Thema: Ein Bestimmungsbuch zur Unterscheidung unaussprechlichen Kreaturen

[Der Läuterer]

Bei einem 'Bestimmungsbuch der unaussprechlichen Kreaturen' komme ich häufig in die Zwickmühle, ob man so etwas braucht oder nicht.

Ist so ein Handbuch wirklich so praktisch, wie das Buch den Anschein zu erwecken versucht?

Okay. Zuerst einmal denke ich, dass, wenn die Kreaturen doch eh alle unaussprechlichen Namen tragen, weshalb diese dann auflisten?
Niemand wird diese Namen ja jemals wirklich einmal richtig aussprechen können. Wozu also die Mühe?

Und dann denke ich bei mir, dass viele der Götter doch eh eine amorphe Grundstruktur haben. Viele zeigen sich nur in ihren Aspekten oder treten häufig nur durch ihre Avatare in Erscheinung.
Weshalb dann also auch noch ein Bild?
Das ist doch so, als würde ich ein Bild von Wasser machen. Es nimmt, je nach dem Gefäss in dem es sich gerade befindet, immer eine andere Form an.

Schlussendlich werden jeder Kreatur eine Reihe von Fertigkeiten und Eigenschaften zugeordnet, die dann im Kanon des Mythos fest verankert sind.

Viele Menschen wissen nicht einmal etwas über ihren Nachbarn. Aber in der Phantastik weiss man genau was deren Götter zu tun imstande sind? Ernsthaft? Lassen wir das.

Aber ja. Natürlich vertrete ich damit schon lange eine Auffassung, die sicherlich nur wenige mit mir teilen. Das ist auch völlig in Ordnung.

Ich will damit ja auch nicht sagen, dass derartige MMs unsinnig sind - obwohl...; doch eigentlich schon - zumindest für mich.

Es gibt sicher Spieler, die so etwas als roten Faden brauchen; als eine Art Krücke, weil sie unsicher sind und nicht wissen, ob man das jetzt so oder so auch machen darf.
Aber. Und das ist ein grosses 'aber'. Diese Werke sollten die Phantasie beflügeln und nicht die Möglichkeiten des Machbaren beschneiden und einschränken.

Ich bin schon seit Jahren sehr pragmatisch darin geworden, was geht und was nicht.
Und so lange man sich etwas vorstellen kann, so lange die Phantasie reicht, geht alles.

Wenn ich nichts völlig Neues erfinden will, dann greife ich mir den Namen einer der GOOs heraus, über die - ausser dem Namen - absolut nichts nachzulesen ist.
Die haben zudem - bei einem Viel-Spieler wie mir - den Vorteil, dass sie noch nicht völlig abgenutzt sind, wie die von Hastur und Nyarlathotep.

Der GOO sieht dann eben genau so aus wie ich es will/brauche und er hat dann genau die Eigenschaften, die er m.M.n. haben kann/soll.
Und nur weil irgendetwas nicht in irgendeinem MM beschrieben wurde, heisst das ja nicht, dass das nicht sein kann. Oder?
Immerhin bewegen wir uns auf dem schier endlosen Gebiet der Phantastik. Weshalb sollte also das was Du oder ich schreiben, weniger wahr sein, oder weniger Relevanz haben, als das was irgendein Autor zuvor einmal geschrieben hat.

Ich orientiere mich kaum noch am Kanon der Mythos Autoren oder der Verlage.
Warum sollte ich die vielen Bücher, die ich im Schrank habe, heraussuchen und wälzen, viel nachlesen und Vergleiche ziehen?
Schlussendlich stellt sich vielleicht heraus, dass das, was man suchte, doch völlig neu ist, man die Idee zuerst hatte und es gar nichts darüber zu finden gab und gibt.
Und dann? Dann muss man es eh selbst machen.

