Autor Thema: Den Vorsprung des Antagonisten erhalten ohne RR  (Gelesen 6598 mal)

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Luxferre

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Re: Den Vorsprung des Antagonisten erhalten ohne RR
« Antwort #50 am: 9.12.2019 | 07:03 »
Also mal vorab: Antagonisten, die immer wieder entkommen können nerven hart ab.
Entweder das geschieht regelkonform oder am besten gar nicht.

Sorry, dass ich das mal direkt sage, aber unter uns beiden, die wir uns kennen, geht das ja ;)

Deshalb ist Bobas Plotdevice schonmal eine richtig gute Idee  :d

Alternativ empfehle ich Dir, Dich von den gescripteten Gedanken im Sinne eines Romans oder einer Folge Suits/Blacklist/Wennsjucktwirdgejodelt zu trennen und andere Wege zu finden, den Antagonisten aufzubauen. Lass meilensteinartig seine Untergebenen, Offiziere, rechten Hände auftauchen, sodass die SC ihre Erfolge haben und sich nicht gegängelt fühlen. Dabei wird immer mal jemand entkommen.

Ich habe das mal so veranstaltet. dass die SC einen mit Dämonen paktierenden Buchhändler ausfindig machen sollten. Dort angekommen haben die sich nicht unbedingt unauffällig verhalten, sodass der besagte Buchhändler mit seinem Leibwächter Rollen getaucht hatte. Ich habe den Buchhändler dann als offensichtlichen Kriegsveteranen beschrieben, eindrucksvoll und einschüchternd. War wohl genau das, was die Spieler gesucht hatten. Den schmächtigen und leicht gerüsteten Leibwächter hingegen haben sie ziehen lassen ...  >;D
Ich mag das eher so, und nicht ein Nemesis, der beständig fliehen kann und besser ist und auf die Kosten der SC seinen Lümmel rausholt.

Alternativ ginge so eine Art G-Man aus Half-Life, der immer da ist, aber weit außer Reichweite und sich das Kuddelmuddel anschaut, verschwindet um dann in seinem dunklen Kämmerlein seine Pläne zu schmieden.

Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Den Vorsprung des Antagonisten erhalten ohne RR
« Antwort #51 am: 9.12.2019 | 07:24 »
Naja, ich weiß nicht, ob es schon RR ist, wenn man den SuperSchurken, immer gerade so außerhalb der Erreichbarkeit der Spieler hält. Kommen die Helden in seine Nähe, befinden sich eben genügend Wachen zwischen ihnen.
Sniper mit dem richtigen Kaliber, Hold Person, Teleport, Wall of …, Telekinese, Illusionen... nichts davon ist genial aber warum sollte es nicht funktionieren können
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Offline tartex

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Re: Den Vorsprung des Antagonisten erhalten ohne RR
« Antwort #52 am: 9.12.2019 | 09:29 »
Sniper mit dem richtigen Kaliber, Hold Person, Teleport, Wall of …, Telekinese, Illusionen... nichts davon ist genial aber warum sollte es nicht funktionieren können

Genau.

Und dann könnte ja auch der Fall auftreten können, dass die Charaktere nicht dummdämlich reaktiv Plan nach Plan des Schurken verhindern wollen, sondern sich stattdessen gleich mal aktiv um die Ausschaltung kümmern.

Nennt mich altmodisch, aber wer heutzutage "Genre" sagt, muss auch "Genre-Dekonstruktion" mitbuchstabieren.

Und ich habe als Spieler heute genauso wenig wie als Seher Bock meine 23 Folgen jährlich runterzuklopfen, wo ich davon ausgehen kann, dass jeweils am Ende der Status Quo wieder hergestellt wird.
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Supersöldner

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Re: Den Vorsprung des Antagonisten erhalten ohne RR
« Antwort #53 am: 9.12.2019 | 09:29 »
Wahrscheinlich lassen die Sc sich nicht von einem Besseren Angebot zum überlaufen anstiften aber ihnen Renten ,Krankenversicherung und ein eignendes Land anzubieten sollte der Oberschurke zumindest mal versuchen.

