuer wieder wegheilen lassen. Die Reise (nicht - nur - der Kampf) sorgt dafür, dass ich eine klare Phase des Nicht-Reisens einlegen muss (die Fellowship-Phase), an einem wirklich sicheren und vertrauten Ort, und der Welt etwas zurückgeben (Craft, Song etc. zum Schattenabbau). Und dabei planen wir zusammen, wo wir als nächstes hinwollen. Es ist einfach die ganze Struktur des Spiels, die Reisen zu mehr macht als dem Weg zum Dungeon.

[Ninkasi]

Ich habe dieses Jahr eine langjährige Mittelerdekampagne beendet.
Gestartet mit MERS, welches mir als SL dann irgendwann so dermaßen den Spielspaß vergrätzt hatte, das wir auf Savage Worlds konvertiert haben. Kam mir als SL sehr entgegen, würde ich jedoch nicht wiederholen. Leider gab es damals TOR noch nicht, sonst hätten wir sicherlich damit gespielt. Praktische Erfahrung fehlt mit also mit TOR, würde aber Mittelerde damit ein Chance geben, besonders wenn man die Quellenbände, Abenteuer, Zeitlinie dort nutzt. Nebenbei bemerkt: Mittelerde fällt für mich als Rollenspielhintergrund aktuell raus. Zu eingeengt fühlte ich mich als improvisierender, magieliebender, Setting-nicht-auswendig-Lerndender Spielleiter.

[Marcian]

Mittelerde fällt für mich als Rollenspielhintergrund aktuell raus. Zu eingeengt fühlte ich mich als improvisierender, magieliebender, Setting-nicht-auswendig-Lerndender Spielleiter.

Ja gut,...  Also mit der Vorgabe fällt aber so ziemlich jedes Kaufsetting, das nicht riesige, weiße Flecken und einen starken Hang zur Magie hat raus! Das ist das kein besonders mittelerdiges Problem...

[pale81]

Slapstick und tödlich-brutal schließt sich ja nun nicht gerade aus, im Gegenteil ... schon mal nen Monty-Python-Film gesehen?
Was krampfhaft cool angeht: Also, ich habe MERS ja jahrelang gespielt, und WENN es ein krampfhaft cool sein wollendes Mittelerde-RSP gibt, dann doch wohl das - oder wie soll man die mit lustig-makaberen Sprüchen gespickten Crit-Tabellen sonst verstehen?

In den Krit-Tabellen gibt es einige wenige Punkte die "lustig" oder von mir aus auch "krampfhaft cool" sind, im Rest des Regelsystems habe ich keine solche Punkte gefunden, daher sehe ich MERS nicht als generell pseudo-cooles System mit Drachenschwänzen und Superangriffen etc. Ist eben alles Subjektiv, Monty Phyton z.B. find ich einfach nur langweilig.

Hä? Globuli? Und was sollen bitte in Bezug auf Mittelerde und RSP "harte Fakten" sein (die Hintergrundrecherche bei Tolkien kann ja wohl beim Vergleich MERS/TOR nicht gemeint sein)? Das Regelsystem macht jedenfalls ganz sicher nicht weniger klare Ansagen als MERS, eher mehr (immerhin enthält es z.B. auch klare Vorgaben zu Reisegefahren).
Ansonsten: Hast du schon mal TOR ausprobiert? Das Kampfsystem hat es nämlich ganz schon in sich, da ist die halbe Gruppe schneller tot, als man denkt. Nicht ganz so zufällig wie MERS in der Beziehung, aber immer noch mit viel Potenzial für "Ups, das lief jetzt nicht so gut."

Für mich klingt es eher, als sei dir TOR nach einmal durchblättern irgendwie nicht "cool genug" gewesen ...

Ich hab es mehrmals durchgeblättert...und fand es danach nicht "cool genug"...
Mit den Fakten und Globuli meinte ich, dass es mir zu viel Erzählspiel und zu wenig Simulation ist.

Das hängt vermutlich alles stark davon ab, wie man Mittelerde sieht.

[Tegres]

Ja gut,...  Also mit der Vorgabe fällt aber so ziemlich jedes Kaufsetting, das nicht riesige, weiße Flecken und einen starken Hang zur Magie hat raus! Das ist das kein besonders mittelerdiges Problem...

Naja, ich kann schon verstehen, dass Mittelerde mehr Schwierigkeiten bereitet. Durch die Bücher, aber vor allem die Filme hat fast jeder Nerd ein recht klares Bild von Mittelerde im Kopf. Das ist bei anderen Rollenspielsettings nicht so stark der Fall.

Nachdem sich hier jetzt besonders die TOR- und MERS-Fraktion gemeldet hat, wüsste ich gerne mehr über AiM. Was für Erfahrungen liegen da vor?

Ist eben alles Subjektiv, Monty Phyton z.B. find ich einfach nur langweilig.

