Autor Thema: Jeder Mann ein winselnder Idiot?  (Gelesen 17485 mal)

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Offline Toht

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Re: Jeder Mann ein winselnder Idiot?
« Antwort #125 am: 9.04.2020 | 12:52 »
Naja.
Meist geht aber leider die Teflon Frau mit dem winselnden Idioten umher um ja jedem zu zeigen wie überlegen Frauen doch sind.

Der Teflonmann hat dieses Phänomen eher nicht.

Online Sashael

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Re: Jeder Mann ein winselnder Idiot?
« Antwort #126 am: 9.04.2020 | 12:56 »
Naja.
Meist geht aber leider die Teflon Frau mit dem winselnden Idioten umher um ja jedem zu zeigen wie überlegen Frauen doch sind.

Der Teflonmann hat dieses Phänomen eher nicht.
Den inkompetenten Nebencharakter oder Mook gibt es im Actionfilm seit den 70ern. Dass der jetzt ein Problem sein soll, weil die Protagonisten weiblich sind, halte ich für das wahre Problem.
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Re: Jeder Mann ein winselnder Idiot?
« Antwort #127 am: 9.04.2020 | 13:00 »
sehe Grade im Netz nach oh ...Sex Education ist eine echte Serie und kein Witz .kein ein Folgen Parodie über Komische Serien. Seufzt. Die Menschheit ist verloren.

Offline AlucartDante

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Re: Jeder Mann ein winselnder Idiot?
« Antwort #128 am: 9.04.2020 | 13:03 »
Meist geht aber leider die Teflon Frau mit dem winselnden Idioten umher um ja jedem zu zeigen wie überlegen Frauen doch sind.

Lieber Toht, ich würde das Gegenteil behaupten.

Klassischerweise haben viele Filme einen Teflonmann und eine winselnde Idiotin, die als Damsel in misstress dient. Letztere ist nur dazu da, um zu zeigen, wie toll der Typ ist.

Besonders schlimm in Indiana Jones und der Tempel des Todes
https://www.youtube.com/watch?v=JHAc9nw2qrs

 Viele moderne Filme spielen zwar mit dem Klischee und drehen es um, das funktioniert aber nur, weil das Klischee etabliert ist. Wenn ein Film, sich aber besonders stark über ein Klischee lustig macht, ist es halt auch eine Komödie. Die gucke ich mir generell nicht an, weil mich das eher langweilt. Der neue Ghostbustersfilm war da halt auch fast ausschließlich Kömodie und der Kerl war der Running Gag, der einfach plump war.

Dazu passend erinnere ich nochmal an den Bechdel-Test, bei dem erstaunlich viele Filme durchfallen:

- Gibt es mindestens zwei Frauenrollen?
- Sprechen sie miteinander?
- Unterhalten sie sich über etwas anderes als einen Mann?
- Haben die beiden Frauen im Film einen Namen?

Offline Toht

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Re: Jeder Mann ein winselnder Idiot?
« Antwort #129 am: 9.04.2020 | 13:04 »
Den inkompetenten Nebencharakter oder Mook gibt es im Actionfilm seit den 70ern. Dass der jetzt ein Problem sein soll, weil die Protagonisten weiblich sind, halte ich für das wahre Problem.

Nebencharakter schön und gut. Aber es geht ja um mehrheitlich alle Figuren eines Geschlechts mit einem Teflonhelden. Die alle inkompetent sind um die Überlegenheit des Hauptprotagonisten zu unterstreichen.

Offline Toht

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Re: Jeder Mann ein winselnder Idiot?
« Antwort #130 am: 9.04.2020 | 13:07 »
Besonders schlimm in Indiana Jones und der Tempel des Todes
https://www.youtube.com/watch?v=JHAc9nw2qrs

Und es gibt Marion Ravenwood in Jäger des verlorenen Schatzes und Elsa Schneider in Der letzte Kreuzzug....

