Thema: Kampagne als Spieler schon gelesen - neuer Trend?

[takti der blonde?]

Du meinst, es gibt Leute, die "Columbo" mögen? Shocking! 

Persönlich finde ich das "Wie?" fast immer interessanter als das "Was?". Dass Frodo den Ring nach Mordor kriegt, überrascht wenige. Wie hingegen war selbst bei Tolkien spannend.

Grüße

Hasran

[AlucartDante]

Ich war zwar jetzt sehr überrascht von der Idee, aber wenn ich darüber nachdenke, bassieren viele Geschichten bei Dork Towers oder bei The Gamers darauf, dass gleiche Abenteuer wieder und wieder zu spielen um immer erneut zu scheitern und sterben.

Wer behauptet, dass das nicht funktionieren kann, unterstellt seinen Mitspielern übrigens implizit, dass sie nicht zwischen Spieler und Charakterwissen trennen können

Naja ganz so einfach ist das eben nicht und hemmt möglicherweise die Beteiligten. Man muss sich dann eben immer fragen, ob der Charakter jetzt genug Informationen zusammen hat, um das Geheimnis zu klären oder nicht. Wenn links der Schatz ist und rechts die große Falle, ist das eine schwierige Entscheidung. Spieler in meine Runde würden dann immer zur Falle laufen, weil sie zeigen wollen, dass sie dieses Wissen trennen. Tatsächlich tun sie das damit aber eben nicht, weil sie nicht zufällig entscheiden. Es gibt auch Studien darüber, dass beispielsweise Geschworene bei Gerichten in den USA, die angewiesen werden, bestimmte Beweise außer Acht zu lassen, diese auch weiterhin berücksichtigen. Es gibt Hollywoodregisseure, die deswegen nicht wollen, dass die Darsteller das Drehbuch vorher lesen. Auch wenn Tanelornspieler vielleicht bessere Schauspieler sind als Hollywooddarsteller, haben sie doch das gleiche Problem.

[Swafnir]

Ich war zwar jetzt sehr überrascht von der Idee, aber wenn ich darüber nachdenke, bassieren viele Geschichten bei Dork Towers oder bei The Gamers darauf, dass gleiche Abenteuer wieder und wieder zu spielen um immer erneut zu scheitern und sterben.

Naja ganz so einfach ist das eben nicht und hemmt möglicherweise die Beteiligten. Man muss sich dann eben immer fragen, ob der Charakter jetzt genug Informationen zusammen hat, um das Geheimnis zu klären oder nicht. Wenn links der Schatz ist und rechts die große Falle, ist das eine schwierige Entscheidung. Spieler in meine Runde würden dann immer zur Falle laufen, weil sie zeigen wollen, dass sie dieses Wissen trennen. Tatsächlich tun sie das damit aber eben nicht, weil sie nicht zufällig entscheiden. Es gibt auch Studien darüber, dass beispielsweise Geschworene bei Gerichten in den USA, die angewiesen werden, bestimmte Beweise außer Acht zu lassen, diese auch weiterhin berücksichtigen. Es gibt Hollywoodregisseure, die deswegen nicht wollen, dass die Darsteller das Drehbuch vorher lesen. Auch wenn Tanelornspieler vielleicht bessere Schauspieler sind als Hollywooddarsteller, haben sie doch das gleiche Problem.

Das meine ich. Und sabotieren sie damit nicht dann auch die Gruppe? Es ist schwierig. Wie gesagt, die Prämisse ist der End-Dungeon mit Fallen oder klaren richtig/falsch Entscheidungen.

[Tante Petunia]

Spannend! Abo!

[Rhylthar]

Das meine ich. Und sabotieren sie damit nicht dann auch die Gruppe? Es ist schwierig. Wie gesagt, die Prämisse ist der End-Dungeon mit Fallen oder klaren richtig/falsch Entscheidungen.

Sollte ich da als Spieler wirklich in der Zwickmühle sein...tja, da habe ich ein probates Hilfsmittel.

1d6, Ungerade links, gerade rechts. Gewissen bruhigt. 