Sschleudert den Purschen zu Poden! 

[Ninkasi]

Naja, ich kann schon verstehen, dass Mittelerde mehr Schwierigkeiten bereitet. Durch die Bücher, aber vor allem die Filme hat fast jeder Nerd ein recht klares Bild von Mittelerde im Kopf. Das ist bei anderen Rollenspielsettings nicht so stark der Fall.

Genau dies. Also lieber Splittermond statt Mittelerde oder Coriolis statt Star Wars etc.

@Tegres: Wenn du den D&D Regeln schon zu geneigt bist, wäre AiM ein Blick bestimmt wert. Ansonsten könntest du zwei Mers-Charaktere erschaffen und mal Probekämpfe durchführen, um einen Vergleich zwischen den Systemen zu bekommen. Die Weltbeschreibungen oder Abenteuer würde ich erstmal ausklammern und schauen welche Mechanik dir (bzw. der Gruppe) am meisten zusagt.

[torben]

N'abend zusammen 
Zur TOR kann ich nichts sagen, da ich das System bis jetzt nur einmal ganz kurz überflogen habe... Da ich seit über 20 Jahren mit MERS/Rolemaster und unseren Hausregeln dazu in Mittelerde unterwegs bin, möchte ich das eine oder andere zu diesen Systemen in Zusammenhang mit Mittelerde als Setting anfügen:

System matters und so... allerdings ist's in der Regel auch eine Frage des Goodwills der gesamten Spielgruppe (und insbesondere des SL) gegenüber dem gewählten System, wenn es darum geht, ob die Sache ein Erfolg wird. Will heissen, klar sind die MERS-Zauber zum grössten Teil so gar nicht tolkienmässig und nicht nur MERS-Magier passen schon bald nicht mehr nach Mittelerde.
Dafür hat das System andere "Vorteile", denn es ist in meinen Augen recht schnell und bietet viele Möglichkeiten, Kämpfe taktisch oder mehr nach Haudrauf anzugehen, wobei trotzdem immer ein Rest-Risiko bleibt... Grundregel: Wer sich zu schade dafür ist, einen Teil seines Offensivbonus' für eine Parade einzusetzen, darf sich nicht wundern, wenn er bald keinen Arm mehr zum pararieren hat. Ist einem die Tödlichkeit des Systems zu hoch, kann man ganz einfach Anpassungen bei den kritischen Tabellen vornehmen, z.B. bei Treffern gegen die Gruppe tödliche Treffer nur bei unmodifizierten Würfen ab 95-100 eintreten lassen, indem man die Zielwerte in der Tabelle entsprechend anpasst usw. Indem man Gegner also tödliche Treffer erschwert, erhält man "heldenhaftere" Charakter, in dem Sinn, dass sie auch nach 15 Orks noch stehen, halt eher wie ein Gimli oder ein Boromir.
Und wenn ich das Problem der System-Magie kenne, kann ich das System mit Goodwill dennoch gut zum Laufen bringen, z.B. in dem ich "nur" magielose Berufe zulasse (denn wer will schon Gandalf spielen und sich im Rat mit Elrond zoffen?  ). Wenn doch Magie rein soll, dann muss man sich etwas Zeit nehmen und sich bei den einzelnen Sprüchen überlegen, ob die nach Mittelerde passen oder wie sie angepasst werden müssten.

Ach ja, MERS 2. Edition hat dann auch noch sowas wie eine Korrumpierung durch Zaubereinsatz eingeführt, vermutlich um das System doch noch etwas mittelerdetauglicher zu machen. Haben wir nie eingesetzt. Man kann sich aber auch einfach fragen, ob jeder Zaubereinsatz gleich Sauron auf den Plan ruft und alle, die sich auf Abenteuer begeben, Gefahr laufen, an der Dunkelheit zu verzweifeln. Bilbo haben seine Reisen nicht sonderlich viel ausgemacht, mal abgesehen von den Wesenveränderungen durch den Ring, was aber ein ganz konkretes und seeeehr mächtiges Artefakt ist. Sollte also grundsätzlich jeder Charakter, der sich auch noch gefühlte 20 Stufen unter einem Aragorn bewegt und von dessen Sorte es wohl noch einige Duzend andere gibt, immer dem Risiko ausgesetzt sein, dem Dunkel zu verfallen? Ich weiss nicht... zumal es viele arnorische und gondorische Könige gab, die nicht Sauron hörig wurden.