50 Shades of Grey fällt übrigens beim Bechdel-Test nicht durch.

Offline tartex

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Re: Jeder Mann ein winselnder Idiot?
« Antwort #131 am: 9.04.2020 | 13:07 »
sehe Grade im Netz nach oh ...Sex Education ist eine echte Serie und kein Witz .kein ein Folgen Parodie über Komische Serien. Seufzt. Die Menschheit ist verloren.

Ja, es gibt auch Leute, die interessieren sich für was anderes als Söldner und Superhelden.  :o

Was fällt der Menschheit als nächstes ein? Liebesgedichte?  ::)
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Re: Jeder Mann ein winselnder Idiot?
« Antwort #132 am: 9.04.2020 | 13:13 »
oh ein Fan der Serie ?

Offline First Orko

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Re: Jeder Mann ein winselnder Idiot?
« Antwort #133 am: 9.04.2020 | 13:13 »
Also zusammengefasst: Die großen, bleibenden Helden der Geschichte funktionieren über innere Konflikte und der Möglichkeit zur Überwindung (oder das Zerbrechen daran).

Ich spinne jetzt mal ein bißchen provokant rum, bitte nicht zu ernst nehmen: >;D
Dann kam Hollywood. Eine Industrie, die augrund ihrer Natur bestimmte Charaktertypen an die Spitze befördert hat: Soziopathen, Narzisten - all jene, deren Charakterzüge dem Machzuwachs dienlich sind. Deren völliger Mangel an Empathie befeuert ein toxisches Männlichkeitsideal, das vernab der Realität die Helden um ihre Schwächen bereinigt und ihre Stärken immer mehr überzieht.
In den letzten zwei Jahrzehnten wurde diese männliche Machstruktur hinterfragt und aufgedeckt (=>diverse Hollywoodskandale, Ausnutzung von Frauen,...).
Das führt zu einem Umdenken (=>Klar: vordergründig aus finanziellen Gründen). Es sind aber nach wie vor dieselben Leute - die innere Konflikte nicht verstehen.
Also wird das Ding einfach umgekehrt und vorgeblich starke Frauenfiguren geschaffen, die aber auf der lyrischen Eben genauso teflonbeschichtet wurden wie ihre Gegenstücke seinerzeit.

Diese Charaktere nehmen zu - in dem Sinne, dass es sie vorher in der Ausprägung gar nicht gab, nicht geben DURFTE bzw (angeblich!) nicht akzeptiert worden wären. Und alle so "Häääh? Das sind doch voll dumme Abziehbilder!" Und Hollywood so "Ähh..ja sorry, müssen wir grad mal so machen. Stell dir einfach nen Typen vor, bis auf das Aussehen hat sich ja nix geändert"
Und die Typen so: "Neeee.... das ist ja voll dumm so!"

Klar ist das irritierend! Ich bezweifle allerdings, dass diese Figuren langfristig überhand nehmen. Dafür ist die alte Struktur noch zu verhaftet. Der Anteil kreativ schaffender Frauen in Hollywood in entsprechenden Machtpositionen (Regie, Drehbuch, Produktion) ist nach wie vor lächerlich klein.

Also macht euch keine Sorgen: Wir bekommen schon noch wieder die "echten, starken Kerls" zurück. Dann ist wieder alles in Ordnung wie vorher und man kann den Thread dann auch dichtmachen.  ~;D :gasmaskerly:  ::) :-X

Wie schon erwähnt: Eine Alternative wäre ein kritisches Betrachten althergebrachter Stereotypen - sowohl in Hinblick auf Charakterzeichung als auch auf Plots. Die Anzahl der Wiederholungen, Mehrteiler, Neuaufgüsse alter Filme usw. versetzt mich da aber nicht gerade in Hoffnung, dass das irgendjemand verstanden hätte  :-\
Dafür gibts dann Genrefilme, das wachsende(?) Feld der Indiproduktion, Programmkino - und Serien bzw. Streamingproduktionen.
« Letzte Änderung: 9.04.2020 | 13:16 von First Orko »
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Re: Jeder Mann ein winselnder Idiot?
« Antwort #134 am: 9.04.2020 | 13:16 »
Nebencharakter schön und gut. Aber es geht ja um mehrheitlich alle Figuren eines Geschlechts mit einem Teflonhelden. Die alle inkompetent sind um die Überlegenheit des Hauptprotagonisten zu unterstreichen.
Und davon gibt es wieviele Filme mit weiblichen Hauptfiguren?  wtf?

