Autor Thema: These: Play to find out ist mit manchen Genres inkompatibel  (Gelesen 23821 mal)

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Online First Orko

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Re: These: Play to find out ist mit manchen Genres inkompatibel
« Antwort #25 am: 29.04.2019 | 10:08 »
Interessant. Ich habe irgendwie den Eindruck, dass PbtA bei mir genau die Gefühle erzeut, von denen ich nie nachvollziehen konnte, dass andere diese bei Fate hatten :think:
Einerseits haben mir sowohl Karsten als auch Jiba schon eindrücklich zeigen können, wie gut das funktioniert.
Allerdings habe ich gehörigen Respekt davor, das selbst einmal zu leiten und je mehr ich darüber lese, desto weniger klar ist mir, wie ich da als SL rangehen würde.

Gerade das hier:
und von da an eskalieren wir das improvisiert“ [....] ist, wie die meisten PbtA-Spiele verfahren. Aus dieser Spielereihe stammt die Bezeichnung „Play to find out“.
ist eine Sache, die bei mir wirklich nur sehr eingeschränkt funktionieren kann! Ich _habe_ schon ohne Netz und doppelten Boden improvisiert - und es war richtig gut. Ich bin damit aber auch schon gehörig auf die Schnauze gefallen! Da hängt bei mir so viel von Stimmung, Motivation, Higher Self usw. ab, dass ich mir nicht zutrauen würde, mich da völlig ohne vorbereitete Szenen hinzusetzen (die dann natürlich auch wegfallen können).
Scheint mir aber "gegen das System" zu sein  :-\
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Re: These: Play to find out ist mit manchen Genres inkompatibel
« Antwort #26 am: 29.04.2019 | 10:10 »
Ich denke es kommt ehr auf das System als auf das genre an.

Ein System mit relativ stark spezialisierten Characteren, das aud x-Encounter per day ausgelegt ist, ist wohl nicht die Ideale wahl für sowas.

Auch bei Spielen mit relativ hoher Tödlichkeit, was zu einem ehr passiven aggieren der Spieler führt, sind vielleicht nicht die beste Wahl.
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Re: These: Play to find out ist mit manchen Genres inkompatibel
« Antwort #27 am: 29.04.2019 | 10:13 »
Hmmm ... die Verwirrung steigt.

Ich fasse mal zusammen, wie ich das nun verstanden habe.

Lilith: "Man improvisiert hat so vor sich hin und schaut, was dabei herauskommt."
Pyromancer: "Das ist so eine Modebezeichnung für etwas, was man als SL, der nicht nur Einbahn fährt, eh macht."
Jiba & Blechpirat: "Es ist ein Abenteuer in der Sandkiste."
Hasran: "Das ist OSR-Spiel mit anderem Namen."

Also ist es nun was tolles Neues oder eine Sandkiste mit oder ohne Hexe, dafür mit "Konfliktschablonen" (also für mich als OSRler: heute mal kein Plan, aber ich weiß, wo der Dungeon ist und wer da haust)?
Denn Improvisieren ist ja nun nicht neu.

@ Hasran: Wie mit einem ertappten Mörder umgegangen werden soll, würde ich abgesehen von völlig ausßerhalb der vorher festgelegten Genrekonventionen stehenden Handlungen ("Nein, Miss Murpel und Mister Stanger: Der Täter wird nun nicht auf dem Dorfplatz geköpft!") auf keinen Fall vorschreiben.
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« Letzte Änderung: 29.04.2019 | 10:16 von General Kong »
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Re: These: Play to find out ist mit manchen Genres inkompatibel
« Antwort #28 am: 29.04.2019 | 10:19 »
Hmmm ... die Verwirrung steigt.

Ich fasse mal zusammen, wie ich das nun verstanden habe.

Lilith: "Man improvisiert hat so vor sich hin und schaut, was dabei herauskommt."
Pyromancer: "Das ist so eine Modebezeichnung für etwas, was man als SL, der nicht nur Einbahn fährt, eh macht."
Jiba & Blechpirat: "Es ist ein Abenteuer in der Sandkiste."
Hasran: "Das ist OSR-Spiel mit anderem Namen."