[nobody@home]

Allermindestens wird's diverse mehr oder weniger gut gelungene fiktive "Bestimmungsbücher" in mythoshaltigen Settings früher oder später so oder so geben, weil das nun mal in der menschlichen Natur liegt -- sei's nun das Necronomicon höchstselbst oder nur so was wie Tobins Geisterführer. Und wenn's aus solchen Quellen nix zu lernen gäbe, woher sollten dann beispielsweise die CoC-Mythosprozente aus den diversen verbotenen Folianten überhaupt kommen? Da mache ich bestimmt keinem Verlag einen Riesenvorwurf draus, auch mal mit einem real existierenden Druckprodukt dieser Art etwas Geld verdienen zu wollen...wenn ich's selber nicht brauche (und ich gebe gerne zu, daß das Wälzen von dicken Kanonschinken auch nicht immer wirklich so meins ist -- warum soll man sich nicht auch heute noch neue Mythosschrecken einfach aus den Fingern saugen können und dürfen?), kaufe ich's einfach nicht und gönne anderen Leuten ihrerseits ihren Spaß.

[Der Läuterer]

Ich kann sagen, dass ich jedem Verlag, der sich mit meinem Hobby beschäftigt und mit immer neuem Material den Markt befeuert, jeden Euro gönne, der damit verdient werden kann, damit auch zukünftig genug Output kommt - und das unabhängig davon, ob es sich dabei um einen deutschen oder um einen fremdsprachigen Verlag handelt.

Die Frage ist halt, inwieweit das Sinn macht.

Für mich persönlich ist so etwas als Artwork-Produkt völlig okay.

Aber. Ich sehe es auch als absoluten Phantasie Killer.
Götter mit Werten?
Bilder von Kreaturen, deren Anblick versteinert?

[Harry Du Bois]

Ich besitze das Bestimmungsbuch und gebe gern zu, dass es wohl das überflüssigste Stück in meiner P&P Sammlung ist, bisher. Ich habe es mal geschenkt bekommen (es aber auch selbst auf meinen Wunschzettel gesetzt) und bin sehr angetan von den Artworks. Von daher macht es Sinn für mich als "Kunstobjekt". Artworks beflügeln meine Fantasie aber auch eher, statt dass sie dadurch verkümmert.

Ich habe schon eine Weile nicht reingeguckt, aber ich bin fast sicher, dass viele der Viecher im Buch, durchaus bereits mit Werten unillustriert im Regelwerk zu finden sind.

[nobody@home]

Für mich persönlich ist so etwas als Artwork-Produkt völlig okay.

Aber. Ich sehe es auch als absoluten Phantasie Killer.
Götter mit Werten?

Sicher. Menschen mit Werten, Monster mit Werten, Ausrüstung mit Werten, Zaubersprüche mit einigermaßen klar definierten Effekten...warum sollten ausgerechnet "Götter" keine brauchen? (Auch ein schnödes "ist absolut unbesiegbar" wäre ja selbst schon wieder eine Art von Spielwert -- kein besonders einfallsreicher oder die bewußte "Gottheit" wirklich interessanter machender, aber immerhin die Festsetzung einer klaren und definitiven Eigenschaft.)

Bilder von Kreaturen, deren Anblick versteinert?

Nicht draufgucken halt. Ansonsten, wenn das Bild einen nicht versteinern läßt, dann ist es offensichtlich keine hinreichend genaue Darstellung der Kreatur, sondern seinerseits nur eine mehr oder weniger gut gelungene Andeutung...wie wird wohl dann erst das Original sein?

Das ist nebenbei auch der Grund, aus dem ich mich dem Phantasiekiller-Standpunkt nicht anschließe. Gerade als SL (und als Spieler treffe ich normalerweise eher weniger die Entscheidungen darüber, was für Schrecken auftauchen sollen, also ist die SL-Perspektive hier die primäre) muß ich mich von "offiziellen" Wertesammlungen, Beschreibungen, und sonstigem "Kanon"detail ja nicht in ein Korsett zwängen lassen, wenn ich das nicht will. Klar, manchmal muß ich mir auch selbst erst wieder in den Hintern treten, um mich daran zu erinnern -- aber alles, was da in so einem Referenzwerk steht, sind letztendlich nur mehr oder weniger gut gemeinte Vorschläge für mein eigenes Spiel, und wenn ich beispielsweise nach dem Lesen zu dem Schluß komme, daß in der Monstersammlung zuviele Fische, Schleime, und Tentakel und zuwenige gruselige Vogelkreaturen enthalten sind, dann hindert mich nach wie vor nichts daran, selber ein paar zu erfinden.