[AlucartDante]

Richtig, aber die Weggabelung ist auch eine Metapher für andere Situationen, die nicht ganz so einfach zu entscheiden sind, weil ich entscheiden muss, wann welche Infos ausreichend sind. Welcher Fraktion schließe ich mich an? Wie bereiten wir uns vor? Welche Zauber lerne ich?

[Isegrim]

Ich würd mich weniger als SL denn als Spieler verarscht vorkommen, wenn ein anderer Spieler das Abentuer/die Kampagne bereits kennt, ohne das ich davon weiß. Selbst wenns darum geht, sich taktisch durch Monsterhorden zu schnetzeln. Ich halt auch wenig davon, ein Abenteuer zwei mal zu spielen, bzw es nochmal zu versuchen, wenns das erste mal nicht hinhaut.

"Spieler- von Charakterwissen trennen" ist mE auch so eine Floskel, die wenig mit der Realität zu tun hat. Es ist möglich, sein wissen nicht weiter zu geben, aber wer denkt, dass würde das eigene Verhalten nicht tangieren, macht sich mE was vor.

[Buddz]

Sollte ich da als Spieler wirklich in der Zwickmühle sein...tja, da habe ich ein probates Hilfsmittel.

1d6, Ungerade links, gerade rechts. Gewissen bruhigt. 

Ja, aber jetzt musst du auch noch deine RL Fähigkeiten berücksichtigen. Hätte dein ungespoilertes Ich es geschafft die korrekte Lösung zu finden? Man, da bräuchten wir ein komplettes System zu. Vielleicht kann Deep Mind das irgendwann mal?

[nobody@home]

Richtig, aber die Weggabelung ist auch eine Metapher für andere Situationen, die nicht ganz so einfach zu entscheiden sind, weil ich entscheiden muss, wann welche Infos ausreichend sind. Welcher Fraktion schließe ich mich an? Wie bereiten wir uns vor? Welche Zauber lerne ich?

Wenn die Spielleitung ohnehin schon viel besser als ich weiß, wie ich meinen Charakter gefälligst unwissend zu spielen habe -- warum soll ich dann überhaupt noch so tun, als würde ich irgendetwas entscheiden?

[Rhylthar]

Ja, aber jetzt musst du auch noch deine RL Fähigkeiten berücksichtigen. Hätte dein ungespoilertes Ich es geschafft die korrekte Lösung zu finden? Man, da bräuchten wir ein komplettes System zu. Vielleicht kann Deep Mind das irgendwann mal?

Werden wir nie erfahren, denn meistens gibt es kein ungespoilertes Ich in Kaufabenteuern.

@ Isegrim:
Natürlich tangiert es. Nur wie relevant ist das im Spiel oder ist es gar plot-/abenteuerzerstörend? Ich kann dann durchaus ein wenig auf die Charakterebene wechseln i. d. S.: "Was würde er machen?". Ungespoilert ist es nämlich bei mir viel häufiger ein "Was würde ich machen?".

[BBB]

Als Spieler versuche ich mittlerweile einen großen Bogen um Spoiler zu machen und nichts zu lesen, was auch nur annähernd in die Richtung geht. Denn wenn ich etwas dazu lese, fang ich an Erwartungen zu bilden - und das ist unserem SL gegenüber unfair.

Als SL finde ich das entsprechend schwierig, denn es verändert die Art und Weise wie wir spielen doch extrem.
Ich glaube wenn mir ein Spieler sagen würde: Ich hab die Kampagne, die du leiten willst, schon gelesen - würde ich die Kampagne nicht mehr leiten. Oder nur ihre Prämisse nehmen und den Rest neu entwickeln.

[Luxferre]

Als SL würde ich nicht leiten, wenn die Kampagne bekannt ist. wozu auch? Den ganzen möglichen Sense of Wonder verpassen? Nö.

[JollyOrc]

Auch wenn Tanelornspieler vielleicht bessere Schauspieler sind als Hollywooddarsteller, haben sie doch das gleiche Problem.

Ich glaube, hier ist das Kommunikationsproblem: Was spielen wir eigentlich?

