Thema: Welche 4E Elemente sind in die 5E geflossen?

[Koruun]

Moin,

ich bin seit dem Frühjahr letzten Jahres uneins mit der 5E, oder vielleicht noch etwas länger, so sicher bin ich mir da gerade nicht.
Ich habe den Eindruck, dass es sich nicht mehr so spielt wie zu AD&D-Zeiten, wo ich als Spieler wie auch als SC Respekt vor jeder Katakombe hatte weil man nie wusste, welche Gemeinheiten dort lauerten und ob man lebend herauskommt.
Stattdessen strahlt die 5E für mich einen Marvel-Vibe aus, eine zusammengewürfelte Truppe aus unbesiegbaren Helden schleudern ihre übernatürlichen Energiestrahlen, Spezialpfeile und Thor's Hammer (kein Bezug zu tatsächlichen Fähigkeiten sondern auf das Gefühl, das mir die 5E vermittelt) auf die Feinde der zivilisierten Welt und nachdem die Baddies besiegt wurden, ist nach einer Mütze Schlaf wieder alles paletti.
Das mühelose Heilen von 50% der Hitpoints beim Mittagessen, oder die Wiederauferstehung des im Kampf bewusstlos geschlagenen 120 HP Barbar, der am nächsten morgen wieder Pilatesübungen vor dem Frühstück schiebt, sind mitunter die größten Feinde meiner "suspension of disbelief".

Ich glaube mittlerweile, dass mich größtenteils die Einflüsse der 4E auf die 5E stören und ich, wenn ich künftig nochmal die 5E leiten wollen würde, die Einflüsse der 4E heraushausregeln wollen würde. Da ich die 4E nie selbst gespielt habe, würde mich interessieren welche Spielmechaniken aus dieser Version es in die 5E geschafft haben, neben:
- enorme Heilung bei Short Rests dank Heilung via Hit Dice
- Vollgenesung nach 8 Stunden Ruhe

Wichtig sind mir hierbei allgemeine Elemente und keine Klassenfähigkeiten. Ich fange nicht an an der Klassenbalance zu schrauben, z.B. weiß ich dass die Healing Surge des Fighters aus der 4E übernommen wurde. Mir geht es aber um allgemeine Elemente wie meine beiden Beispiele oben.

Fällt euch, also v.a. den Kennern der 4E, da noch etwas ein was in ähnlicher Form die 5E beeinflusst hat?

[Lord Verminaard]

Bin kein 4E-Kenner aber habe mich, nachdem ich begann, mich mit 5E zu beschäftigen, auch sehr gewundert, dass die 5E im Echo der Community als "Back to the Roots" Edition beschrieben wurde. Aus meiner Sicht ist 5E eine Symbiose von 4E, erzählerischer Freiheit und gewissen OSR-Trends. Das Short Rest / Long Rest Prinzip ist natürlich das, was als erstes ins Auge springt, nicht nur für die Hit Points Ökonomie sondern auch für die Fähigkeiten, das ist ja wenn man so will ein Re-Skinning von Daily und Encounter Powers, in einer für die Suspension of Disbelief leichter verdaulichen Form.

Das Thema "von World of Warcraft lernen" ist auch weiterhin präsent, die Rollen sind zwar nicht mehr so klar abgesteckt, aber die Skillbäume sind noch da und der Anspruch, dass jede Klasse abwechlungsreiche Fähigkeiten haben, cool sein und (mehr oder weniger) balanced sein soll. Sowie die Synergien, die Teamwork belohnen.

Was wohl zurückgeschraubt wurde, ist die Map- und Mini-Fokussierung. Ich stelle fest, dass ich in 5E meistens drauf verzichte, alles noch mal in groß auf die Chessex-Matte zu pinseln und die Minis aufzustellen, weil es gerade im Dungeon oft auch so geht.

[YY]

Bin kein 4E-Kenner aber habe mich, nachdem ich begann, mich mit 5E zu beschäftigen, auch sehr gewundert, dass die 5E im Echo der Community als "Back to the Roots" Edition beschrieben wurde.