(Gerade beim Mythos kommt ja netterweise noch dazu, daß übergroße Konsistenz und exaktes Wissen ohnehin nicht so das Ding des Genres sind. Ein Spieler, der meint, mit dem "offiziellen" Datenblatt einer Kreatur herumwedeln zu müssen, muß schließlich nicht zwangsläufig in einer besseren Position sein als sein Charakter, der derselben Kreatur "in echt" entgegenprotestiert, daß sie im Grünen Handbuch des Verderbens aber gaaanz anders beschrieben worden ist... )

[Rhylthar]

Das mit den Göttern sehe ich ähnlich (war schon damals bei Cthulhu d20 ein Kritikpunkt). Ich fand es lange Zeit auch bei Shadowrun schön, dass bestimmte Wesen/NSC eben keine Werte hatten, weil sie einfach...zu groß für die SC waren.

Aber grundsätzlich mag ich solche Bücher. Ich brauche die Inspiration aus Beschreibung und auch Bild, um mich für da eine Vorstellung zu haben. Werte sind grobe Richtlinien dazu, auf welchem "Powerniveau" man sich bewegt.

[Der Läuterer]

nobody@home, ich denke Du weisst was ich meine.

M.M.n. sollte mehr Wert auf die Aspekte der Kreaturen gelegt werden und welche Auswirkungen diese haben... indirekte Auswirkungen, z.B. Pflanzen, die in der Nähe einer Kreatur welken und vergehen.

...warum sollten ausgerechnet "Götter" keine brauchen?

Werte sind immer dafür gedacht, dass man sie runter knüppeln kann.

Aber dafür ist Cthulhu als System - besonders in Bezug auf die Götter - sicherlich ein schlechtes Beispiel.
Das Ganze ist ein Anachronismus. Ein Überbleibsel der D+D Spielweise, aus der Anfangszeit des Rollenspiels. Und bislang hat sich kaum jemand getraut davon abzurücken.
Aber. Es geht auch anders.

muß ich mich von "offiziellen" Wertesammlungen, Beschreibungen, und sonstigem "Kanon"detail ja nicht in ein Korsett zwängen lassen, wenn ich das nicht will.

Ich denke, dass man eben genau das nicht kann.

Die SL-Perspektive ist die primär ausschlaggebende. Absolut.
Diese Perspektive wird aber nahezu gänzlich durch die Veröffentlichungen des Verlags bestimmt.
Wenn der Verlag von Werten ausgeht und nicht von Wahrnehmungen und Reaktionen, dann ist der Weg in eine bestimmte Richtung logischerweise vorgeprägt.
Jeder Spieler wird so beginnen, wie ihn das GRW auf Reisen schickt.
Sich in das Korsett des Kanons zwängen zu lassen, ist ein Automatismus. Sich daraus zu befreien muss dagegen bewusst und willentlich erfolgen.

aber alles, was da in so einem Referenzwerk steht, sind letztendlich nur mehr oder weniger gut gemeinte Vorschläge

Genau das sieht ein Verlag sicherlich ganz anders.
Wir sprechen hier jetzt nicht über irgendwelche Hausregeln, sondern über RAW.

[Rhylthar]

Öhm...also ich habe jetzt mal geguckt...in dem Buch sind keine Werte drin. 

[nobody@home]

Werte sind immer dafür gedacht, dass man sie runter knüppeln kann.