Offline Issi

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Re: Den Vorsprung des Antagonisten erhalten ohne RR
« Antwort #54 am: 9.12.2019 | 10:02 »
Sniper mit dem richtigen Kaliber, Hold Person, Teleport, Wall of …, Telekinese, Illusionen... nichts davon ist genial aber warum sollte es nicht funktionieren können
Das sind berechtigte Fragen.
Also wie schützt man plausibel seinen Bösewicht ?
1.Er schickt seinen Doppelgänger
2. Er schickt seine Vasallen
3. Er hat jede Menge Bodyguards, die was können.
4.Er ist gut geschützt (Hohe Magie Ressistenz,  Gute Rüstung whatever )und/oder hat Special Effects, mit denen er sich verdünnisieren kann.
5. Er schickt ein Opfer, das keine Wahl hat, um seinen schmutzigen Auftrag zu erledigen.  (Wird vielleicht erpresst )
6.Er schickt Roboter oder Drohnen.
Bzw. Golems und verzauberte Wesen.
7. Er lockt die Helden (oder andere Personen) in eine Falle, so, dass sie selbst das Böse tun. (Im Glauben, sie tun das Gute)
8.Er zieht im Hintergrund nur die Fäden. Ist quasi der Manipulator des Bösen, der seine Marionetten nach seiner Pfeife tanzen lässt.
Wenn die Helden also glauben den Bösewicht erwischt zu haben, war es in Wahrheit nur seine manipulierte Marionette.
9. Er tritt immer verkleidet auf. Hat immer andere Identitäten.
« Letzte Änderung: 9.12.2019 | 11:08 von Issi »

Offline First Orko

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Re: Den Vorsprung des Antagonisten erhalten ohne RR
« Antwort #55 am: 9.12.2019 | 10:13 »
Wenn ein Antagonist überlegen wirken soll, sollte er sich auch überlegen verhalten. Sprich: Sich überhaupt denjeniegen _persönlich_ zeigen, mit denen er Beef hat ist schonmal von der Grundprämisse her dämlich. Wenn da noch ne Wand aus Plotimmuniät dazwischen gezimmert werden muss, damit ihm ja nix passiert, kann ich den auch nicht mehr erstnehmen.
Besser: Indirekt auftreten. Holografien, Mindtricks, hinterlassene Schriftstücke... gern auch "gewürzt" mit mafiosen Drohungen wie das geschlachtete Lieblingsreittier und einem freundlichen Hinweis darauf reingeritzt "Ziet ab!". Botschaften durch Handlanger, gern auch durch Mindtricks gezwungen (also selbst unschuldig!). Doppelgänger, Klone usw.
Gibt genug Möglichkeiten einer indirekten Konfrontation mit Bedrohungspotential ohne zwanghaft dieses unüberwindbare Element nutzen zu müssen.
It's repetitive.
And redundant.

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Dir ist schon klar, dass es in diesem Forum darum geht mit anderen Leuten, die nix besseres mit ihrem Leben zu tun haben, um einen Tisch zu sitzen und sich vorzustellen, dass wir Elfen wären.

Offline Issi

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Re: Den Vorsprung des Antagonisten erhalten ohne RR
« Antwort #56 am: 9.12.2019 | 10:30 »
Naja Plotimmunität ist nicht gleich Plotimmunität.
Es gibt sehr nervige Varianten davon z. B : Tausendmal persönlich getroffen, und nie erwischt.