Das passt doch, wenn aus der Perspektive von 4E an einigen Stellen (aber nicht an allen) die Uhr zurückgedreht wurde.

Die Phrase "everybody's second favorite edition" kommt ja nicht von ungefähr, auch wenn das für Vertreter der beiden Extreme (4E, OSR) natürlich heißt, dass 5E ein Frankenstein ohne übergreifende Vision ist.

[Space Pirate Hondo]

Das war schon so schlimm zu Zeiten von D&D3.5. Eigentlich sollte doch jeder den berühmt-berüchtigen Character Build "Pun-Pun" kennen. Das war ein Kobold, der auf Level 5 schon gottgleiche Kräfte hatte. https://1d4chan.org/wiki/Pun-Pun

Wenn du etwas mehr grim und gritty spielen willst, dann spiel kein D&D, sondern Warhammer Fantasy.

[Koruun]

Ich würde darum bitten, auch mit der Gefahr mich unbeliebt zu machen, den Thread weniger als Editions-Philosophiefläche zu nutzen, und schon gar nicht für Systemempfehlungen, sondern wir effektiv diese Frage beantworten:

Welche 4E-Elemente finden sich neben meinen beiden genannten noch in der 5E, die sich herausregeln lassen, ohne an der Klassenbalance zu drehen?

[Rhylthar]

Das war schon so schlimm zu Zeiten von D&D3.5. Eigentlich sollte doch jeder den berühmt-berüchtigen Character Build "Pun-Pun" kennen. Das war ein Kobold, der auf Level 5 schon gottgleiche Kräfte hatte. https://1d4chan.org/wiki/Pun-Pun

Wenn du etwas mehr grim und gritty spielen willst, dann spiel kein D&D, sondern Warhammer Fantasy.

Dazu man muss man auch sagen, dass dabei sehr viele...nennen wir sie "optionale"...Regeln genutzt wurden inklusive ein Mix aus 3.0 und 3.5.

Was genau aus der 4E rüberkam, muss ich ein wenig filtern, i. S. v.: Wenn es in 3.X noch nicht da war, könnte es auf 4E stammen. Z. B. Fähigkeiten, die sich mittels Short Rest aufladen, gab es so nicht in der 3.X (aber ähnlich in 4E, wenn ich mich nicht irre).

Außerdem muss man zur 5E eine Sache sich (wieder) ins Gedächtnis rufen: Es wurde durchaus als "Modular" beschrieben/beworben. Und dazu gehören dann eben nicht nur optionale Dinge wie Feats/Multiclassing aus dem PHB, sondern eben auch optionale Regeln aus dem DMG. Ich habe es im anderen Thread ("Hit Points") schon gesagt: Es gibt Zusatzregeln, die das Spiel deutlich verändern.

HP Regeneration? Nur als Beispiel:

SLOW NATURAL HEALING
Characters don't regain hit points at the end of a long
rest. Instead, a character can spend Hit Dice to heal at
the end of a long rest, just as with a short rest.
This optional rule prolongs the amount of time that
characters need to recover from their wounds without
the benefits of magical healing and works well for
grittier, more realistic campaigns.

Es gibt also Stellschrauben, die man nutzen kann oder mit denen man selbst arbeiten kann, um sie für die eigene Kampagne zu verfeinern.

@Koruun:
Welche sollen denn noch "raus" für Dich? Vielleicht hat der DMG da auch schon Vorschläge.

[Koruun]

HP Regeneration? Nur als Beispiel:
Es gibt also Stellschrauben, die man nutzen kann oder mit denen man selbst arbeiten kann, um sie für die eigene Kampagne zu verfeinern.

Die Zusatzregel hatte ich nicht auf dem Schirm und würde in der Hinsicht auf jeden Fall Abhilfe schaffen, danke!

@Koruun:
Welche sollen denn noch "raus" für Dich? Vielleicht hat der DMG da auch schon Vorschläge.