Schliesslich noch zur "Einschränkung" in Mittelerde durch Tolkiens Vorgaben: Als Spielleiter finde das gerade die Herausforderung, aus Tolkiens Vorgaben eine spannende Geschichte entstehen zu lassen, denn es gibt überall genügend weisse Flecken, welche die Spieler in fast beliebiger Machtstufe ausfüllen können. Z.B. hatten wir eine Kampagne, die ihren Höhepunkt im langen Winter 2758/59 3Z in Rohan fand. Ob der lange Winter natürlichen Ursprungs war oder nicht, lässt Tolkien offen. Bei uns war der Auslöser ein "Lapsus" der Spieler, der einen mächtigen Untoten auf den Plan rief und der mit den in Rohan beheimateten Gefährten noch ein Hühnchen zu rupfen hatte. Während die Dunländer von Westen nach Rohan drängten und die Balchhoth von Osten her anrückten, führte der Untote zahllose plündernde Orks und Wölfe nach Rohan. Mit dem Sieg über den Untoten endete der lange Winter. Dass er der Ursprung für die Kälte gewesen war, hat es nur einfach nicht in die offiziellen Berichte geschafft. Solche Verknüpfungen mit den "offiziellen" Geschehnissen machten die eigene Geschichte in meinen Augen noch phantastischer und bewegender - man hat Einfluss auf einen sichtbaren Teil von Tolkiens Geschichte genommen, ist Teil von etwas noch Grösserem 

Zu den Karten: Also ehrlich gesagt, finde ich die Regionalkarten von Pete Fenlon zu MERS immer noch das Beste, was es an Übersichtskarten zu Mittelerde gibt. Klar stimmen die Proportionen nicht ganz mit Christopher Tolkiens Original überein, dafür haben sie soooo viele Details, aus denen alleine sich schon viele Abenteuerideen ergeben können... Oh da, der einsame Bergsee mit der Ruine nebendran. Was hat sich da bloss mal ereignet? Woher stammen die Gräber, die da auf dem Hügel eingezeichnet sind? usw.

Mein Tipp: Versuch's ruhig mit TOR und MERS und schau dann einfach, was Dir leichter von der Hand geht und sich vom Grundsatz her besser anfühlt. Wenn es MERS sein sollte, lässt sich Vieles so gestalten, dass es auch für Mittelerde passt.

Viele Grüsse,
torben

[Caranthir]

System matters und so... allerdings ist's in der Regel auch eine Frage des Goodwills der gesamten Spielgruppe (und insbesondere des SL) gegenüber dem gewählten System, wenn es darum geht, ob die Sache ein Erfolg wird. Will heissen, klar sind die MERS-Zauber zum grössten Teil so gar nicht tolkienmässig und nicht nur MERS-Magier passen schon bald nicht mehr nach Mittelerde.

Ja, aber... Mers war damals toll und ich kann verstehen, wenn es Leute seit 20 Jahren spielen und dabei bleiben. Allerdings finde ich es komisch, es Neueinsteigern zu empfehlen. Es hat erwiesene Schwächen, die man in anderen Systemen einfach nicht hat. Warum sollte ich mir ein bestehendes System wie Mers schnappen, wenn ich es danach noch umbauen muss, um damit spielen zu können?

[torben]

Ja, aber... Mers war damals toll und ich kann verstehen, wenn es Leute seit 20 Jahren spielen und dabei bleiben. Allerdings finde ich es komisch, es Neueinsteigern zu empfehlen. Es hat erwiesene Schwächen, die man in anderen Systemen einfach nicht hat. Warum sollte ich mir ein bestehendes System wie Mers schnappen, wenn ich es danach noch umbauen muss, um damit spielen zu können?

Kurze Antwort:
Ich habe TOR ja auch als erste Empfehlung genannt und MERS erst als zweite. Sollte er mit TOR sein Mittelerdesystem gefunden haben, ist bereits alles in Butter. Wenn aber nicht, würde ich an seiner Stelle mal MERS ausprobieren, zumal er es ja auch schon hat.

Längere Antwort 
Du sprichst von "erwiesenen Schwächen". Welche sind das für Dich, mal abgesehen von der offensichtlichen, der Magie? Denn ganz ehrlich, abgesehen von der Magie bei MERS, welche nicht nach Mittelerde passt, sehe ich kaum Punkte, die gegen das System, aber einige, welche dafür sprechen. Es kann gut sein, dass ich einige Schwächen übersehe, schlicht weil wir auch zahlreiche Hausregeln eingeführt haben, um das System "unserem Spielstil in Mittelerde" anzupassen. Dazu, was Spielen in Mittelerde heissen kann, noch ganz unten.

Ein paar Vorteile aus meiner Sicht:

• Alle Proben laufen nach dem gleichen Prinzip ab, die Fertigkeiten sind noch übersichtlich und was fehlt, kann durch Kombinationen gerult werden.
  