Das ist sowohl langweilig,  weil der Bösewicht längst enttarnt ist, als auch frustrierend, weil sich die Spieler hingehalten fühlen.
(Für Humor und Slapstick mag das Ok sein a la "Hallo Bösewicht, alter Kumpel" aber für ernste Wichte ist das wohl auf Dauer nix)

Supersöldner

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Re: Den Vorsprung des Antagonisten erhalten ohne RR
« Antwort #57 am: 9.12.2019 | 10:34 »
Issi /manche Systeme umgehen das in dem der Schurke eine Art Schutzschild Talent hat das halt darin besteht das er einen Schergen in der nähe als Schutzschild benutzt. Ja niemand hat gesagt das der Job leicht ist. Schergen werden ja oft gar nicht beachtet doch keine Böse Organisation funktioniert ohne sie.

Offline Issi

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Re: Den Vorsprung des Antagonisten erhalten ohne RR
« Antwort #58 am: 9.12.2019 | 11:00 »
Issi /manche Systeme umgehen das in dem der Schurke eine Art Schutzschild Talent hat das halt darin besteht das er einen Schergen in der nähe als Schutzschild benutzt. Ja niemand hat gesagt das der Job leicht ist. Schergen werden ja oft gar nicht beachtet doch keine Böse Organisation funktioniert ohne sie.
Klar
Generell macht sich ein intelligenter Bösewicht, wenn es geht, nicht selbst die Hände schmutzig. (Es sei denn, er hat dadurch selbst irgendeinen Lustgewinn, weil er krank ist oder er arbeitet allein weil er niemandem sonst vertraut, und/oder unentdeckt bleiben möchte)
Aber in anderen Fällen hat er dafür Personal.
Was er für Schergen aber braucht, ist Einfluss  : Starke Persönlichkeit (Macht)und Geld.
IdR. Beides.
Der arme Erzbösewicht , ohne Anhänger und Special Effects hat es da wesentlich schwerer.

Ich frage mich gerade, ob es überhaupt so einen gibt.  :think:

Edit. Da fallen mir jetzt eher Serienkiller ein.
Jack the Ripper z. B. Oder Meisterschurken,
Meisterdiebe etc. die das nur für sich machen.
« Letzte Änderung: 9.12.2019 | 12:09 von Issi »

Offline nobody@home

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Re: Den Vorsprung des Antagonisten erhalten ohne RR
« Antwort #59 am: 9.12.2019 | 11:01 »
Sagt mal, wenn es jetzt hier so viele Meinungen gibt, dass das noch kein Railroading ist, wenn nur die Lage für den BBEG anfangs so gesetzt wird, dass er immer entkommen kann, und lachend mit seinem Jetpack davondüst...
Können wir das dann nicht Jetpacking nennen? Fände ich groß :)

Sicher, warum nicht. ;)

Nebenbei betrachte ich das Fadenthema mit so ein bißchen aus der Fate-Perspektive...und da gibt's dann ja durchaus zumindest "weiche" Regelmechanismen, mit denen ich als SL ein Davonkommen des derzeitigen Hauptnervtöter-NSCs arrangieren kann, wenn ich's denn unbedingt will. Ich kann für ihn schlicht aufgeben -- dann verliert er zwar den gerade laufenden Konflikt (und die Spieler sollten dann auch definitiv etwas davon haben, sonst wäre das ja entschieden zu billig), aber ich behalte die Kontrolle darüber, wie er das tut. Ich kann geeignete SC- oder Situationsaspekte reizen, und wenn die Spieler nicht mit Fate-Punkten dagegen halten, entkommt er ihnen vielleicht hinter der "Wand aus lodernden Flammen" oder weil er mit einem fiesen Trick den "Keiner wird zurückgelassen!"-Aspekt seines potentiell besten Verfolgers getriggert hat...dafür kriegen sie dann halt umgekehrt Fate-Punkte als Trostpreis, wenn sie sich darauf einlassen. Oder vielleicht hat er sogar, wie einige der Typen aus dem Antagonisten-Handbuch, einen passenden Macht-sich-aus-dem-Staub-Stunt auf seiner Liste...