Mein Problem ist, ich weiß nicht welche Elemente/Mechaniken der 4E neben den Heilmechaniken und den "per day/per encounter"-Fähigkeiten sich noch heimlich mit in die 5E geschlichen haben.
Die Heilung kann man mit deiner genannten Zusatzregel fixen, die SC-Ressourcen zu justieren kann nach hinten losgehen weshalb ich da eher die Finger von lasse.

Ich glaube, dass die 4E-Ideen das sind, was mir die 5E zu beliebig und zu sehr zu einem Theme-Park macht, und ich habe die Hoffnung dass wenn ich mehr dieser 4E-Elemente in neuem Gewand in der 5E finde und anpasse, mir D&D wieder mehr Spaß macht. 

[Rhylthar]

Ich denke aber, dass (wenn Du eben nicht an den Klassen schrauben willst) mit der optionalen Heilung schon vieles rausgenommen werden würde.

Es gibt natürlich noch andere Details, aber die würde ich nicht zwingend mit der 4E in Verbindung bringen.

[YY]

Mein Problem ist, ich weiß nicht welche Elemente/Mechaniken der 4E neben den Heilmechaniken und den "per day/per encounter"-Fähigkeiten sich noch heimlich mit in die 5E geschlichen haben.

Ist dabei nicht egal, was tatsächlich auch in der 4E vorhanden war oder was "nur" einer anderen Designphilosophie folgt als AD&D?



Denn hier

Ich habe den Eindruck, dass es sich nicht mehr so spielt wie zu AD&D-Zeiten, wo ich als Spieler wie auch als SC Respekt vor jeder Katakombe hatte weil man nie wusste, welche Gemeinheiten dort lauerten und ob man lebend herauskommt.

klingt das so, als haderst du vor Allem mit der Entwicklung von Combat as War zu Combat as Sport und den zugehörigen Balancegedanken.

Das lässt sich in 5E ein gutes Stück weit mit SL-Einfluss einfangen, aber letztlich muss man für das "alte" Spielgefühl dann doch bei den kewl powerz (tm) den Rotstift ansetzen.

[Rhylthar]

Das lässt sich in 5E ein gutes Stück weit mit SL-Einfluss einfangen, aber letztlich muss man für das "alte" Spielgefühl dann doch bei den kewl powerz (tm) den Rotstift ansetzen.

Eigentlich nicht. Bzw. nur als letzten Schritt.

Ganz hart gesagt, könnte man auf Basis der Basic Rules spielen. 4 Races, 4 Classes, Optionale Sachen werden weggelassen. Fertig.
Zu wenig? Okay, setzen wir den Rotstift woanders an: Streiche bestimmte Races (Drow, Dragonborn, etc.) oder Classes (Warlock, etc.) oder Sub-Classes.

Erst dann würde ich anfangen, innerhalb der Klassen zu basteln.

[Koruun]

Ist dabei nicht egal, was tatsächlich auch in der 4E vorhanden war oder was "nur" einer anderen Designphilosophie folgt als AD&D?

Denn hier
klingt das so, als haderst du vor Allem mit der Entwicklung von Combat as War zu Combat as Sport und den zugehörigen Balancegedanken.

Das lässt sich in 5E ein gutes Stück weit mit SL-Einfluss einfangen, aber letztlich muss man für das "alte" Spielgefühl dann doch bei den kewl powerz (tm) den Rotstift ansetzen.

Genau genommen ist hier vermutlich der Kern meines Unmuts begraben, und die 4E eher mein Sündenbock der für die in meinen Augen alles seicht und fluffig machende Designphilosophie des Combat as Sport steht.

Ein neuer Threadtitel wäre wohl passender:
Wie lässt sich die 5E mit einem Combat as War Ansatz realisieren?

Denn RAW ohne Zusatzregeln ist sie ja weit davon entfernt.

[Koruun]

Eigentlich nicht. Bzw. nur als letzten Schritt.

Ganz hart gesagt, könnte man auf Basis der Basic Rules spielen. 4 Races, 4 Classes, Optionale Sachen werden weggelassen. Fertig.
Zu wenig? Okay, setzen wir den Rotstift woanders an: Streiche bestimmte Races (Drow, Dragonborn, etc.) oder Classes (Warlock, etc.) oder Sub-Classes.