Sind das denn unvereinbare Aussagen? Mir zeigen sie letztlich, wie unterschiedliche Leute ein ähnliches Konzept jeweils versuchen zu umschreiben. Wir sind zwar nicht alle blind, aber am Ende ist wahrscheinlich doch ein Elefant. ;)

Zitat
Also ist es nun was tolles Neues oder eine Sandkiste mit oder ohne Hexe, dafür mit "Konfliktschablonen" (also für mich als OSRler: heute mal kein Plan, aber ich weiß, wo der Dungeon ist und wer da haust)?
Denn Improvisieren ist ja nun nicht neu.

Für mich ganz klar alter Wein in neuen Schläuchen mit ein bisschen Gewürzen dazu, damit nicht sofort klar wird, dass es auch nur Cabernet ist.

Zitat
@ Hasran: Wie mit einem ertappten Mörder umgegangen werden soll, würde ich abgesehen von vorher festgelegten Genrekonventionen ("Nein, Miss Murpel und Mister Stanger: Der Täter wird nun nicht auf dem Dorfplatz geköpft!") auf keinen Fall vorschreiben! Wo kommen wir denn da hin!

Du würdest dich wundern, was manche Leute so spielen...;)

Grüße

Hasran

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Re: These: Play to find out ist mit manchen Genres inkompatibel
« Antwort #29 am: 29.04.2019 | 10:19 »
(also für mich als OSRler: heute mal kein Plan, aber ich weiß, wo der Dungeon ist und wer da haust)?

Zum Beispiel. Oder gleich Zufallstabellen, um die Story im den Dungeon herum gleich mitzugestalten - am Besten mit eingebundenen Spielerfiguren. Das wäre dann der Ansatz von Beyond the Wall.
Ist das nicht auch eigentlich "Play to find out" dann...?
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Re: These: Play to find out ist mit manchen Genres inkompatibel
« Antwort #30 am: 29.04.2019 | 10:30 »
Ach ... nichts neues unter der Sonne.  :think:
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Re: These: Play to find out ist mit manchen Genres inkompatibel
« Antwort #31 am: 29.04.2019 | 10:33 »
"Play to find out" ist für mich letztendlich auch nur "SL, klammer' dich nicht an deinem 'Plot' fest". Und das herauszustreichen, ist mMn aus Autorenperspektive auch durchaus sinnvoll -- der Verfasser des jeweiligen pbtA-Buchs kann ja nicht wissen, wieviel SL-Erfahrung welcher Art der Leser beim ersten Aufschlagen überhaupt schon hat, aber die Wahrscheinlichkeit, daß derjenige vielleicht bisher doch nur mit vorgefertigten Abenteuern nach Skript in Kontakt gekommen ist, ist in Anbetracht der Verbreitung von Systemen wie D&D und Pathfinder auf dem US-Markt (bzw. DSA und gerne auch CoC hierzulande) gar nicht mal unbedingt so vernachlässigbar klein.

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Re: These: Play to find out ist mit manchen Genres inkompatibel
« Antwort #32 am: 29.04.2019 | 10:35 »
Aber un will ich (nach dem Grundsatzkapern des Pfadens) auch noch etwas Beisteuern zur These des Pfadinitiators.

Ich denke, dass fast alle Genre geiegnte sind, allerdings verschiedene Spielsysteme den Spielansatz erschweren können.
Ich denke das System sollte für den SL einfach und auf das Wesentliche zusammendampft sein - wie bei einem OSR-Sandkatsne sind einfache Systeme zum Improvisieren leichter zu handhaben als kompliziertere, wenn man nicht ein so alter Hase ist, dass man die Werte sicher im Kopf hat - oder eh jede Regel handwedelt wie ein Ventilator (BÄH!).
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Offline Rabe

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Re: These: Play to find out ist mit manchen Genres inkompatibel
« Antwort #33 am: 29.04.2019 | 10:39 »
Ach ... nichts neues unter der Sonne.  :think:

Stimmt und das ist ja auch garnicht die Absicht von PbtA.
Die meisten PbtA Elemente sind altbewährte Aspekte und Elemente von Rollenspielen.