...wie auch immer, das sollte gleichzeitig zeigen, daß dieselben Mechanismen mit darauf abzielen, das, was da gerade abgeht, auch für die Spieler transparent zu halten und handwedelndes Getrickse hinter den Kulissen zumindest teilweise überflüssig zu machen. Ist nicht jedermanns Sache (Stichworte Immersion und Illusionismus), hat aber seine eigenen Vorteile, wenn man sich drauf einlassen kann.

Ansonsten bleibe ich nach wie vor bei "je weniger streng die Plotvorgaben, mit denen ich loslege, bevor die Spieler anfangen, sich einzumischen, desto besser". ;) Und ich muß ja auch gar nicht unbedingt immer den einen Großen Obermotz haben, mit dessen Ausschaltung gleich das ganze Abenteuer den Bach 'runtergeht -- vielleicht stecken ja auch mal mehrere Gegner dahinter, und wenn dann von denen einer oder zwei zu früh ausfallen und also später nicht mehr wie geplant gegen die SC antreten können, ist das zwar gut für die Gruppe, hält aber den Bösen Plan der Gegenseite (tm) nicht an sich schon auf...

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Re: Den Vorsprung des Antagonisten erhalten ohne RR
« Antwort #60 am: 9.12.2019 | 18:54 »

3. Er hat jede Menge Bodyguards, die was können.
4.Er ist gut geschützt (Hohe Magie Ressistenz,  Gute Rüstung whatever )und/oder hat Special Effects, mit denen er sich verdünnisieren kann.
das hilft jetzt  was gegen Scharfschützen?
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Re: Den Vorsprung des Antagonisten erhalten ohne RR
« Antwort #61 am: 9.12.2019 | 19:19 »
das hilft jetzt  was gegen Scharfschützen?

Ein Scharfschütze braucht Zeit und Ort, an dem er sich in Stellung bringen kann. Er benötigt also Vorbereitung. Eine Zielperson bzw. dessen Sicherheitspersonal wird auch entsprechendes Gelände vorab sondieren.
Die besten Mittel gegen Scharfschützen sind eine gute Security, die voraus plant und ein geheimer Terminkalender.

@Issi
Das Spiel, dass ich leiten werde, hat eine Mechanik für solche Schurken. Dieser gilt erst als vernichtet, wenn bestimmte Konditionen erfüllt sind.
Ansonsten entkommt er halt immer wieder.

Ich plane übrigens, den Schurken lange lange Zeit von weit hinten agieren zu lassen.

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Re: Den Vorsprung des Antagonisten erhalten ohne RR
« Antwort #62 am: 9.12.2019 | 19:20 »
das hilft jetzt  was gegen Scharfschützen?

Also, Rüstung und ähnliches kann sich da schon auszahlen, ebenso Sicherheitsleute, die im Vorfeld schon mal die wahrscheinlichen Positionen von potentiellen Scharfschützen auf eventuelle Verdächtige abklopfen -- wenn der Attentäter gar nicht erst rechtzeitig in Stellung gehen kann, wird's eben auch nichts mit dem Attentat.

Abgesehen davon wäre vielleicht auch erst mal zu klären, wieviele Profikiller und Superschützen die bewußte SC-Gruppe eigentlich genau enthält. ;)