Erst dann würde ich anfangen, innerhalb der Klassen zu basteln.

Die Rassen und Klassen ein wenig einzuschränken, wäre natürlich auch eine Möglichkeit wieder etwas mehr des alten Spielgefühls zu haben. Ob das letztendlich aber wirklich Auswirkungen auf den Spielspaß hat oder dieser Punkt lediglich hohle Nostalgie ist, bin ich mir gerade nicht sicher.
Auf jeden Fall ein Punkt, den ich für mögliche, künftige 5E-Runden mit auf dem Zettel haben werde.

[Rhylthar]

Die Rassen und Klassen ein wenig einzuschränken, wäre natürlich auch eine Möglichkeit wieder etwas mehr des alten Spielgefühls zu haben. Ob das letztendlich aber wirklich Auswirkungen auf den Spielspaß hat oder dieser Punkt lediglich hohle Nostalgie ist, bin ich mir gerade nicht sicher.
Auf jeden Fall ein Punkt, den ich für mögliche, künftige 5E-Runden mit auf dem Zettel haben werde.

Dann habe ich noch mehr für Dich (als Denkanstoss, denn letztendlich weisst ja nur Du, welches Spielgefühl sich einstellen soll):

- Streiche nach Setting. Primeval Thule z. B. kennt bestimmte Races/Classes nicht. Sie sind einfach nicht spielbar.
- Das andere "D&D": Adventures in Middle-earth. Ja, ist Tolkien-zentriert, aber gerade bei den Klassen kann man wunderbar wildern, wenn einem z. B. die Magie zu mächtig ist.
- Weg vom klassischen MM: Viele Monster/Gegner aus 3PP-Büchern wirken "härter", was sich natürlich auch auf das "Überleben" der SC auswirkt. Creature Codex, Tome of Beasts oder Monster Manual Expanded I + II (DmsGuild) könnten helfen.
- Optionale Regeln nutzen/modifizieren. Nur mal im DMG stöbern (Gifte, Death by Massive Damage, etc.)

[Lord Verminaard]

Wo sie konnten, haben sie in der Tat bereits Optionalregeln aufgenommen, die dieses unnötig Spielspaß-fördernde Element von 5E auf das Maß früherer Editionen zurückdrehen. Magische Gegenstände identifizieren wäre z.B. auch so ein Punkt.

[Rhylthar]

Magische Gegenstände generell. Es gibt kein WBL mehr.

[Tegres]

Ich denke, "combat as sport" hat weniger etwas mit den eigentlich Spielregeln sondern vielmehr mit den Abenteuer, im Speziellen dem Encounterdesign zu tun. Du musst den Spielern nur hinreichend schwere, "unschaffbare" Gegner vorsetzen, bei denen übliche Strategien nicht mehr fruchten, sondern die Charaktere zum Rückzug und zum Aushecken cleverer Ideen zwingen. Kommuniziere deinen Spielern auch klar, dass sie auf Wesen stoßen können, die oberhalb ihrer Gewichtsklasse liegen, du aber gute Ideen belohnst, und die Abenteuer so aussuchst oder so leitest, dass es viele Lösungsmöglichkeiten gibt.
Der einzige "combat as sport"-Aspekt in den Regeln ist aus meiner Sicht die schnelle Heilung, da diese leicht dafür sorgt, dass wenig Ressourcenmanagement vorgenommen werden muss. Stattdessen verleitet die schnelle Heilung dazu, jeden Kampf mitzunehmen, was "combat as war" ziemlich gegenübersteht.

[Rhylthar]

Der einzige "combat as sport"-Aspekt in den Regeln ist aus meiner Sicht die schnelle Heilung, da diese leicht dafür sorgt, dass wenig Ressourcenmanagement vorgenommen werden muss. Stattdessen verleitet die schnelle Heilung dazu, jeden Kampf mitzunehmen, was "combat as war" ziemlich gegenübersteht.

Und "Short Rest"-Abilities. Wenn ich da aber anfange, dran zu schrauben (gibt es auch eine optionale Regel im DMG), pinkel ich einigen Klassen schon übel ans Bein. Z. B. dem Warlock oder dem Monk.