• Rollenspiel als method acting - Wir tauchen tief und immersiv in die Rolle ein, denken und fühlen als wären wir der Charakter.
• Rollenspiel als Puzzle-, Strategie-, oder Rätselspiel - Wir stehen vor einem Problem und lösen es durch Logik, Erfindungsreichtum und Ressourcenmanagement. Die Charakterwerte und Hintergrundgeschichte auf dem Bogen vor uns sind die Ressourcen die es zu verwenden gilt.
• Rollenspiel als Hörspiel - Wir wollen "eine schöne Geschichte" - und uns dabei von den Wendungen der Handlung überraschen lassen. Die Geschichte wird uns dabei mehr oder weniger interaktiv von der Spielleitung präsentiert.
• Rollenspiel als Erzählspiel - Wir wollen auch "eine schöne Geschichte", dabei aber selbst ein gewichtiges Stück mitreden dürfen. Die Spielleitung soll nur Moderator, aber nicht der Erzählonkel sein.
• Rollenspiel als Beer&Pretzels - Wir wollen einfach nur mit Freunden zusammensitzen und einen netten Abend haben. Solange das unterhaltsam ist, ist's wurscht, wer was dabei macht. Wir wollen Sprüche reißen, Monster verkloppen und rumblödeln.

Da gibt es noch diverse Mischformen und wahrscheinlich andere Varianten. Aber beim Hörspiel zB ist es für die Mitspieler völlig egal, ob ich das schon kenne - solange ich im entscheidenden Moment meine Klappe halte. Und beim Erzählspiel bringt mir die Kampagnenkenntnis nix, weil die anderen Spieler wahrscheinlich das Ding eh in eine komplett andere Richtung lenken. Bei Beer&Pretzels ist das ganze eh Banane, es geht ja um nichts.

"Method acting" und "Strategiespiel" können tatsächlich leiden, wenn da wer schon alles kennt. Müssen aber auch nicht zwangsläufig, siehe zB mein Beispiel mit den Zufallstabellen. Und ich wiederhole auch meine Meinung, dass Kampagnen oder Abenteuer, die auf "das darf aber niemand vorher wissen" basieren, im Grunde eh nur Mittelmaß sind. Das ist dann nur halb-verdecktes Railroading ohne taktische Tiefe.

Meinereiner spielt irgendwo zwischen Erzählspiel und Beer&Pretzels, mit einem gelegentlichen Ressourcenmanagement-Einschlag. Da ist es für mein persönliches Vergnügen am Spiel ziemlich egal, ob ich das Abenteuer kenne oder nicht.

[Sphinx]

Ob es ein Trend ist - Keine Ahnung. Ich selbst kenne aber auch zumindest von allem aktuellen offiziellen Material von DnD das worum es geht und einen sehr groben Ablauf. Und es ist auch das was ich einem Spieler am Tisch erzählen würde, bevor wir irgend eine Kampagne/AB Spielen, einfach um zu fragen habt ihr lust darauf, wollt ihr Passende Charaktere machen,....

Auch weiß ich einige Details mehr von den Kampagnen, einfach weil es wirklich schwer ist nicht irgendwo über Informationsschnipsel zu stolpern. Sei es nur das einer von den Youtube DMs Tips auf irgendwas beziehen, irgendwo jemand über lustige Erlebnisse berichtet aus besagtem AB,....

Zum einen bin ich gerade nur in einer Runde spieler und dort wandelt der DM alles so stark ab das es wenig Bewandtnis hat. Zum anderen meine ich das ich recht gut zwischen Spieler/Char wissen trennen kann. Wenn ich also eine Stelle kennen sollte, halte ich einfach die klappe und lasse den Rest die Scene spielen. Demnächst starte ich eine weitere neue Runde, ich hab zwei Abenteuer die ich gerne als Einleitung leite, die Kennt aber einer der Spieler schon weil er auch in der letzten Runde dabei war. Macht mir ehrlich gesagt wenig Kopfzerbrechen. Und ihn stört es auch nicht es noch mal zu Spielen.

Wenn jemand Mitspiel und gezielt nebenher das AB ließt fände ich es aber schon blöd.

[Blizzard]

Habt ihr auch diese Erfahrung gemacht? Wie geht ihr damit um?