"Play to find out", bedeutet hier: Sei offen und folge dem Fluß der Geschichte, die ihr gemeinsam am Spieltisch entwickelt.
Vielleicht auch noch: "Versuche nicht krampfhaft DEINE Geschichte zu erzählen, denn das ist kein gemeinsames Rollenspiel wie PbtA es definiert."

Offline Isegrim

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Re: These: Play to find out ist mit manchen Genres inkompatibel
« Antwort #34 am: 29.04.2019 | 10:48 »
Verwirrung stiftet, wenn nicht klar ist, wer hier eigentlich was durch das Spiel heraus finden soll. SL? Spieler? Welche Parteien es gibt? Welche Interesse die haben? Was überhaupt der Konflikt ist?

Wenn es nur darum geht, ob bzw wie sich der Konflikt auflöst, bleibt es mE wirklich ein bischen beim Prediger: "Was geschehen ist, wird wieder geschehen, was getan wurde, wird man wieder tun: Es gibt nichts Neues unter der Sonne."

P.S.: Ich wüsste kein Genre, bei dem letzteres grundsätzlich unmöglich sein sollte; im Zweifelsfalle findet man halt heraus, dass der Dunkle Herrscher gewinnt und (wenn man weiter spielt) sich so als Regierungschef macht. Einzige Ausnahme ist die griechische Tragödie, aber die ist als Rollenspielsetting sowieso nicht erste Wahl...
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Re: These: Play to find out ist mit manchen Genres inkompatibel
« Antwort #35 am: 29.04.2019 | 10:56 »
Ich _habe_ schon ohne Netz und doppelten Boden improvisiert - und es war richtig gut.

Aber das ist doch gar nicht gemeint! Siehe ausführliche Zitate oben.

Offline YY

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Re: These: Play to find out ist mit manchen Genres inkompatibel
« Antwort #36 am: 29.04.2019 | 11:13 »
Wo geht das nicht?

Bei "harten" Detektivabenteuern geht es nur sehr eingeschränkt. Also da, wo der Fall und seine Lösung nicht im Spielverlauf konstruiert werden, sondern im Vorfeld schon bestehen und sich höchstens kleine Nebenwege zu Hinweisen u.Ä. ungeplant ergeben können.

Das ist im Grunde ja auch nur ein aufgeblasenes Rätsel - wenn das Spielinhalt und Spaßquelle sein soll, darf man an der bestehenden Lösung nicht groß rütteln, sonst fällt das ganze Konzept in sich zusammen.
Nebenher richtet sich so etwas ziemlich schnell fast nur noch an die Spieler und die Charaktere treten in den Hintergrund. Um Raum für Charakterspiel & Co. zu lassen (speziell, wenn das auch noch halbwegs plotbezogen sein soll), darf das Rätsel/der Fall nicht zu knifflig sein - aber dann sägt man wieder an der eigentlichen Spaßquelle. 


Da besteht also ein grundsätzlicher Widerspruch in der Ausrichtung. Allerdings wollen das auch nur die wenigsten so stringent durchziehen und dann kommen Mischformen auf, die relativ stark in Richtung play to find out geneigt sein müssen, weil kleine ptfo-Einsprengsel nur das Rätsel-Spiel stören, ohne dass man groß was davon hätte.
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Offline KhornedBeef

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Re: These: Play to find out ist mit manchen Genres inkompatibel
« Antwort #37 am: 29.04.2019 | 11:17 »
Hm. Bei Spiel inmitten historischer Ereignisse muss man sich einschränken. Da kann man Hitler 1940 halt nicht zum Pazifismus überraden, ohne sich einzugestehen, dass man die reale Geschichte ab da auf den Müll schmeißen kann.
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Offline Suro