[Tegres]

Stimmt, die hatte ich nicht bedacht. Die Klassen müssen dann tatsächlich dran glauben.

[schneeland]

Die sind eh blöd 

Je nach Geschmack müsste man noch Weiteres rausschmeißen, speziell unlimitiertes Zaubern/Cantrips.

Für mehr AD&D Gefühl müssten dann vermutlich auch noch der Zoo an neuen Rassen (Dragonborn, Tiefling, etc.) dran glauben (einfach) oder die magischen/quasi-magischen Fähigkeiten in einigen Klassen (z.B. Spellcasting beim Ranger / schwierig).

[Rhylthar]

Da sind wir wieder bei AiMe, wenn es um die Zauber geht.

[Koruun]

Ich fand den Input bis hier hin auf jeden Fall sehr anregend und werde, sobald ich dazu gekommen bin etwas zusammen zu schustern, euch hier auf dem Laufenden halten.

Freue mich aber auch über weitere Gedanken / Ideen zu meinem "Problem". 

[Crimson King]

Je nach Geschmack müsste man noch Weiteres rausschmeißen, speziell unlimitiertes Zaubern/Cantrips.

Cantrips halte ich für unproblematisch, solange die schwächer sind als Stufe 1-Zauber für Erststufler. Ansonsten kann man auch gleich zu einer Edition vor 3.x zurückgehen oder sich einen Retroklon zulegen. Die Frage, warum man aus der Fülle von oDnD-inspirierten CaW-lastigen Regelwerken nicht einfach eines raussucht, steht ja grundsätzlich im Raum.

Grundsätzlich sehe ich CaW aber auch vor allem als einen Ansatz zum Design und Leiten von Modulen/Abenteuern. Bestimmte Regelwerke begünstigen das, aber man kann auch mit der 4e CaW spielen.

[SturmOhneNamen]

Dragon Heresy macht mit Vigor statt reinen Hit Points und Wundschwellen ein völlig anderes 5e Gefühl. Man hat da nur wenige Hit Points z.B. und Treffer gehen entweder nur gegen die Ausdauer, oder eben wenn sie gut genug sind direkt gegen die Hit Points. Man kommt auch nie auf die futuristischen 120 Trefferpunkte des Barbaren. Hat man die Hälfte der Punkte verloren fangen die ersten Einschränkungen an und man kämpft nicht bis zum letzten Punkt wie am Anfang.

[Koruun]

Die Frage, warum man aus der Fülle von oDnD-inspirierten CaW-lastigen Regelwerken nicht einfach eines raussucht, steht ja grundsätzlich im Raum.

Zum einen, weil ich gerne auf die Fülle an 5E-Material zurückgreife die ich bereits im Totbaumformat besitze, zum anderen steht da die Tatsache im Raum, dass die meisten der Leute mit denen ich spiele allergisch auf "noch ein neues System" reagieren und man sie viel besser mit einem bekannten Regelkern an Boot holt. Und du hast natürlich grundsätzlich einen viel größeren Spielerpool, wenn es mal daran geht neue Spieler dazuzuholen.

[Crimson King]

Zum einen, weil ich gerne auf die Fülle an 5E-Material zurückgreife die ich bereits im Totbaumformat besitze, zum anderen steht da die Tatsache im Raum, dass die meisten der Leute mit denen ich spiele allergisch auf "noch ein neues System" reagieren und man sie viel besser mit einem bekannten Regelkern an Boot holt. Und du hast natürlich grundsätzlich einen viel größeren Spielerpool, wenn es mal daran geht neue Spieler dazuzuholen.

Jo, das stimmt schon. Andererseits könnten diese Spieler, die wenig Lust haben, sich mit einem neuen Spiel auseinanderzusetzen, CaS deutlich stärker zugetan sein als CaW.

Ich gehe schon davon aus, dass ein ernst zu nehmender Teil des Riesenerfolgs der 5e damit zusammenhängt, dass sie eben sehr convenient ist.