Ja. Schon des Öfteren. Ich überlasse es dann, dem betreffenden Spieler, ob er dann trotzdem mitspielen will-oder nicht. Natürlich unter der Prämisse, dass der Charakter dann so gespielt wird, als ob der Spieler das Abenteuer/die Kampagne nicht kennen würde. In einigen von diesen Fällen habe ich dann das Abenteuer spontan modifiziert- so dass auch für jenen Spieler auf alle Fälle etwas Neues mit dabei gewesen ist-So dass es sich für den erst recht lohnt, mitzuspielen und damit ihm die vorhandene Kenntnis des Abenteuers nur vermeintlich etwas 'nützt'.

Das 'Phänomen' kommt aber nur hie&da mal vor, einen Trend hingegen kann ich hier nicht erkennen.

[Grimtooth's Little Sister]

Leute, Spielerwissen,Charakterwissen muss man auch dann trennen wenn man nix vorher gelesen hat.

Ich als Spieler und SL hab 40 Jahre Erfahrung. Da hat man fast alles gesehen. Ich brauch das AB meist nicht kennen um einen Plot schnell zu entlarven und auf die Idee zu kommen, jemand scheinbar harmlosen genauer zu befragen oder zu wissen wo die besten Fallenplätze sind.

Umgekehrt macht es null Unterschied ob ich weiß, wo im AB ne Falle ist. Wenn mein Char das nicht weiß bzw wissen kann, dann ist es egal dass ICH ja sicher bin dass der Typ der ihn grad für einen Nebenjob angeheuert hat eigentlich der Gegner ist der ihn in eine Falle lockt. Mein Char wird das Angebot trotzdem annehmen. Umgekehrt wird er sicher nicht einfach so zu einer Falle laufen,weil ich weiß dass da eine ist. Welchen Sinn würde das denn machen? Kann mir nicht vorstellen dass das jemand macht.

[Just_Flo]

Wenn ich Mr Tritt jede Tür ein braucht es innerweltliche Gründe es bei der schllecht möglichsten Tür nicht zu tun egal ob ich ahne oder weis das es weh tun wird.


Wenn ich Herrn ich durchsuche jeden Zentimeter in jedem Raum dreimal spiele dann braucht es innerweltliche Gründe es nicht den Schreibtisch mit dem Geheimfach auch (an Stelle 75+) zu durchsuchen egal ob ich ahne oder weis das es da ist und ob der Inhalt gut oder schlecht für mich ist.

[Luxferre]

Leute, Spielerwissen,Charakterwissen muss man auch dann trennen wenn man nix vorher gelesen hat.

Ich als Spieler und SL hab 40 Jahre Erfahrung. Da hat man fast alles gesehen. Ich brauch das AB meist nicht kennen um einen Plot schnell zu entlarven und auf die Idee zu kommen, jemand scheinbar harmlosen genauer zu befragen oder zu wissen wo die besten Fallenplätze sind.

Umgekehrt macht es null Unterschied ob ich weiß, wo im AB ne Falle ist. Wenn mein Char das nicht weiß bzw wissen kann, dann ist es egal dass ICH ja sicher bin dass der Typ der ihn grad für einen Nebenjob angeheuert hat eigentlich der Gegner ist der ihn in eine Falle lockt. Mein Char wird das Angebot trotzdem annehmen. Umgekehrt wird er sicher nicht einfach so zu einer Falle laufen,weil ich weiß dass da eine ist. Welchen Sinn würde das denn machen? Kann mir nicht vorstellen dass das jemand macht.

Ich erhebe Einspruch

Du vermischt zwei sehr unterschiedliche "Wissen" bei diesem Thema.

Wissen-wie:
Deine Erfahrung, wo eventuell Fallen, Verräter oder der Plot lang marschiert. Du hast also eine grobe Ahnung von derlei Strukturen und Drama, einen wahrscheinlich großen Erfahrungshorizont im klassischen Fantasyrollenspiel-Abenteuerdesign. Und das wird Dir in vielen Fällen wahrscheinlich weiterhelfen können.