Und stört dich das nicht, wenn das Geschlecht der Idioten das gleiche ist wie das des Helden?
Ich mein, das ist die Grundprämisse von John Wick! Ja, er kriegt auf die Fresse. Ja, er wird verletzt, wodurch er scheinbar kein Teflonheld ist. Aber der Kerl kämpft mit ganzen Kleinstädten von Gangstern! Das ist eigentlich absolut lächerliches Schießbudenfiguren umballern, so inkompetent, wie die ALLE in seine Kugeln rennen!
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Offline Toht

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Re: Jeder Mann ein winselnder Idiot?
« Antwort #135 am: 9.04.2020 | 13:17 »
Darf ich mal ein paar Beispiele für toxische Teflonmännerhaben von denen Orko spricht?

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Re: Jeder Mann ein winselnder Idiot?
« Antwort #136 am: 9.04.2020 | 13:17 »
Aber im Endeffekt einigen wir uns wohl darauf, dass nicht mehr "winselnde Idioten" das Problem sind, sondern Power-Fantasy-Charaktere ohne Tiefgang.

Und da liegt der Hund begraben. Der letzte "Drei Engel für Charlie"-Film wurde ja schon angesprochen. Ich habe ihn nicht gesehen, meine mich aber erinnern zu können, das er ziemlich zusammenklappte an der Kino-Kasse.
So dies der Fall ist (kann mich wie gesagt täuschen), dann kann man wohl sagen:
Knackig aussehnde Supermodels, die alle Probleme weggrätschen, interessieren die männliche Action-Film-Fangemeinde nicht!
Und Frauen wollen das auch nicht sehen.
 :o

Das Problem löst sich m.M.n. von selber, denn Hollywood mach schon immer keine Kunst (kommt auch mal vor), sondern Unterhaltung für die dicke Knete. Fakt, kein Werturteil.

Kommt die nicht, ist das Ende des Formats so sicher wie der Tod in Texas an High Noon, wenn "Lefty" O'Dougal und Indian Joe ausschießen müssen, wer die letzte Rolle Klopapier geklaut hat.
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Online Sashael

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Re: Jeder Mann ein winselnder Idiot?
« Antwort #137 am: 9.04.2020 | 13:19 »
Darf ich mal ein paar Beispiele für toxische Teflonmännerhaben von denen Orko spricht?
Nahezu ALLE Actionhelden der 80er.
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Offline Deep One

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Re: Jeder Mann ein winselnder Idiot?
« Antwort #138 am: 9.04.2020 | 13:20 »
Da würde ich dann doch gerne ein paar Beispiele erfahren, wo man die "winselnden Idioten"-Männer in den Medien der letzten 10 Jahre so finden kann. Mir selbst fällt da leider kein einziges Beispiel dafür ein.

Also: präsentiert sie mir!

Das "Charmed"-Reboot. Meine Fresse, das "Charmed"-Reboot!

Wobei, die Männer sind da mehr böse & dumme Klischee-Frauenhasser und nicht so sehr winselnde Idioten.

(Ja, ich habe nur die erste Folge gesehen. Das langte mir.)

Offline Megavolt

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Re: Jeder Mann ein winselnder Idiot?
« Antwort #139 am: 9.04.2020 | 13:20 »
Nebencharakter schön und gut. Aber es geht ja um mehrheitlich alle Figuren eines Geschlechts mit einem Teflonhelden. Die alle inkompetent sind um die Überlegenheit des Hauptprotagonisten zu unterstreichen.