Offline Anro

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Re: Den Vorsprung des Antagonisten erhalten ohne RR
« Antwort #63 am: 9.12.2019 | 19:56 »
Dinge, die ich denke ich wichtig sind:
  • Der BigBadEvilGuy(BBEG) sollte wenig in Erscheinung treten
  • Wenn er in Erscheinung tritt, dann Unbekannterweise oder stark Vorbereitet, mit Vorkehrungen und Fluchtplan.
  • Es könnte ein gut verdeckter Plan denkbar sein. - ggf. mit Maulwurf auf Speilerseite(Also der Kneipenwirt, oder sowas... wenn die Spieler sich zu sicher sind, kann natürlich erwischt werden und man braucht dann wahrscheinlich einen toten Briefkasten/ Keinen direkten Pfad zum BBEG.)
    Darunter fallen auch terroristische (planlose) oder "unglaublich gut durchdachte" Pläne.
    Das drängt die Spieler in eine defensive Rolle, weil Sie auf akute Dinge nur reagieren können. Lediglich die Recherche bleibt dann aktiv zu tun.
    Das kann sehr Reizvoll oder Todeslangweilig sein. Kommt auf ein paar Faktoren an.
  • Man braucht ggf. auch das richtige System, wo One-Shot-Kill Aktionen nicht gut funktionieren, oder durch "Dinge" abgehalten werden können.


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Re: Den Vorsprung des Antagonisten erhalten ohne RR
« Antwort #64 am: 9.12.2019 | 20:13 »
  • Man braucht ggf. auch das richtige System, wo One-Shot-Kill Aktionen nicht gut funktionieren, oder durch "Dinge" abgehalten werden können.

Das wird auf jeden Fall auch mit hineinspielen. Wenn ich ein "realistisches" System habe, in dem wirklich jeder durch einen hinreichend gezielten oder auch nur zufällig erwürfelten Kopfschuß plötzlich den Löffel abgeben müssen kann, oder einfach nur eins, wo's reichlich Save-or-Die-Effekte hagelt...dann wird's natürlich entsprechend schwieriger, gleichzeitig "fair" zu spielen und einen wichtigen NSC trotzdem gegen alle anderweitigen Versuche von Spieler- oder auch Nichtspielercharakterseite längerfristig am Leben zu erhalten. (Und es ist ja nicht mal unbedingt nur eine Frage der reinen Tödlichkeit allein; je nach System können die Spielregeln einem NSC gerade bei "korrekter" Anwendung ebenso wie einem SC auch durchaus alle möglichen anderen Arten von Knüppeln zwischen die Beine werfen. Da reicht's dann vielleicht schon, wenn ein als plotrelevant eingeplanter Fiesling dummerweise aufgrund von Handlungen der SC beispielsweise einfach nur von der Polizei mitgenommen wird, einen Rausch ausschlafen muß, oder auch nur einen Termin verpaßt, so daß er zur geplanten Zeit eben nicht am richtigen Ort sein kann...)

Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Den Vorsprung des Antagonisten erhalten ohne RR
« Antwort #65 am: 9.12.2019 | 23:34 »
Ein Scharfschütze braucht Zeit und Ort, an dem er sich in Stellung bringen kann. Er benötigt also Vorbereitung. Eine Zielperson bzw. dessen Sicherheitspersonal wird auch entsprechendes Gelände vorab sondieren.
https://de.wikipedia.org/wiki/Scharfschütze#Gruppenscharfschützen
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Re: Den Vorsprung des Antagonisten erhalten ohne RR
« Antwort #66 am: 10.12.2019 | 05:55 »
https://de.wikipedia.org/wiki/Scharfschütze#Gruppenscharfschützen

Danke für die Bestätigung.
Und tust Du mir bitte einen ganz grossen Gefallen und schreibst entweder etwas zum Thema oder hältst Dich zumindest raus?
Das wäre supernett von Dir. Danke!

Offline Issi

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Re: Den Vorsprung des Antagonisten erhalten ohne RR
« Antwort #67 am: 10.12.2019 | 08:17 »

@Issi
Das Spiel, dass ich leiten werde, hat eine Mechanik für solche Schurken. Dieser gilt erst als vernichtet, wenn bestimmte Konditionen erfüllt sind.
Ansonsten entkommt er halt immer wieder.

Ich plane übrigens, den Schurken lange lange Zeit von weit hinten agieren zu lassen.
Naja, dann sollte deinem Vorhaben ja eigentlich nichts mehr im Weg stehen.