Dem gegenüber steht aber das
Wissen-dass:
Hier weißt Du, dass etwas so ist (vielleicht sogar dem entspricht, was Du antizipiert hast), wie es in dem Abenteuer passiert. Du kennst im Voraus konkret (und nicht eventuell) den Verräter und weißt genau, wo die Falle ist und in welche Richtung der Plot marschiert.

Du hast also ein definitives Wissen über das Abenteuer und kein strukturelles Wissen über solche Art Abenteuer.

Und ich bin geneigt zu sagen, dass auch Du nicht jeden Plot jedes Abenteuers vorhersehen kannst.
Ebenso neige ich zu der Aussage, dass man mit dem Wissen-dass nicht so am Tisch spielt, wie mit dem Wissen-wie.


An diesem Punkt setzt auch mein Problem an.
Als SL spiele ich zwar immer MIT den Spielern, verkörpere aber auch deren Antagonisten. Und den Spielern beim Lösen eines Plots zuzusehen und Herausforderungen zu generieren ist für mich persönlich essentieller Bestandteil des Leitens. Das ist mein Teil der Spannung am Spieltisch. Und auf den möchte ich ungern verzichten.

[Eadee]

Sowas ist nur in Ordnung wenn es explizit so gewollt ist. Sagen wir die gesamte Gruppe kennt die Kampagne schon (hat sie vllt schon gespielt) aber ist so begeistert von dem Setting dass sie auch ganz ohne Überraschungseffekte spaß daran hat. Also so in etwa wie bei einem Computerspiel das man ein zweites Mal durchspielt, einfach um die "Fahrt" zu genießen oder eine andere Charakterklasse auszuprobieren (ein paar Spieler aus meiner Phileasson-Saga haben zB Interesse daran geäußert).

Wenn ein Spieler im Voraus ankündigt die Kampagne schon zu kennen weil "XY" dann ist das okay solange er Spielerwissen und Charakterwissen sauber trennt und den anderen nicht die Spannung verdirbt. Ebenso ist es aber auch okay den Spieler dann als SL abzulehnen oder zu einer anderen Kampagne zu greifen.

Was NICHT okay ist, ist es wenn ein Spieler sich erst informiert, wenn bereits angekündigt ist dass diese Kampagne gespielt werden soll oder wenn sie gar schon angefangen hat! Sich das Cover anzusehen und ggf das Genre und numerische Bewertungen ist okay, aber Rezensionen die auf den Inhalt eingehen oder gar die Kampagne selbst zu lesen ist ein absolutes no-go.

[Swafnir]

Die Diskussion gefällt mir bisher ausgesprochen gut  Ich bin da auch sehr ambivalent und kann eigentlich alle Argumente auf irgend eine Weise nachvollziehen.

An die Abenteuerleser: Warum lest ihr die Abenteuer denn vorher, wenn ihr nicht vorhabt sie zu leiten? Reine Neugierde?

Ich lese sowas nur wenn ich a) es leiten will oder b) wenn ich mir sicher bin, dass das eh nie jemand leiten wird.

[KhornedBeef]

Die Diskussion gefällt mir bisher ausgesprochen gut  Ich bin da auch sehr ambivalent und kann eigentlich alle Argumente auf irgend eine Weise nachvollziehen.

An die Abenteuerleser: Warum lest ihr die Abenteuer denn vorher, wenn ihr nicht vorhabt sie zu leiten? Reine Neugierde?

Ich lese sowas nur wenn ich a) es leiten will oder b) wenn ich mir sicher bin, dass das eh nie jemand leiten wird.

Also bei mir ist das Problem, dass ich davon ausgehe, dass ich etwas leite, und es dann halt lese. Wenn ich dann doch nicht SL bin, kenne ich es halt. Und nein, so super langfristig kann ich das im Moment nicht sagen

[Caranthir]

Ich lese kaum noch vorgefertigte Abenteuer, von daher besteht die Gefahr bei mir kaum, dass ich in einer Runde sitze und den Plot kenne. Wenn ich ein Abenteuer nicht leiten will, würde ich mich aber auch nicht hinsetzen und es von vorne bis hinten durchlesen.