Ich teile deine Wahrnehmung.

Mein Eindruck ist, dass man alle Charakterschwächen, alle intellektuellen Mängel und alle körperlichen Makel einer männlichen Rolle maximal auswalzen darf, was auf diese extreme Weise bei Frauen nicht passiert.

Ich habe aber keinen Gesamtüberblick über alle Medien, vielleicht entgehen mir die ganzen Filme wo die fetten, dummen, egozentrischen Frauen sich in Serie Peinlichkeiten liefern, wer weiß. Mir ist die negative Darstellung von Männern davon abgesehen vollkommen egal. Es ist Fiktion. Wers braucht, der soll sich daran ergötzen, wers nicht braucht, der soll es ignorieren. Who cares.

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Re: Jeder Mann ein winselnder Idiot?
« Antwort #140 am: 9.04.2020 | 13:21 »
Deep One nein sie habe beides .Idioten. hasser und auch hasser Idioten.  als jemand er sich die erste Staffel angetan hat. Die Original Serie war besser.

Offline Toht

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Re: Jeder Mann ein winselnder Idiot?
« Antwort #141 am: 9.04.2020 | 13:23 »
Namen bitte.

Indiana Jones, John McClane, Rocky, Rambo (mit Abstrichen) und selbst der Terminator sind in meinen Augen weder toxisch, noch teflonbeschichtet.
Aber ich kenn ja auch nicht alle Filme. Interessiert mich halt.
Wenn die oben genannten Charaktere deiner Meinung nach doch toxisch sind bitte sagen was an denen toxisch ist.

Offline First Orko

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Re: Jeder Mann ein winselnder Idiot?
« Antwort #142 am: 9.04.2020 | 13:24 »
Darf ich mal ein paar Beispiele für toxische Teflonmännerhaben von denen Orko spricht?

Come on, was steht da oben?
Zitat
Ich spinne jetzt mal ein bißchen provokant rum, bitte nicht zu ernst nehmen:

Kann ich deshalb nicht liefern, weil ich die toxischen Teflonfrauen so nicht sehe (ich habe die entsprechenden erwähnten Filme aber auch alle nicht gesehen!). Aber dass Männer seit den 50ern schon mehrheitlich in der Mackerrolle sind und die Frauen mehrheitlich in der "schwaches Weibchen"-Figur feststecken (Ausnahmen bestätigen die Regel) - können wir uns darauf grundsätzlich einigen?
Ob die jetzt ÜBER sind oder was - keine Ahnung. Da können wir jetzt Definitionskriege führen... führt doch zu nix.
Die 80er-Actionfilme habe ich jetzt zumindest nicht mit mehrheitlich weiblichen Hauptfiguren im Kopf. Und was ich vom Superheldenzeug gesehen hab... da finde ich Wonder Woman schon herausragend. Daneben kamen mir die weiblichen Charakter (welche?) irgendwie immer als deutlich schwächer vor - sowohl was Fertigkeiten als auch Story angeht. Aber das ist halt auch nur so ein schwammiger Eindruck, der genauso angreifbar ist wie die Behauptung, dass diese Überheldinnen immer mehr überhand nehmen.

Indiana Jones, John McClane, Rocky, Rambo (mit Abstrichen) und selbst der Terminator sind in meinen Augen weder toxisch, noch teflonbeschichtet.

Ja guck mal, da haben wir es ja schon: Für mich sind das alles in erster Linie coole Macker, deren vorgebliche Schwächen nur dazu dienen, sie als Identifikationsvehikel zu machen. "Schlangen! Ich hasse Schlangen! => Aber wird er dadurch handlungsunfähig und muss gerettet werden? Nope.
Da können wir jetzt Beispiel für Beispiel durchgehen. Dann kann ich aber auch zurück fragen: Na dann lass uns doch mal sämtliche weibliche Hauptrollen der letzten 5 Jahre durchgehen und abgleichen, wie der Teflonanteil ggü. den Männern ist. Bis dahin bleibt das auch erstmal nur ne Behauptung. Und Definitionssache.