• Für praktisch alle Manöver kann man, wenn man möchte, die Bewegungsmanövertabelle verwenden, die ein %-Ergebnis ausspuckt, also einen Wert, zu wieviel Prozent die angesagte Handlung gelungen ist, was anschauliche Interpretationen zulässt, nicht nur ein "klappt" oder "vergeigt", wie man das von vielen anderen Systemen her kennt.
• Das Kampfsystem halte ich nach wie vor für sehr gut, da man wirklich viele Möglichkeiten und Freiheiten darin hat. Die Kämpfe sind spannend, risiko- und abwechslungsreich, und ja, ich liebe die kritischen Tabellen. Ich finde es einen riesigen Vorteil, dass es nicht nur Treffepunkte kloppen ist, sondern es daneben Differenzierungen wie Abzüge, Blutungen und Benommenheit gibt, welche jeden Kampf anders ablaufen lassen.
  Ich kann mich - um ein Gegenbeispiel zu nennen - noch an eine Runde Midgard erinnern (war glaub 4 oder 5), wo ich mit meinem Charakter im Nahkampf von Gegner 1 weg und zu Gegner 2 rübergehen wollte. "Geht nicht, Du bist durch den Gegner 1 gebunden und kannst drum nicht von ihm weg." war die Antwort der Regeln (zumindest war das die Aussage des dortigen SL). So ein Schwachsinn, hab ich mir gedacht. Bei MERS gar kein Problem. Für sich widersprechende Handlungen gibt's einen einfachen Konfliktwurf und danach kann man sich entscheiden, wie man die Situation auflösen möchte. Ist man schneller als Gegner 1, kann man die Position wechseln, bevor er zuschlagen kann. Ist man gleich schnell, kann Gegner 1 entweder mit 50% angreifen oder abwarten, ob mein Bewegungsmanöver klappt oder nicht. Klappt's nicht, kann er voll zuschlagen, was er auch kann, wenn er schneller war.
• Es hat brauchbare Volksbeschreibungen (mal abgesehen von den unnötigen Umli) und entsprechende volksbedingte Entwicklungsvorgaben in der Jugend.
• Es ist durch Rolemaster beliebig differenzier- und erweiterbar, wenn man das möchte.

Klar kann man sich die Frage stellen: "Welche Punkte spechen für das System ganz allgemein?" resp. "Welche Punkte sprechen für das System, um damit in Mittelerde zu spielen?"
Ich würde allerdings auch die Frage stellen: "Was möchte ich in Mittelerde erleben?"

• Möchte ich wie Bilbo mit Zwergen durch die Gegend ziehen?
• Möchte ich mich explizit den schwarzen Mächten stellen und nach Mordor gehen?
• Möchte ich erleben, wie die Orks und Wölfe im Auenland einfallen (wie Eliane es gerade bei den Spielberichten beschreibt?)
• Was, wenn ich im Jahr 1356 3Z spielen möchte, in einer Zeit also, in welcher Sauron noch ganz weit weg und auf der dunklen Seite im historischen Sinne "nur" der Hexenkönig aktiv ist?
• Was, wenn man um 1974 3Z nicht in Arthedain, sondern z.B. in Dol Amroth unterwegs ist und eine corsarische Verschwörung aufdecken will?
• Was, wenn ich mich als Druadan im 2. Zeitalter in Eriador gegen die baumfällenden Numenorer wehren möchte?
• Was wenn ich im 1. Zeitalter mit Dir, also Caranthir  und deinem Bruder Maedhros durch Beleriand ziehen und nach dem Silmaril suchen will, den ein gewisser Beren erbeutet haben will?

Das sind nur einige der Abenteuer, die man in Mittelerde erleben kann und sie alle gehören ebenfall zu Tolkiens Weltgeschichte. Benötige ich da die ganze "Verzweiflungs"-Sache, welche - wenn ich das richtig verstanden habe (andernfalls kein Einwand) - auch bei TOR ein ganz prägnantes Mittel ist? Ich selbst fände es für fast alle obengenannten Abenteueransätze fehl am Platz. Wenn ein System aber zu einem grossen Teil auf dieser Mechanik aufbaut, ist das System dann auch für andere Spielzeiten "am besten" geeignet?
Was also macht das "Tolkienfeeling" aus, welches ich im Spiel vielleicht erfahren möchte? Und welches System bringt mir dieses Feeling am besten rüber?
Eben, wenn ich um die Ringkriegszeit oder zu anderen Zeiten in der Nähe Saurons oder der Nazgul spielen möchte, dann kann TOR (das ja auch schon vom Namen her "the ohne ring" klar einer bestimmten Epoche in Mittelerde zugeordnet ist) das am besten geeignete System sein.

Wie gesagt, ich wäre wirklich interessiert zu hören, was Du als erwiesene Schwächen bei MERS ansiehst - neben der Magie 

Grüsse
torben

[Marcian]

@ Torben

Also über Systeme kann man natürlich meist endlos streiten (und meine Kritik vom Anfang hast Du mit der Magie ja als berechtigt quasi „anerkannt“).
Wenn wir uns dem Rest des Spielsystems zuwenden, dann fallen mir beim betrachten meiner MERS Werke doch vor allem folgendem Punkt negativ auf:

1. Unglaublich schwache/schlechte Abenteuer in der Mehrzahl. Klar das sind Kaufabenteuerund man kan ja selbst schreiben etc. blabla... -altes Pseudoargument-, aber wenn man das aus welchen Gründen auch immer nicht möchte, ist das MERS Angebot in diesem Bereich echt mies!