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Re: These: Play to find out ist mit manchen Genres inkompatibel
« Antwort #38 am: 29.04.2019 | 11:21 »
"Play to find out" ist für mich - wie die anderen Prinzipien in den PbtA-Spielen - eine sehr generelle Idee und daher naturgemäß etwas vage gehalten. Sie besagt im Grunde nur, dass irgendein spannender Spielinhalt nicht im voraus geplant werden soll, sondern von allen Mitspielenden am Spieltisch gemeinsam erarbeitet. Das lässt natürlich viele Interpretationen zu; so könnte man auch sagen, der Ausgang eines Kampfes in AD&D wird für gewöhnlich gemeinsam erarbeitet - das wäre aber vermutlich so wenig überraschend, dass das Prinzip so ausgelegt praktisch keinen Informationsgehalt besäße (wobei man natürlich einwenden könnte, dass das die Charaktere im Regelfall den Kampf gewinnen sollen in vielen Gruppen vermutlich im Vorhinein bestimmt ist).

Normalerweise aber kommen die PbtA-Titel die ich kenne mit einigen detaillierteren Hinweisen oder Regeln, die etwas Substanz unter das Prinzip legen.

Beispiel DungeonWorld: "Draw Maps, leave Blanks" ist zwar eigentlich ein anderes Prinzip, zeigt finde ich die Idee von "Play to find out" ganz gut auf - ich bin angehalten, den Dungeon und seine Karte zwar grob vorzuplanen, aber nicht jeden Raum und jeden Gang und jede Falle (oder jedes Hex auf der Überland-Karte) schon im Vorhinein zu befüllen, und diese Zwischenräume der Dynamik des Gesprächs am Spieltisch zu überlassen.

Beispiel "The Sprawl": Ich bin eigentlich kein großer Fan vom System, aber mit den "Mission Files" gibt es hier einen offiziellen Eindruck davon, was vorbereitet ist und was während dem Spiel herausgefunden werden soll. Im Folgenden eine Übersicht über "The Flint Termination":

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

In diesem Beispiel wird deutlich, dass sowohl offene Fragen als auch der zentrale Hintergrundplot feststehen können, wenn auch die Festlegung im Vergleich mit klassischen Kaufabenteuern nicht sonderlich detailliert ist (z.B. gibt es keine Karten der Orte).

Wie gesagt, ich bin kein großer "the Sprawl"-Fan, das ist nur ein Beispiel für eine Ausgestaltung von "Play to find Out", neben der viele andere existieren.

[Ich entschuldige mich für anfallende Rechtschreibfehler, ich schreibe das hier schändlicherweise auf dem Smartphone.]

Edit: Hier nochmal ein vollständiges Beispiel für ein “The Sprawl”-Szenario, wobei das Material in den “Mission Files” ausführlicher ist (das o.g. Beispiel umfasst 8 Seiten).
« Letzte Änderung: 29.04.2019 | 11:49 von Suro »
Suro janai, Katsuro da!

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Re: These: Play to find out ist mit manchen Genres inkompatibel
« Antwort #39 am: 29.04.2019 | 11:23 »
Hm. Bei Spiel inmitten historischer Ereignisse muss man sich einschränken. Da kann man Hitler 1940 halt nicht zum Pazifismus überraden, ohne sich einzugestehen, dass man die reale Geschichte ab da auf den Müll schmeißen kann.

Wenn ich unbedingt die reale Geschichte durchziehen will, ist das ja auch weniger "Rollenspiel" als "Reenactment". ;) (Und nein, dafür scheint's keinen eigenständigen deutschen Begriff zu geben.)

