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Handicap „Außenseiter“ ist doof
Mithras:
Also in meiner Deadlands Runde spielt ein Spieler einen Mexikaner mit dem Handicap und es passt sehr gut. Er wird auch oftmals nur mit überreden bedient im Saloon oder zahlt höhere Preise bei Läden und Hotels als die anderen. Keiner empfindet es als problematisch oder unfair und es fördert das Rollenspiel mit NSC. Und die -2 auf Charisma (Wir spielen mit der GERTA und bleiben auch dabei) sind für uns OK.
Vasant:
--- Zitat von: chad vader am 8.03.2020 | 23:45 ---Diese Figuren sind Außenseiter, aber es sollte Ihnen möglich sein, Ausgrenzung zu überwinden und Beziehungen aufzubauen, die die allgemeinen Vorteile überwinden. Es gibt keinen Grund, warum der Überreden-Abzug zur Allgemeinen Ermutigung genau gleich wirkt, egal, ob der Außenseiter seinen Ehepartner oder einen Wildfremden unterstützen möchte.
--- Ende Zitat ---
Volle Zustimmung von mir. Ich wär aber auch nie auf die Idee gekommen, das innerhalb der Gruppe anzuwenden. Kann man aber tatsächlich so lesen, dass „beeinflussen“ auch Unterstützung beinhaltet.
--- Zitat von: chad vader am 8.03.2020 | 23:45 ---Risiken für offensichtliche Verbündete von Außenseitern sind eh ein sehr interessanter Aspekt, denn die Ausgrenzung ihres Außenseiter Freundes betrifft sie regeltechnisch Null. Es gibt in SW kein Risiko, sich mit einem RAW-Außenseiter zu assoziieren. Auch das ist in meinen Augen verschenktes Potential und macht die Regelumsetzung wirklich künstlich. Echte Ausgrenzung ist "ansteckend".
--- Ende Zitat ---
Ich sehe jetzt nicht, warum das explizit im Handicap drinstehen sollte. Das kann der Spielleiter, wie auch bei Gesucht oder Blutrünstig oder irgendwas doch einfach einbringen, wie‘s ihm passt, ohne dass ein Regeltext ihm das erlauben muss – oder nicht?
--- Zitat von: chad vader am 8.03.2020 | 23:45 ---Dann produziert die fehlende Verknüpfung mit den Reaktionsstufen ziemlich seltsame Effekte. Ein Nicht-Außenseiter kann mit ihm gegenüber feindseligen NSCs besser verhandeln als ein Außenseiter mit ihm gegenüber hilfsbereiten NSCs. Das macht doch keinen Sinn! Misstrauen gibt es doch nicht nur gegen Außenseiter.
--- Ende Zitat ---
Für mich ergibt das durchaus Sinn. Die Reaktionsstufen bilden doch genau das ab, dass du einen feindseligen NSC – egal wie doll du labern kannst – nicht auf einmal hilfsbereit bekommst. Und wenn der hilfsbereite NSC Vorurteile gegen „deine Art“ hat, kommen die zum Tragen, wenn du ihn *noch* weiter bequatschen willst (denn wenn du mit hilfsbereit zufrieden bist, brauchst du ja keine Probe mehr!). Besonders sinnvoll, wenn die Reaktion durch Taten erfolgt und nicht durch Worte.
--- Zitat von: chad vader am 8.03.2020 | 23:45 ---Es macht auch absolut keinen Sinn, dass ein Außenseiter genau so häufig auf hilfsbereite und feindselige NSCs trifft wie ein Nicht-Außenseiter. - Und genau da setzt meine Alternativregel ein. Mit meiner Version treffen Außenseiter bis zu 15 mal so häufig auf feindselige NSCs, die auch Gewalt einsetzen würden, um ihn und seine Freunde los zu werden. Der Rest der Welt ist bis auf sehr wenige Ausnahmen Unfreundlich oder Unkooperativ.
Misstrauen, ob berechtigt oder unberechtigt, leitet sich dann generell von der Reaktionsstufe ab und damit auch Überreden-Probenmodifikatoren, egal für wen. Wer die los werden möchte, muss erst mal eine Vertrauensbasis entwickeln a.k.a. die Reaktionsstufe heben.
--- Ende Zitat ---
Die Modifikation der Tabelle in der SWABE klingt durch den Wegfall von Charisma als Modifikator sinnvoll. Ich habe das nur nicht sofort zu würdigen gewusst, weil ich die sowieso nie benutze und unsere Außenseiter als SL ganz ohne Tabelle in Schwierigkeiten bringe :D
chad vader:
--- Zitat von: Vasant am 13.03.2020 | 08:23 ---Ich wär aber auch nie auf die Idee gekommen, das innerhalb der Gruppe anzuwenden. Kann man aber tatsächlich so lesen, dass „beeinflussen“ auch Unterstützung beinhaltet.