2. Werden diese generischen Plots (Orkräuber und Räuberorks vechseln sich mit Schwarzmagiern ab) meist auch noch in irgndwelche Ort verlegt, die neu erdacht sind, oftmals ebenfalls sehr generisch und unpassend für Mitelerde (z.B. Dol Guldur als Vulkan, Dunedain Ruinen mitten in den Bergen des Düsterwaldes, Städte im Gebiet der Entwasser etc.).

Was die „Verzweiflung“ angeht, so sprichst Du da offensichtlich von etwas, was Du inhaltlich, als Spielmechanik nicht kennst. Diese Mechanik paßt meiner Meinung nach sehr wohl zu allen Zeitaltern und Tolkiengeschichten. Es geht dabei einfach um die Verderbnis, die auf jdem einwirkt der sich dem Feind und seinen Taten sowie deren Wirkung aussetzt - freiwillig, oder nicht.

Mag der Schatten (also spielmechanisch als Punkte) bei Bilbo durch den Ring gekommen sein, was war mit Thorin und seinem Schicksal?
Oder willst Du sagen, daß die Söhne Feanors nicht nach und nach ins Verderben abgeglitten sind..?

Ich will jetzt keine Romane schreiben, aber die Schatten-Mechanik bei TOR ist einfach eine Spielmechanik, die all die abgerutschten und verzweifelten Charaktere Mittelerdes erklärt bzw. die Episoden dieser, in denen sie ihre furchtbarsten Entscheidungen treffen. Egal ob Hurin, Turin, König Thingol, Eorl, Feanor und seine Söhne oder Ar Pharazon, bis zu Denethor und seinem Ende in Feuer, Theoden vor der „Heilung“ durch Gandalf und vor allem Boromir, als er nach dem Ring greift...
Und wenn Du meinst, sowas paßt nicht nach Mittelerde oder nur ins späte dritte Zeitalter, dann ist das eine Meinung, aber bestimmt eine seltene.

Selbstverständlich will ich damit miemandem MERS vermiesen, das ist lediglich eine Erwiederung zur Kritk an TOR...

[torben]

@ Marcian:
Dann mache ich mal mit dem "Anerkennen" weiter 
Die Kaufabenteuer zu MERS sind meist nicht so aufgebaut, dass sie zwingend nach Mittelerde gehören. Ich bin mir jetzt grade nicht ganz sicher, ob das nicht am Ende vielleicht sogar ein Lizenz-Problem war, mit dem ICE umgehen musste. Aber selbst wenn das nicht der Grund gewesen sein sollte, ja, viele der Kaufabenteuer sind nicht sonderlich speziell und/oder mittelerdetypisch im Sinne von "tolkienmässig". Diesem Punkt hatte ich mich bei meinen Gedanken keine Beachtung geschenkt. Ich habe mir nur ein paar Gedanken gemacht, welche MERS als Regel-System betreffen, welches man für Abenteuer in Mittelerde verwenden kann, und das war nicht als explizite Werbung dafür gedacht, denn grundsätzlich ist mir egal, welche Systeme andere bevorzugen. Da er nachfragt, was für das eine oder andere System spricht, habe ich geschrieben, was aus meiner Sicht für MERS als System spricht. Über TOR kann ich, wie eingangs geschrieben, nichts sagen, weshalb ich auch die Verzweiflungs-Sache nur ganz rudimentär betrachten konnte, ohne genauer zu wissen, ob das jetzt wirklich zutreffend ist. Wie gesagt, ich kenne diese Spielmechanik nicht. Als Kritik an TOR waren meine Worte übrigens nicht gemeint, sondern es war eine offene Frage, ob das System auch dann das am besten Geeignete ist, wenn die Gruppe nicht aus den Alpha-Helden in der ersten Reihe besteht, die sich der Verdammnis stellen.

Indessen sind Deiner Antwort als Schwächen des Systems "nur" die Magie und die Kaufabenteuer zu entnehmen, wobei ich die Kaufabenteuer eher als "Drumherum" zum System (also den Regeln) betrachte und diese für mich nicht wirklich relevant sind. Sind das wirklich alle Schwächen, die auszumachen sind?