Offline Issi

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Re: These: Play to find out ist mit manchen Genres inkompatibel
« Antwort #40 am: 29.04.2019 | 11:26 »
Nebenher richtet sich so etwas ziemlich schnell fast nur noch an die Spieler und die Charaktere treten in den Hintergrund. Um Raum für Charakterspiel & Co. zu lassen (speziell, wenn das auch noch halbwegs plotbezogen sein soll), darf das Rätsel/der Fall nicht zu knifflig sein - aber dann sägt man wieder an der eigentlichen Spaßquelle. 
Das ist, zumindest mEn., Quatsch.
Warum sollte ein echtes Rätsel Charakterspiel verhindern oder blockieren?
Dazu besteht doch keinerlei Anlass.
(Wenn man halbwegs normal- intelligente Figuren spielt). -Und falls doch mal "Bernd das Brot" ermittelt, muss das seinen Spieler ja nicht am mitdenken hindern- dafür bieten sich auch kurze OT Unterbrechungen an)

Allgem.
Gerade was Befragungen und Verhöre betrifft, ist dabei mEn. sogar jede Menge Charakterspiel inklusive.
Und zudem - erfüllt es die Spaßquelle- "Info Sammeln-mit dem Ziel das Rätsel zu lösen."
 :)

Edit.
Es geht ja auch nicht zwingend darum- dass man das Rätsel unbedingt lösen muss.-Sondern erstmal nur darum, dass es echt ist. Und, dass man es lösen könnte.
Und es geht auch um Vertrauen zum SL- Wenn er den Spielern ein Rätsel aufgibt, dann wird irgendwo auch erwartet, dass er die Lösung dafür zumindest hat.

Die Spaßquell ist nicht A- "Ich muss die Lösung finden."
Sondern die Spaßquelle ist- B "Ich könnte die Lösung finden."

Ist B nicht erfüllt, dann mindert das bei nicht wenigen Spielern den Spielspaß, weil es sich um "Fake-Ermittlungen" handelt.
« Letzte Änderung: 29.04.2019 | 11:37 von Issi »

Offline Blechpirat

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Re: These: Play to find out ist mit manchen Genres inkompatibel
« Antwort #41 am: 29.04.2019 | 11:34 »
Wenn ich unbedingt die reale Geschichte durchziehen will, ist das ja auch weniger "Rollenspiel" als "Reenactment". ;) (Und nein, dafür scheint's keinen eigenständigen deutschen Begriff zu geben.)

Evtl. kann Kong uns helfen? *SCNR*

Offline YY

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Re: These: Play to find out ist mit manchen Genres inkompatibel
« Antwort #42 am: 29.04.2019 | 11:38 »
Warum sollte ein echtes Rätsel Charakterspiel verhindern oder blockieren?

Weil Charakterspiel mit Konsequenzen ansonsten relativ schnell bedeutet, dass man wegen "mein Charakter ist halt so" einen schweren Fall nicht löst.
Wenn man das nicht will, ist Charakterspiel notwendigerweise nur ein bisschen Farbe und Randerscheinung.

Es geht ja auch nicht zwingend darum- dass man das Rätsel unbedingt lösen muss.-Sondern erstmal nur darum, dass es echt ist. Und, dass man es lösen könnte.

Das Rätsel zu lösen ist dabei der Spielkern, also doch, genau darum geht es zwingend. Und dann sitzen ganz schnell die Spieler mit rauchenden Köpfen am Tisch und haben so nebenbei ihre Charakterblätter vor sich liegen, die fast gar nicht relevant sind.

Natürlich kann man wie gesagt Mischformen spielen. Dann ist aber mehr oder weniger garantiert, dass man einen Fall, der auf die Reinform zugeschnitten ist, nicht lösen wird.
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Offline Issi

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Re: These: Play to find out ist mit manchen Genres inkompatibel
« Antwort #43 am: 29.04.2019 | 11:51 »
Weil Charakterspiel mit Konsequenzen ansonsten relativ schnell bedeutet, dass man wegen "mein Charakter ist halt so" einen schweren Fall nicht löst.
Wenn man das nicht will, ist Charakterspiel notwendigerweise nur ein bisschen Farbe und Randerscheinung.