EDIT: Ergänzt um Antwort
EDIT2: funktioniert auch ohne "toxisch"  ;D
« Letzte Änderung: 9.04.2020 | 13:57 von First Orko »
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Re: Jeder Mann ein winselnder Idiot?
« Antwort #143 am: 9.04.2020 | 13:27 »
Nahezu ALLE Actionhelden der 80er.

Kurioserweise wackelt das gerade beim archetypischen und oft kritisierten Phantom-Kommando ;D
Und es gibt noch ein paar Klassiker, wo sich das so nicht halten lässt (u.A. First Blood, Stirb Langsam, Terminator, Aliens, Lethal Weapon).


Da muss man schon zu den lieblosen Fortsetzungen oder den Reihen gucken, die auch damals direkt als Gurken beurteilt wurden (Chuck Norris und Steven Seagal lassen grüßen).
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
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Re: Jeder Mann ein winselnder Idiot?
« Antwort #144 am: 9.04.2020 | 13:28 »
Also, laut First Orko und General Kong sind das Problem -- wenn ich sie richtig verstanden habe -- weder die winselnden Idioten noch die starken Frauen, sondern einfach nur Hollywood und dessen schlechte Gewohnheiten wie üblich. Ich denke, damit kann ich einigermaßen bedenkenlos konform gehen. ;)

Offline First Orko

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Re: Jeder Mann ein winselnder Idiot?
« Antwort #145 am: 9.04.2020 | 13:29 »
Also, laut First Orko und General Kong sind das Problem -- wenn ich sie richtig verstanden habe -- weder die winselnden Idioten noch die starken Frauen, sondern einfach nur Hollywood und dessen schlechte Gewohnheiten wie üblich. Ich denke, damit kann ich einigermaßen bedenkenlos konform gehen. ;)

 :d

Als Gegenbeweis dafür muss man sich nur mal im Indipendentbereich umgucken und nach toxischen Frauenfiguren suchen. Wenn das so ein Ding wäre - das müsste sich ja überall durchziehen. Ich würde da aber nicht viel Erfolg bei der Suche erwarten.

Und da oft Alien erwähnt wird als Positivbeispiel: Soweit ich das richtig erinnere, war Ripley ursprünglich gar nicht als weibliche Rolle vorgesehen! Scott hat da gegen ordentlich Widerstände ankämpfen müssen, um die Rolle für Weaver umschreiben zu dürfen. Ein Mann musste sich also dafür einsetzen, dass die Frau einer "Männerrolle" übernehmen darf  ::) Es war halt - untypisch!

EDIT: Noch eine Ergänzung - The Expendables. Eine Verbeugung vor genau diesem Actionkino der 80er. Was wird da thematisiert? Harte Söldner mit Muskeln, Tattoos und dicken Wummen. Testosteron bis zum Anschlag. Wo sind da die Schwächen?
Klar, das ist überzeichnet. Aber was da überzeichnet wurde ist eben eine Destilation dessen, was das 80er-Kino ausgemacht hat.
« Letzte Änderung: 9.04.2020 | 13:40 von First Orko »
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Re: Jeder Mann ein winselnder Idiot?
« Antwort #146 am: 9.04.2020 | 13:37 »
Also ist man toxisch wenn man nicht gerettet werden muss? Dann zählt das wohl für eine überwältigende Mehrheit aller Hauptprotagonisten und Helden beider Geschlechter.

Es werden immer wieder Sachen durchmischt. Auf einmal ist es ein Problem, dass es nicht genug weibliche Actionhelden in den 80ern gab. Obwohl es nie ein Argument war, dass es heut zu viele gibt. Nur zu schlecht geschriebene.