Vorgefertigte Abenteuer würde ich als SL inzwischen wohl auch anpassen. Das heißt, Spieler, die es vielleicht schon gelesen haben, würden eventuell enttäuscht.

[bobibob bobsen]

An die Abenteuerleser: Warum lest ihr die Abenteuer denn vorher, wenn ihr nicht vorhabt sie zu leiten? Reine Neugierde?

Abenteuer dienen mir als Steinbruch.

By the book leite ich eh nichts. Wenn dann würde ich immer der Gruppe fragen "hey hättet ihr nicht Lust unsere Interpretation von Berge des Wahnsinns zu spielen"

[Pyromancer]

Leute, Spielerwissen,Charakterwissen muss man auch dann trennen wenn man nix vorher gelesen hat.

Ich als Spieler und SL hab 40 Jahre Erfahrung. Da hat man fast alles gesehen. Ich brauch das AB meist nicht kennen um einen Plot schnell zu entlarven und auf die Idee zu kommen, jemand scheinbar harmlosen genauer zu befragen oder zu wissen wo die besten Fallenplätze sind.

Umgekehrt macht es null Unterschied ob ich weiß, wo im AB ne Falle ist. Wenn mein Char das nicht weiß bzw wissen kann, dann ist es egal dass ICH ja sicher bin dass der Typ der ihn grad für einen Nebenjob angeheuert hat eigentlich der Gegner ist der ihn in eine Falle lockt. Mein Char wird das Angebot trotzdem annehmen. Umgekehrt wird er sicher nicht einfach so zu einer Falle laufen,weil ich weiß dass da eine ist. Welchen Sinn würde das denn machen? Kann mir nicht vorstellen dass das jemand macht.

Ich erlebe das regelmäßig, dass Spieler, wenn sie über mehr Informationen verfügen als ihr Charakter, für diesen eher Handlungen wählen, die dem Charakter schaden. Bildlich gesprochen: Wenn der Spieler weiß, dass links die Falle und rechts der Schatz ist, aber der Charakter nicht, dann ist es keine 50:50-Chance, dass der Charakter zur Falle geht (was man ja annehmen würde, wenn Spieler- und Charakterwissen perfekt getrennt sind), sondern es ist eher 80:20, dass der Charakter in die Falle läuft. Ob das jetzt unbewusste Überkompensation ist, oder eine bewusste Demonstration, das weiß ich nicht.

Aber selbst, wenn die Trennung perfekt wäre: Eines ist anders, nämlich das innere Erleben des Spielers. Und dadurch ändert sich auch mein Erlebnis am Spieltisch. Die Distanz zum Geschehen nimmt zu. Die Intensität nimmt ab.

[Grimtooth's Little Sister]

Interessant. Für mich macht das keinen Unterschied. Aber ich änder ja eh immer die ABs ab, ob ich jetzt Fehler in der Story kitte oder einfach nur seltsame Dinge passieren lasse oder jede Menge Plug Ins nutze oder baue. Da zudem meist mehrereGruppen in den Welten spielen und die auch meist irgendwie interagieren erkennt man nicht mehr unbedingt den eigentlichen Plot - ausser bei APs.

Umgekehrt hatte ich noch keine Probleme mit SLs weil ich die Grundstory kannte. Im Gegenteil, manch einer war froh drüber weil dann klar war dass ich die Spieler notfalls wieder an den Plot kriege. Da ich aber kaum noch selbst spiele ist es nicht mehr so relevant.

Ich lese alle Abenteuer die ich habe, weil ich die nur habe wenn ich sie auch leiten möchte bzw ausschlachten. Wäre ja sonst auch Verschwendung, woher soll ich wissen ob ich da je zum Spielen komme? Allerdings dauert es oft bis ich sie lese wenn ich hoffe sie doch noch spielen zu können. Manches lese ich dann wirklich erst gründlich wenn ich es leiten werde und überfliege es vorher nur grob. Mir kann es also kaum passieren dass ich jede Falle oder jede Plotwendung kenne. Die Details einer Story entdecke ich manchmal auch erst mit meinen Spielern bzw eben kurz davor beim Vorbereiten.