Das Rätsel zu lösen ist dabei der Spielkern, also doch, genau darum geht es zwingend. Und dann sitzen ganz schnell die Spieler mit rauchenden Köpfen am Tisch und haben so nebenbei ihre Charakterblätter vor sich liegen, die fast gar nicht relevant sind.

Natürlich kann man wie gesagt Mischformen spielen. Dann ist aber mehr oder weniger garantiert, dass man einen Fall, der auf die Reinform zugeschnitten ist, nicht lösen wird.
Ermittlungsabenteuer funktionieren auch ohne, dass der Fall von den Spielern gelöst wird.
IdR. löst sich der Fall nach geraumer Zeit von selbst. Der Täter wird am Ende enttarnt.
Folglich ist das "Lösen"des Falls" nicht das Hauptziel, sondern das Ziel ist es überhaupt einen echten Fall zu haben, den man theoretisch lösen könnte. (Das macht die Spannung aus- Der Weg ist das Ziel)

Was "mein Charakter ist halt so"- Verhalten angeht- Das gehört für mich eher in den Problemspieler Bereich.
« Letzte Änderung: 29.04.2019 | 11:54 von Issi »

Offline Rabe

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Re: These: Play to find out ist mit manchen Genres inkompatibel
« Antwort #44 am: 29.04.2019 | 12:09 »
Was den Fall des Mörders angeht, der im Vorhinein feststehen muss:
Krimiautoren berichten häufig, dass sie erst im Verlauf des Schreibens auf den Mörder 'stoßen'.

"Play to find out" ist eine unglaubliche Erleichterung für den Spielleiter.
Fakten werden mitunter erst dann festgelegt wenn sie relevant sind.
Das unterstützten z.B. PbtA-System idealerweise. Dh. es ist keine Willkür, sondern i.d.R. durch das Spielsystem gesteuert.

Offline Issi

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Re: These: Play to find out ist mit manchen Genres inkompatibel
« Antwort #45 am: 29.04.2019 | 12:14 »
Zitat
Was den Fall des Mörders angeht, der im Vorhinein feststehen muss:
Krimiautoren berichten häufig, dass sie erst im Verlauf des Schreibens auf den Mörder 'stoßen'.
Ja aber wenn ich das als Spieler weiß, dann lehne ich mich zurück, und denke mir: "Erzähl mal deine Geschicht- Bin gespannt für wen du dich am Ende entscheidest.
Aber warum soll ich in der Zwischenzeit so tun, als könnte ich jederzeit den richtigen Täter finden?" (Bin ich dein  ~;D, oder was?)

Zitat
"Play to find out" ist eine unglaubliche Erleichterung für den Spielleiter.
Das glaube ich aufs Wort. Immerhin, muss sich der SL kaum Gedanken machen, und kann alles auf sich zukommen lassen.
Zitat
Fakten werden mitunter erst dann festgelegt wenn sie relevant sind.
Das unterstützten z.B. PbtA-System idealerweise. Dh. es ist keine Willkür, sondern i.d.R. durch das Spielsystem gesteuert.
Jepp und eben deshalb sind sie mMn. nicht mit Detektiv Geschichten kompatibel.

Es sei denn ich täusche meine Spieler so gut, dass sie glauben, ich hätte mir das alles so genial im Vorfeld ausgedacht.
Ist aber trotzdem nicht wirklich fair gegenüber den Spielern, in meinen Augen.

Edit.
Es sind dann keine echten Ermittlungen.
Es gibt von Anfang an keine Lösung, die gefunden werden kann.
Trotzdem soll das Verhalten der SC so sein, also ob es eine Lösung bereits gäbe (die dem SL bekannt ist).