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Es gibt sogar Leute wie Zornhau und harekrishnaharerama im B!, die das sogar als eine neue Kernfunktion des Nachteils sehen.
--- Zitat ---
--- Zitat ---Risiken für offensichtliche Verbündete von Außenseitern sind eh ein sehr interessanter Aspekt, denn die Ausgrenzung ihres Außenseiter Freundes betrifft sie regeltechnisch Null. Es gibt in SW kein Risiko, sich mit einem RAW-Außenseiter zu assoziieren. Auch das ist in meinen Augen verschenktes Potential und macht die Regelumsetzung wirklich künstlich. Echte Ausgrenzung ist "ansteckend".
--- Ende Zitat ---
Ich sehe jetzt nicht, warum das explizit im Handicap drinstehen sollte. Das kann der Spielleiter, wie auch bei Gesucht oder Blutrünstig oder irgendwas doch einfach einbringen, wie‘s ihm passt, ohne dass ein Regeltext ihm das erlauben muss – oder nicht?
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Klar, schlussendlich kannst alles Handwedeln und auch komplett auf Reaktionsstufen verzichten. Wenn man aber mit Reaktionsstufen spielt, stellt sich die Frage, ob diese davon beeinflusst wird, wenn es um die Reaktion gegenüber einem SC geht, der zwar selbst kein Außenseiter ist, aber offensichtlich eng mit solchen verbündet ist. Das ist die fehlende Verknüpfung, von der ich spreche.
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--- Zitat ---Dann produziert die fehlende Verknüpfung mit den Reaktionsstufen ziemlich seltsame Effekte. Ein Nicht-Außenseiter kann mit ihm gegenüber feindseligen NSCs besser verhandeln als ein Außenseiter mit ihm gegenüber hilfsbereiten NSCs. Das macht doch keinen Sinn! Misstrauen gibt es doch nicht nur gegen Außenseiter.
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Für mich ergibt das durchaus Sinn. Die Reaktionsstufen bilden doch genau das ab, dass du einen feindseligen NSC – egal wie doll du labern kannst – nicht auf einmal hilfsbereit bekommst.
--- Ende Zitat ---
Mit "verhandeln" meinte ich mehr Soziale Konflikte. Ich find es einfach schräg, dass die Beziehung zum Ziel bei sozialen Konflikten überhaupt keine Rolle spielt, aber Außenseiter als pauschaler Probenabzug wirkt. Da stimmt für mich die Reihenfolge nicht.
Die Beziehung zum Ziel (regulär abgebildet als Reaktionsstufe) sollte in meinen Augen maßgeblich für die Probenschwierigkeit bei sozialen Konflikten sein. Außenseiter sollte dann einen wesentlichen Einfluss auf diese Beziehung haben und damit indirekt auf die Spziale Konflikt Probe wirken.
Aber wenn es daneben nochmal zusätzlich direkt die Soziale Konflikt Probe beeinflusst, kommt Murks bei raus. Dann kann es vorkommen, dass eine über Jahre aufgebaute, hervorragende, persönliche Beziehung des Außenseiters zum Ziel auf einmal völlig entwertet wird. Das passt für mich nicht.
--- Zitat ---Die Modifikation der Tabelle in der SWABE klingt durch den Wegfall von Charisma als Modifikator sinnvoll. Ich habe das nur nicht sofort zu würdigen gewusst, weil ich die sowieso nie benutze [...]
--- Ende Zitat ---
Ich glaube auch langsam, dass darin das Kernproblem der Diskussion liegt, die ich hier und im B! gleichzeitig angestoßen hatte: Die meisten SW-Gruppen benutzen die Reaktionstabelle gar nicht oder nur sehr sporadisch. Ehrlich gesagt muss ich gestehen, dass ich das in der letzten von mir geleiteten Kampagne auch nicht gemacht habe.
In dem Fall ist mein Hausregelansatz natürlich nicht effektiv.
Vasant:
Ich habe auch ein bisschen das Gefühl, dass die Reaktionstabelle eher ein Überbleibsel aus älteren Editionen ist als eine gepflegte Mechanik. Auch abseits vom Außenseiter-Nachteil.
Andererseits sehe ich auch die Notwendigkeit, Handicaps und Reaktionstabelle zu entkoppeln: Für die Handicaps bekommst du würfelunabhängig n Benny und dafür feindlich gesinnte Leute. Die Reaktionstabelle wiederum ist komplett zufällig. Da jetzt noch mal irgendwelche Modifikatoren von Handicaps abzuleiten, erscheint daher redundant.
„Oh, die Leute wären Hilfsbereit, aber da du schwarz bist, sind sie nur freundlich – hier ist dein Benny!“ klingt jedenfalls sehr schlapp.
Zum Sozialen Konflikt im Speziellen: Das ist ja nur eine detaillierte Überreden-Probe. Auf die hast du ja auch keine Reaktion-Modifikatoren (aber einen Außenseiter-Abzug).
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