Erstens sachlich falsch, und zweitens, selbst wenn es so wäre: ja und? Wo ist das Problem? Und damit meine ich durchaus gerade auch beim Mythos -- da macht das Universum keine Gefangenen und da sind aus meiner Sicht mit den richtigen Mitteln (die natürlich erst mal gefunden und dann wahlweise durch Verstand oder dank blinden Wurmglücks zur richtigen Zeit korrekt angewendet werden wollen, aber das ist dann halt der Stoff, aus dem Abenteuer bis hin zu ganzen Kampagnen gemacht sind) auch die sogenannten Götter selbst allemal zum Abschuß freigegeben.

Ich denke, dass man eben genau das nicht kann.

Die SL-Perspektive ist die primär ausschlaggebende. Absolut.
Diese Perspektive wird aber nahezu gänzlich durch die Veröffentlichungen des Verlags bestimmt.

Ach -- selber denken oder über den monopolistischen Tellerrand eines bestimmten Regelwerks hinausschauen "kann" man also nicht? Echt jetzt? Mag sein, daß das nicht das ist, was du ausdrücken wolltest, aber es kommt im Augenblick genau so 'rüber...und das klingt dann doch schon stark nach einer gewissen herablassenden Geringschätzung dem durchschnittlichen Hobbyisten gegenüber.

Genau das sieht ein Verlag sicherlich ganz anders.
Wir sprechen hier jetzt nicht über irgendwelche Hausregeln, sondern über RAW.

Der Verlag darf das gerne auf seine Weise sehen, und ich mach's weiterhin auf meine. Ich muß ja nicht mal unbedingt Call of Cthulhu nehmen, um mythosinspirierte Horrorelemente oder auch "nur" Seltsamkeiten in praktisch jede beliebige Art von Kampagne einzubauen -- da gibt's weiß Asdfghjkl mehr als nur genug andere geeignete Inspirationsquellen (mit den Originalgeschichten nur mal angefangen...), und daß ich speziell dieses System in Sachen Lovecraft & Co ganz ähnlich wie D&D beim Thema "Fantasy" auch nicht für besonders geeignet halte, viel mehr als eben genau sich selbst in Szene zu setzen, ist ja inzwischen auch keine ganz welterschütternde Neuheit mehr.

[nobody@home]

Öhm...also ich habe jetzt mal geguckt...in dem Buch sind keine Werte drin. 

Moment: geht's hier wirklich um ein ganz bestimmtes Buch? Denn ich bin mir ziemlich sicher, daß es so etwas zum Thema Cthulhu (neben natürlich den ganzen "normalen" Regel- und Monsterbüchern) schon mindestens zweimal gegeben hat -- deswegen behandle ich das Thema auch eher allgemein.

[Rhylthar]

Moment: geht's hier wirklich um ein ganz bestimmtes Buch? Denn ich bin mir ziemlich sicher, daß es so etwas zum Thema Cthulhu (neben natürlich den ganzen "normalen" Regel- und Monsterbüchern) schon mindestens zweimal gegeben hat -- deswegen behandle ich das Thema auch eher allgemein.

Ich habe jetzt genau das Buch genommen, weil da irgendetwas an mir nagte. In dem Buch sind aber gerade keine Werte drin, im Malleus Monstrorum mag das anders sein.

[schneeland]

im Malleus Monstrorum mag das anders sein.

Im MM stehen in der Tat Werte drin.

[Der Läuterer]

Es ging mir i.d.T. um die M&Ms als solche.
Das Malleus Monstrorum ist ja kaum etwas anderes als das Monster Manual.

[Rhylthar]

Habe jetzt kein Malleus Monstrorum zur Hand, aber grundsätzlich bleibe ich bei meiner Auffassung.

Manche Monster bräuchte es für mich nicht (mit Werten), gerade die, die sowieso unbesiegbar sind/sein sollen. Aber ein paar Werte dürfen es gerne sein, schließlich ist auch immer eine pulpige Spielweise möglich.

[CiNeMaNcEr]

Joa, so ziemlich das "nutzloseste" Cthulhu Band in meiner Sammlung.