Hier wird der Spieler ziemlich krass auf die Metaebene verbannt (Durch das Wissen, dass es die Lösung eigentlich nicht gibt)
Und damit muss man auch erstmal Freude haben können.
Gerade weil es auf der anderen Seite genug Plots(mit Lösungen) gibt, die das nicht machen.
« Letzte Änderung: 29.04.2019 | 12:28 von Issi »

Online General Kong

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Re: These: Play to find out ist mit manchen Genres inkompatibel
« Antwort #46 am: 29.04.2019 | 12:16 »
Hm. Bei Spiel inmitten historischer Ereignisse muss man sich einschränken. Da kann man Hitler 1940 halt nicht zum Pazifismus überraden, ohne sich einzugestehen, dass man die reale Geschichte ab da auf den Müll schmeißen kann.
Gerade DAS aber sit doch interessant - zumindest wenn es als offenes Szenario angelegt ist.
Historische Szenarien funktioneieren nur auf zweierlei Art interessant:
1. Als Hintergrund für das tatsächliche Abenteuer. Beipiel: Die Sc reisen im Gefolge des Kaisers nach Wormser Reichstag, wo auch über Luthers Thesen gerichtet werden soll - und es geschieht ein Mord an einem Legaten! Die SC sollen das aufklären - Verbindungen/ Verdächtigungen zu Ketzerei, Tod und Teufel und Verschwörungen inklusive!
2. Als Anlass für das Abenteuer. Beispiel: Die Sc bekommen spitz, dass ein Attentat auf den Kaiser beim Reichstag geplant ist! Diesen gilt es zu verhindern oder aufzuklären und - ja: Versagen sie, dann ist das Leben Karls V. vielleicht verwirkt (mal sehen ob das Schwarzpulver explodiert, der Kaiser den vergifteten Wein trinkt, der Dolch im Herzen sitzt etc.)

es gibt auch ncoh die schnarcheslangweilieg Option 3:
Der SL hält eine Geschichtsvorlesung und stellt Luther, den Kaiser und Konsorten dar. Die Spieler dürfen "Oh!" und "Ah!" rufen und ergriffen lauschen - Handlungen ihrerseits sind nicht vorgesehen oder erwünscht.

Da würde ich dann lieber Hausaufgaben aufgeben: "Bis zur nächsten Sitzung lest ihr bitte Martin Brecht, Martin Luther, Band 1, Stuttgart 1983, S. 403ff. Ich fage ab!"  >;D
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Re: These: Play to find out ist mit manchen Genres inkompatibel
« Antwort #47 am: 29.04.2019 | 12:21 »
Was den Fall des Mörders angeht, der im Vorhinein feststehen muss:
Krimiautoren berichten häufig, dass sie erst im Verlauf des Schreibens auf den Mörder 'stoßen'.

Das ist für einen Autoren im Prozess des Buchschreibens ja auch völlig in Ordnung, denn wenn ich als Leser das Buch in der Hand habe, dann steht der Mörder fest.

Rollesnpielen ist aber kein kooperatives Bücherschreiben.

 Klar, ob der Mörder gefast wird, wie das geschieht, wo, wann und was sein Schicksal ist nach der Aufklärung und wie es allen anderen dabei ergeht, das ist offen.
Aber ich lese ja  kein Buch und am Ende steht dann da:
"Und wer der Mörder ist - ENTSCHEIDE DU, LESER! Wären ja alle gute Täter, ne?"
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Re: These: Play to find out ist mit manchen Genres inkompatibel
« Antwort #48 am: 29.04.2019 | 12:24 »
Ja aber wenn ich das als Spieler weiß, dann lehne ich mich zurück, und denke mir: "Erzähl mal deine Geschicht- Bin gespannt für wen du dich am Ende entscheidest.
Aber warum soll ich in der Zwischenzeit so tun, als könnte ich jederzeit den richtigen Täter finden?" (Bin ich dein  ~;D, oder was?)