In den meisten Systemen, die ich spiele,  wäre tot halt tot.
Wobei wir hatten tatsächlich schon mal den Fall,  bei dem ein hochrangiger Magier (Gildenvorstand) von einem SC umgelegt wurde.
Doch wie wir später erfahren haben, konnte er  durch einen Zauber wiederbelebt werden.

Das ist dann aber wirklich der ultimative Notfallplan des SL gewesen.  ~;D

(Zum Glück hat es bislang nicht dazu geführt, dass Leichen generell,  um eben das zu vermeiden, von den SC vorsorglich verbrannt oder zerstückelt werden. )
« Letzte Änderung: 10.12.2019 | 08:25 von Issi »

Offline tartex

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Re: Den Vorsprung des Antagonisten erhalten ohne RR
« Antwort #68 am: 10.12.2019 | 08:25 »
Wir hatten leider schon so oft, untote SCs als Oberbösewichte, dass jede Leiche sofort zerlegt wird.

Aber beim ersten Mal war das echt die Wucht!
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Offline Issi

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Re: Den Vorsprung des Antagonisten erhalten ohne RR
« Antwort #69 am: 10.12.2019 | 08:33 »
Wir hatten leider schon so oft, untote SCs als Oberbösewichte, dass jede Leiche sofort zerlegt wird.

Aber beim ersten Mal war das echt die Wucht!

Es gibt ja auch genug Möglichkeiten um wieder zu kommen.
Als Vampir, als Zombie, als Wiedergänger, als Auferstandener, als Geist  usw.

Die Seele kann sich auch einfach einen frischen Körper suchen, und den besetzen.
Wie wäre es mit dem, eines ehemaligen Freundes?
  >;D ~;D

Offline tartex

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Re: Den Vorsprung des Antagonisten erhalten ohne RR
« Antwort #70 am: 10.12.2019 | 09:10 »
Ändert nichts daran, dass eine aufgewärmte Idee nicht mehr den gleichen Effek hat, sondern beim 3x eher zum Augenrollen führt.
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Offline Issi

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Re: Den Vorsprung des Antagonisten erhalten ohne RR
« Antwort #71 am: 10.12.2019 | 09:13 »
Ändert nichts daran, dass eine aufgewärmte Idee nicht mehr den gleichen Effek hat, sondern beim 3x eher zum Augenrollen führt.
Es sei denn, es ist der Terminator!
 ~;D

Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Den Vorsprung des Antagonisten erhalten ohne RR
« Antwort #72 am: 10.12.2019 | 09:43 »
Danke für die Bestätigung.
bitte gerne geschehen! Ich helfe bestimmten Leuten gerne ihre Irrtümer festzustellen.
“Uh, hey Bob?”
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Offline bobibob bobsen

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Re: Den Vorsprung des Antagonisten erhalten ohne RR
« Antwort #73 am: 10.12.2019 | 10:06 »
Alles was Regelkonform zur Flucht genutzt werden kann ist mir recht. Darüber hinaus lasse ich meine wichtigen Antagonisten eher spät auftauchen.
Erst wenn die SC zur echten Gefahr werden wird er sich persönlich um sie kümmern. Fluchtmöglichkeiten gibt es ja je nach Setting viele.
Einmal entkommen ist für mich Ok dannach nerft das nur. Mit einer Ausnahme: er ist dafür berühmt ständig zu entkommen.

Offline KhornedBeef

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Re: Den Vorsprung des Antagonisten erhalten ohne RR
« Antwort #74 am: 10.12.2019 | 10:07 »
bitte gerne geschehen! Ich helfe bestimmten Leuten gerne ihre Irrtümer festzustellen.
Nehmt euch ein Zimmer  ::)
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Wer Fehler findet...soll sie verdammt nochmal nicht behalten, sondern mir Bescheid sagen, damit ich lernen und es besser machen kann.