Was nun den Schatten und die Verzweiflung in Mittelerde angeht: Fëanor und seine Söhne sind mit ihrem Schwur ein ganz spezieller Fall, ebenso Ar-Pharazon, der von Sauron himself beeinflusst wurde.
Wenn die Schatten-Mechanik von TOR all diese Begebenheiten "abhandelt", ist das vollkommen ok. Ich frage mich einfach, ob denn wirklich jeder Charakter, der in Mittelerde gespielt wird (und damit auch jeder NSC) von dieser Schatten-Sache derart beeinflusst wird, dass er im Laufe seines Lebens daran verzweifelt, wenn er nicht viele Gefährten um sich herum hat und ihm die entsprechenden Würfe gelingen. Wenn das bei den obersten Exponenten wie einem Fëanor und seinen Söhnen, einem König von Numenor oder einem Truchsessen wie Denethor (wohl gemerkt dem Letzten, der ebenfalls direkt via den Palantir mit Sauron zu tun hatte) der Fall ist, sehe ich das ja durchaus als passend. Es gab aber auch viele Truchsessen vor Denethor, die nicht verzweifelt sind, sondern Gondor wieder zu seiner alten Macht geführt haben oder das zumindest wollten... klar können die einfach "spielmechanisch" ihre jeweiligen Schatten-Würfe bestanden haben. Ich persönlich halte das aber für ein etwas zu düsteres Bild von Mittelerde, so allgegenwärtig und vor allem allbeeinflussend war Morgoths Atem meiner Ansicht nach nicht, aber das ist ein sehr weites Feld.

Grüsse
torben

[Achamanian]

@Verzweiflung:
Also, bei der Mechanik dachte ich als erstes: "Alter, wie genial wäre es, wenn sie mit dem System auch ein Sourcebook zur Geschichte der Kinder Húrins rausbringen könnten?" Ich finde ehrlich gesagt, die passt noch deutlich besser auf die tendenziell tragischen Geschichten des Silmarillion als auf den HdR/Hobbit. Das ist nun mal Tolkiens Kernthema, das sich mehr als irgendetwas sonst durch Mittelerde zieht.

@MERS-Abenteuer:
Von den MERS-Abenteuern fand ich viele großartig (und ärgere mich bis heute, dass ich meine komplette Laurin-Sammlung verkauft habe). Klar, viele nicht besonders mittelirdisch, aber ansonsten waren die hervorragend strukturiert und konnten mit interessanten Schauplätzen und NSC aufwarten.

[Marcian]

@MERS-Abenteuer:
Von den MERS-Abenteuern fand ich viele großartig ...

Echt? Welche denn und warum (außer der schon genannten Beschreibung, die Dir gefallen hat)?

@Torben:
Ja, meine primäre und mittelerde-spezialisierte Kritik sind „nur“ Magiesystem und Kaufabenteuer, sowie einige unpassende Dinge in der Charakterstruktur (Diebe, Barden, Magier etc). Ansonsten ist es zwar nicht mein System, aber wenn man Rolemaster-Mechanik mag, kann man damit bestimmt glücklich werden.

Und ja, ich weiß Thorin sucht einen „Burglar“, aber ich bin mir recht sicher, daß er damit keinen Taschendieb oder Ladendieb meinte...

[Achamanian]

Echt? Welche denn und warum (außer der schon genannten Beschreibung, die Dir gefallen hat)?

Die Struktur dieser Abenteuer war für mich halt ein Augenöffner, das färbt meine Meinung vielleicht auch ein ... dass man nicht wie bei DSA eine vorgefertigte Story gekriegt hat, sondern Schauplätze, Interessengruppen und ein Auftrag vor dem Hintergrund, mit dem die SC dann irgendwie umgehen müssen.
Als besonders gelungen habe ich "Die Diebe von Tharbad", "Das Gespenst der Nordmarken", "Vor den Toren von Mordor", "Flüsterschatten im Eryn Vorn" und "Die Gesetzlosen von Dor Rhunen" in Erinnerung, während "Elronds Haus im Bruchtal" für Abenteuer leider nix hergegeben hat. Aus "Die Ents von Fangorn" haben wir auch viele gute Spielabende rausgeholt. "Mord in Dol Amroth" hatte auch ein Szenario drin, das ich damals toll fand (Gruppe sitzt mit Meuchelmörder in einem Anwesen fest), das im Spiel dann aber eher doof war ... aber sonst hat immer alles sehr viel für's Spiel hergegeben, und es steckten oft auch interessante Ideen drin (wie die Scara Hai, ein Vergleichsweise friedfertiger Orkstamm, in "Vor den Toren von Mordor") - und auch hier und da mal einfach cooles Zeug, wie der Drachen-Gegenspieler in den "Nordmarken".

Klar, "Eryn Vorn" hätte überall spielen können, da brauchte es kein Mittelerde. Trotzdem war das m.E. gutes Rollenspielmaterial, dem, was man damals so gewohnt war (und auch vielem, was man heute vorgesetzt bekommt) um Meilen voraus.

[felixs]

Und ja, ich weiß Thorin sucht einen „Burglar“, aber ich bin mir recht sicher, daß er damit keinen Taschendieb oder Ladendieb meinte...