Also abgesehen davon, dass essentielle Tatsachen wie der Täter - wie wir bereits festgestellt haben - ja sehr wohl auch bei Nutzung des “Play to find Out”-Prinzips festegelegt seibn können, passt das von dir genannte Problem imho nicht zu den Spielen, in denen das Prinzip explizit Thema ist. Die SL onkelt keine Geschichte und entscheidet dann irgendwann, was Sache ist, sondern alle Mitspielenden sollten aktiv daran beteiligt sein. Nur dadurch, dass die Spieler handeln, also die Zeugen befragen, die Beweise sichten, usw. werden (jetzt wieder bei PbtA) Spielzüge ausgelöst, die die Handlung voranbringen (die ja im Detail auch nicht feststeht und daher auch nicht einfach erzählt werden kann), und das Ergebnis dieser Aktionen entscheidet auch nicht einfach die SL, sondern sollte von ihr in Abhängigkeit ihrer Vorbereitung, der Aktionen der Spieler und dem Orakel in Fom der Regeln & Zufallselementen abgeleitet werden - auch wenn sie dabei natürlich immernoch einen hohen Grad an Freiheit hat.

Du hast natürlich Recht, das bei dieser Form von “Play to Find Out” natürlich kein bestehendes Rätsel von den Spielern gelöst wird, sondern der Spielspaß im gemeinsamen Entwickeln sowohl der gegwärtigen Ermittlungshandlung als auch des zugrundeliegenden Verbrechens besteht. Aber wie gesagt, das ist ja auch nur eine Variante bezüglich der Tatsachen, die im Vorhinein von der SL vorbereitet sein können.
« Letzte Änderung: 29.04.2019 | 12:29 von Suro »
Suro janai, Katsuro da!

Offline KhornedBeef

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Re: These: Play to find out ist mit manchen Genres inkompatibel
« Antwort #49 am: 29.04.2019 | 12:25 »
Gerade DAS aber sit doch interessant - zumindest wenn es als offenes Szenario angelegt ist.
Historische Szenarien funktioneieren nur auf zweierlei Art interessant:
1. Als Hintergrund für das tatsächliche Abenteuer. Beipiel: Die Sc reisen im Gefolge des Kaisers nach Wormser Reichstag, wo auch über Luthers Thesen gerichtet werden soll - und es geschieht ein Mord an einem Legaten! Die SC sollen das aufklären - Verbindungen/ Verdächtigungen zu Ketzerei, Tod und Teufel und Verschwörungen inklusive!
2. Als Anlass für das Abenteuer. Beispiel: Die Sc bekommen spitz, dass ein Attentat auf den Kaiser beim Reichstag geplant ist! Diesen gilt es zu verhindern oder aufzuklären und - ja: Versagen sie, dann ist das Leben Karls V. vielleicht verwirkt (mal sehen ob das Schwarzpulver explodiert, der Kaiser den vergifteten Wein trinkt, der Dolch im Herzen sitzt etc.)

es gibt auch ncoh die schnarcheslangweilieg Option 3:
Der SL hält eine Geschichtsvorlesung und stellt Luther, den Kaiser und Konsorten dar. Die Spieler dürfen "Oh!" und "Ah!" rufen und ergriffen lauschen - Handlungen ihrerseits sind nicht vorgesehen oder erwünscht.

Da würde ich dann lieber Hausaufgaben aufgeben: "Bis zur nächsten Sitzung lest ihr bitte Martin Brecht, Martin Luther, Band 1, Stuttgart 1983, S. 403ff. Ich fage ab!"  >;D
Ich kann nicht erkennen, ob du mir zustimmst oder nicht. Hab ich irgendwo davon gesprochen, dass das uninteressant ist? Hab ich gegähnt oder so? Ich sagte, wenn man vor dem Hintergrund der Geschichte spielt und ein Gespräch mit Hitler hat, dann führt play-to-find-out halt schnell in alternative Historien. Nichts falsch dran, ist bloß so.
Wenn ich die Szene scripte und die Charaktere eben nur begrenzte Handlungsoptionen von mir als SL zugewiesen bekommen, dann passiert das eben nicht so einfach.
Es ging doch noch um die Frage, ob play-to-find-out und bestimmte Genres schlecht zusammenpassen? Historisches Setting nehme ich mal als Genre.
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