Und ob nun oberflächliche Schwächen oder nicht, wenigstens gibt es sie. Ich bin immernoch der Meinung, dass der perfekte weibliche Protagonist öfter vertreten ist als das männliche Gegenstück. Ob irgendwelche Helden der Vergangenheit dabei HAUPTSÄCHLICH männlich waren und trotzdem in ihren jeweiligen Heldenepen erfolgreich waren ist doch für die Diskussion erstmal irrelevant, da es ein anderes Thema anschneidet. Es geht darum, dass der Anteil der Teflonfrauen zugenommen hat, die oft unterstrichen durch männliche Vollversager einfach so toll sind, weil sie eben Frauen sind und Frauen nunmal toll sind. Check es du Sexist! Und die stoßen vielen halt sauer auf.

Gut geschriebene starke Frauencharaktere sind zufälligerweise selten bis gar kein Problem im ganzen Diskurs und werden nur von wenigen unverbesserlichen kritisiert......hmmmmm

Von wann ist eigentlich der Zauberer von Oz, Alice im Wunderland und Hänsel und Gretel? :D
« Letzte Änderung: 9.04.2020 | 13:48 von Toht »

Offline Issi

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Re: Jeder Mann ein winselnder Idiot?
« Antwort #147 am: 9.04.2020 | 13:39 »
Ich lese immer nur winseln....
Tja wären Menschen Wölfe, wären die Macker klar erkennbar...
wie letztes Jahr im Tierpark.
Die Alpha Wölfe -es gibt pro Rudel einen Alpha Wolf und eine Alpha Wölfin.
Beide erkennt man daran, dass sie mit erhobenem Schwanz durch die Gegend laufen.
Der Rest des Rudels trägt seinen Schwanz tiefer, und kuscht sobald die Alphas ankommen. Am schlechtesten haben es die Gamma Wölfe getroffen. Die laufen mit eingezogenem Schwanz durch die Gegend.

Und jetzt kommt der Witz: Wenn die Gammas keine Lust mehr auf ihre Rolle haben, kann es sein, dass sie ihr altes Rudel verlassen und ein neues gründen.
Dann sind sie dort die Alpha Wölfe.  ~;D

Schauspieler die "Gammawolf" Rollen haben, sind mir jetzt trotzdem so nicht aufgefallen.
Weder männlich noch weiblich.

Online Sashael

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Re: Jeder Mann ein winselnder Idiot?
« Antwort #148 am: 9.04.2020 | 13:40 »
Namen bitte.
Ich bin mir sehr sicher, dass das nichts bringen würde, da das Verständnis dafür, was an den Actionhelden der 80er so toxisch war, nicht vorhanden zu sein scheint.

Rambo ist z.B. spätestens ab Teil 2 sehr toxisch.

Schwarzenegger hat das Problem der 80er Actionhelden in Last Action Hero ironisch verdeutlicht. Und deine 5 Figuren sind ein Tropfen auf einen SEHR heißen Stein, was die Masse der Filme in den 80ern angeht.
Bereits das Trope des einsamen Helden, der gegen die Bösen zu Felde zieht, ist toxisch. Wenn wir das verdeutlichen müssen, ist dieser Thread dafür wahrscheinlich nicht der geeignete Ort.

Kurioserweise wackelt das gerade beim archetypischen und oft kritisierten Phantom-Kommando ;D
Sorry, aber das musst du mir bitte erklären, wieso Schwarzeneggers Figur kein überholtes und toxisches Männerbild transportiert.
"Ja natürlich ist das Realitätsflucht. Was soll daran schlecht sein? Haben Sie sich die Realität in letzter Zeit mal angesehen? Sie ist grauenhaft!"


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Re: Jeder Mann ein winselnder Idiot?
« Antwort #149 am: 9.04.2020 | 13:41 »
Also ist man toxisch wenn man nicht gerettet werden muss?

Sorry, auf die Diskussion hab ich keinen Bock.
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