"Einbrecher" trifft es aber, oder?
Der "burglar" soll ja zum Drachen hinein und dort Dinge stehlen. Passt also. Und ein bißchen Geringschätzigkeit ist in dem Wort mit drin - in den mir bekannten Übersetzungen steht "Dieb", was auch gut ist. Ich denke, das soll so sein, weil die Aufgabe von Thorin auch als nicht eben ehrenhaft gesehen wird. Außerdem ist ein erheblicher Anteil banter mit dabei. (Wie übersetzt man banter?)

[Marcian]

@Rumpel:

Das ist - und das meine ich vollkommen ernst - eine interessante Sichtweise. Auf jeden Fall nicht meine, aber interessant, wie man sowas sehen kann. Danke für die Erläuterung.

Ich bin da wohl entschieden ... konservativer..? Für mich sind die besten Quellenbände die mit einer oder mehreren guten Stories und viel Beschreibung aller Orte und Personen darin. Wobei mir egal ist, ob die Geschichte komplett beschrieben wird, als Abenteuer oder Von mir aus reiner Zeitleiste. Deshalb kann ich mit fast jedem DSA Abenteuer mehr anfangen... Die Schauplätze allerdings, verwende ich oftmals heute noch in TOR, mit denen kann ich sehr gut arbeiten (also die, die nicht zu sehr den Büchern entgegenstehen meine ich natürlich, s.o.).

@felixs:
Da kommen wir aber echt vom Thema ab. Und nein, ich denke nicht, daß es unehrenhaft ist in einen Drachenhort einzudringen, den der Drache sich erraubt hat um diesem wiederum zu „bestehlen“,
Belassen wir es einfach dabei, daß ich mit dem klassischen Diebescharakter der sich durch viele Famtasybereiche zieht so meine Schwierigkeiten habe ihn in einem tolkinesken Licht zu sehen. Da ist mir das freiere Konzept des „Treasure hunters“ aus TOR sehr viel genehmer, auch wenn der am Ende manchmal doch einfach ein Dieb ist - aber eben nur in einzelnen Iterationen...

[Samael]

Ich bin da wohl entschieden ... konservativer..?

Nein, DSA geprägt.
Für Rumpel sind Abenteuerbände wohl Werkzeuge um dem SL zu helfen den Abend interessant und mit möglichst wenig Eigenarbeit zu gestalten. Dies ist auch ihre eigentliche Aufgabe im Sinne des RollenSPIELs!


Du erwartest "Stories" und Hintergrundinformationen zur Spielwelt - oder habe ich dich missverstanden?


Das eigentlich Interessante ist, dass du Rumpels Perspektive "interessant" - mutmaßlich i. S. V. "neu" findest.

[Achamanian]

Das eigentlich Interessante ist, dass du Rumpels Perspektive "interessant" - mutmaßlich i. S. V. "neu" findest.

Für mich waren die MERS-Abenteuer allerdings auch erst mal echt befremdlich, und ich fand viele beim Lesen erst mall doof ... aber wie gesagt, im Spiel haben sie bei uns damals ziemlich gut geliefert!

[felixs]

Da kommen wir aber echt vom Thema ab. Und nein, ich denke nicht, daß es unehrenhaft ist in einen Drachenhort einzudringen, den der Drache sich erraubt hat um diesem wiederum zu „bestehlen“,
Belassen wir es einfach dabei, daß ich mit dem klassischen Diebescharakter der sich durch viele Famtasybereiche zieht so meine Schwierigkeiten habe ihn in einem tolkinesken Licht zu sehen. Da ist mir das freiere Konzept des „Treasure hunters“ aus TOR sehr viel genehmer, auch wenn der am Ende manchmal doch einfach ein Dieb ist - aber eben nur in einzelnen Iterationen...

Wenn man die Frage als eine nach der Darstellung von "Dieb/Einbrecher/Schatzsucher"-Figuren bei Tolkien und in den entsprechenden Rollenspielen versteht, dann passt das schon ins Thema. Das sehe ich nämlich ähnlich wie Du: Die meisten Rollenspiele schaffen es nicht recht, den tolkienschen Schatzsucher gut darzustellen  - und da wird dann typischerweise der "Halbling-Dieb" nach D&D-Schema draus. Und das finde ich auch nicht gut.

Ich meinte übrigens auch nicht, dass ich es unehrenhaft finde. Ich meine, dass Thorin es wahrscheinlich eher mäßig ehrenhaft findet, den Drachen in retour zu "bestehlen". Da eine offene Konfrontation mit dem Drachen aber geradezu suizidal wäre, sucht man sich eben jemanden, der das macht (und der es besser kann). Ich würde schon meinen, dass Thorin es unter seiner Würde findet, selbst den "burglar" zu machen - so richtig schlimm findet er es aber auch nicht, immerhin spricht er ja offen darüber und denkt sich den Plan dafür aus. Aber vielleicht ist meine Leseart da auch falsch, oder es bleibt einfach offen.