Nette Arts, ja es geht deutlich eher als ein Artbook durch, denn als Quellmaterial.
Die Infos sind wenig und dabei recht nutzlos (oh ja grosse Schwingen und Tentakel, könnte X oder Y sein....), habe bis auf die Bilder keinen nutzen für meine Spielrunden daraus ziehen können und hier reflektieren die Spieler meist, dass sie sich unter der Beschreibung eigentlich immer deutlich "krasseres"/"abstruseres" ausgedacht haben.

Hübsch ist der Band alle mal, zu gebrauchen nicht wirklich. Da gefällt mir der MM Ansatz mit Reliefs, Kunstwerken, Urnenabbildungen ect. deutlich besser.

[General Kong]

Werte für Götter und Große Alte in Cthulhu sind nicht nutzlos, aber die Werte in den Cthulhu-Büchern sind dumm und albern, da sie (wie auch in früheren Regelwerken) die Werte vollkommen bescheuert abbilden!

Beispiel:
Hastur und und Cthulhu machen sich gerade und stoßen es mal endlich untereinander aus:
Hastur hat GE 150, TP 150 und 30 Punkte Panzerung, er trifft zu 100% - Schaden ist TOD!
Cthulhu hat GE 105, 160 TP, Panzerung 21, regeneriert aber 6 TP pro Runde, Er trifft im Nahkampf zu 100% für 22W6 SP (=74)

Ich nehme Durchschnittsschaden an.

Und los geht's:
1. Kampfrunde:
Hastur greift an - und trifft.
Trifft er besser ist Cthulhu sofort Mus und kann nach einer Viertelstunde Regeneration "Unfair! Ich war noch nicht soweit! Revanche!" rufen
Trifft er gleich gut, ist Cthulhu auch Mus.
Ist Cthulhu besser, so nimmt Hastur 44 SP
Nun ist Cthulhu dran:
Trifft er besser als Hastur oder gleich, so nimmt der wieder 44 SP (und hat nun im schlimmstes Falle noch 62 TP)
Trifft Hastur besser ist Cthulhu Mus.

2. Kampfrunde
Wie oben.

Ende vom Lied:
Ich setze mein Geld, mein Vermögen, meinen Verstand und meine Seele in einemeinmaligen  Eins-Zu-Eins-kampf auf Hastur, denn der gewinnt spätestens in der 2. Runde (nach der 4. vergleichenden Probe), an deren Ende Tentakelkopf den Löffel reichen muss.

Wäre der aber nicht so ein Langschläfer, dann wäre Hastur längst vernichtet, denn Cthulhu kann ja beliebig oft "sterben" - Hastur ist einmal vernichtet weg vom Fenster. In einem Äonenlangenwettkampf würd eich daher das Geld, das Vermögen, den Verstand, die Seele und den Erstgeborenen meines Nachbarn auf Cthulhu setzen - denn irgendwann muss das ja mal klappen.

Ähnliche Beiepiel könnte man für andere Viecher am oberen Ende der Skal bringen - die sind untereinander vollkommen unabgestimmt, Schaden, Fähigkeiten, Auswirkungen und Verteidigungen sind absolut nicht aufeinanderander austariert, sondern sollen nur eggenüber unseren wackeren Ermittlern auf unterschiedliche Art zeigen, wie mächtig die sind.
Okay, das klappt wohl. Aber da hätte man dann auch sagen können "Cthulhu kommt und tötet jede Runde 1W3 Investigatoren (steht da ja auch so!)" - und das war's.

Overkill (Schiff reinfahren, atomare Schläge, große Lenkraketen) matschen Monsti für 15 Minuten und geben euch Zeit zum Landgewinn.

Da braucht es keine weiteren Werte.


Schaut man sich dagegen die Werte z.B. in Cthulhu D20 an und spielt da den Kampf durch - gaaaaanz andere Geschichte! da ergeben die Werte auch zueinander Sinn und die Sache ist nicht so oder so abgemacht!

Das kann D&D (egal in welcher Inkarnation) weit besser!