[torben]

Von meinem "system-technisch" seeeehr begrenzten Horizont kann ich sagen, dass einige oder gar viele der MERS-Kaufabenteuer zwar nicht oder nicht viel tolkienfeeling rüberbringen, ihre Strukturierung und der recht offen gehaltene Ablauf haben mich aber nie gestört. Im Gegenteil, rückblickend hätte ich als Rollenspielleiter-Anfänger bei einem quasi fest vorgegeneben Abenteuerablauf vermutlich stets die Befürchtung gehabt, dass die Runde aus der Schiene springt und wie dann weiter? Aufgrund des recht offenen Aufbaus der Kaufabenteuer bin ich aber auch in meinen Anfängen nie wirklich in diese "Schienen-Problematik" gekommen.
Eben, wohl einfach eine Frage, mit welchem System man sozialisiert wird und was man daher für "das Normale" hält 

Was ich an den MERS-Kaufabenteuern hingegen immer geschätzt habe, sind die Karten gewesen. Ich habe diese Sachen früher auch immer wieder mal als Ideensteinbruch benutzt und dafür war's sehr gut zu gebrauchen.

[Caranthir]

Es schmerzt mich ja schon, Mers zu kritisieren, war es doch faktisch mein erstes Rollenspiel  . Ich hatte viel Spaß damit! Aber rückblickend muss ich eben eingestehen, dass viele Dinge regelseitig einfach nicht zu Mittelerde passten. Das Thema Magie hatten wir ja schon, wenn man das aber ausklammert, muss einem Folgendes bewusst sein:

Kämpfer und Dieb können kaum Zaubersprüche lernen, ok, aber Barde, Waldläufer, Animist und Magier können das. Das sind halt mal 4 von 6 Berufen. Elben haben auch als Kämpfer oder Dieb ganz gute Chancen, Zauber zu lernen. Nun sind die Zaubersprüche leider eins zu eins aus Rolemaster geklaut bzw. D&D-artig kopiert.

Dann die Berufe: Da haben wir den Waldläufer. Mmmh, einen solchen "Elitestatus" bzw. Volksgruppe als einfachen Beruf zu verkaufen ist verschenktes Potenzial. Dass der Animist eine Art Kleriker ist, passt auch nicht wirklich. Das Thema Magier hatten wir.

Die Volksbeschreibungen finde ich sehr gelungen, allerdings bieten hier die Regeln auch nicht viel. Noldor können demnach überhaupt nicht kämpfen, dafür aber toll zaubern. Dunedain sind ungeschickt, dafür aber stark, passt irgendwie alles nicht so zu meinem Mittelerdeverständnis. Insgesamt hätte ich mir gewünscht, jedes Volk spannend und spielbar auszuarbeiten.

Der normale Fertigkeitswurf und das Fertigkeitssystem sind standart, da habe ich nichts zu meckern. Es fehlt allerdings ein "Gummipunkte"-System, das verhindert, dass Anfangscharaktere wie die Volldeppen rüberkommen, in Gebieten, in denen sie eigentlich glänzen sollten.

Selbiges gilt für das Kampfsystem. Ich kann mich natürlich für ein realistisches entscheiden, nur spiele ich dann selten Geschichten, wie sie in Mittelerde vorkommen: Die Schwachen gewinnen, trotz unglaublicher Übermacht. Als SL habe ich da ständig Würfel gedreht, weil ich mir dachte: "Nö, das kann hier noch nicht zu Ende gehen." Andererseits hatte ich auch den Fall, dass ein Drache in der ersten Kampfrunde beim ersten Schlag der Kopf abgeschlagen wurden. Alles ein bisschen zu glücksspielmäßig für meinen Geschmack, ohne dass Spieler auf die Entwicklung eines Kampfes groß Einfluss üben könnten.

Mers hat einfach eine treue Anhängerschaft, tolle Quellenbücher und hat Mittelerde spielbar gemacht. Allerdings tat es das oft auf Kosten des Mittelerde-Spielgefühls.

[Waldschrat]

Vor gut 20 Jahren hatte ich mir in einem Fantasyladen diese wunderschöne MERS Box aus dem Jahr 1995 gekauft, aus irgendeinem Grund habe ich mich aber nie mit diesem Thema beschäftigt. Gestern sollte es soweit sein und voller Vorfreude machte ich mich "ans Werk".

Nach einer Weile dachte ich "Hey! Lies einfach mal weiter! Das wird sicher alles noch erklärt", aber irgendwie wollte auch mit weiterem Lesen kein Schuh draus werden und nach zwei Stunden habe ich dann gar nichts mehr kapiert. Ich habe das Heft sorgfältig gelesen und habe nicht einmal eine vage Vorstellung davon, wie dieses Spiel funktioniert und wie man einen Char erstellt 

Ich überlege mir gerade, ob das Spiel einfach nur völlig scheisse erklärt ist, oder ob ich eine zu niedere Intelligenz habe, und das Geschriebene einfach nicht verstehen darf