Thema: Erklärt mir die Nachteile des Advantage-/Disadvantage-Konzepts

[Amromosch]

Btw. das läuft auch anders rum, gegen einen starken Gegner sind features die ihm z.B. Disadvantage auf den Angriff geben auch nicht so gut.

Das Mcht Reckless Attack witziger weise Besser wenn man gegen Gegner antritt die stärke sind als man selber als wenn man sich durch große Mengen Schwacher Gegner kämpft.

Das ist aber bei fixen Werten genauso. Würde Reckless Attack dir und deinen Gegnern einen Bonus von +3 geben, wäre es auch gegen stärkere Gegner sinnvoller als gegen schwächere.

Und gegen viele Gegner ist das auch beides schwächer als gegen einzelne.

[Zed]

Nachtrag:

Ich denke, ich werde für mein System folgenden Weg gehen: Es wird schnell überschaubare Grundmodifikatoren bei Skillwürfen geben, zB Rüstungsmali. Schwimmen im Plattenpanzer ist nun einmal automatisches Tauchen  ;. Aber alle weiteren Umstände wie "Kälte des Wassers" oder "Nutzung von Schwimmhilfen" versuche ich, zukünftig als Nach- oder Vorteil zu definieren. Um das Zählen der Vor- und Nachteile zu umgehen, würde ich wie die 5E auch auf das Aufrechnen ihrer Anzahl verzichten.

Zwar habe auch ich in meinem System etwa 18 Skillkategorien, aber darin stecken je 7 Einzelskills. Ich denke zwar mit, dass man optional nur mit den 18 Skillkategorien spielt, finde aber (noch) das Auspielen der Einzelskills interessanter - auch wenn es 126 sind  Schließlich sind nicht alle 126 Skills gleich wichtig und nachgefragt, Wahrnehmungen und Athletik werden die meistgebrauchtesten sein.

Ich hab es mit dem A/D-Konzept versucht, ehrlich. Aber manchmal ist der Mix aus zwei guten Sachen keine gute Sache. Darum schmeckt ja auch Schokoeis auf Pizza nicht.

Beispielsweise sind einige meiner Skills gar nicht aufs Würfeln ausgelegt, zB Klettern, Balancieren und Rennen: Man hat da ein paar Modifikatoren wie den Rüstungsmalus. Daraus ergibt sich die Geschwindigkeit, mit der man Klettern, Balancieren, Rennen kann. Nimmt man im Gefecht von einem Einzelangriff Schaden, der den Skill-Wert "Klettern", "Balancieren", "Rennen" übersteigt, stürzt man ab. Ich denke, das macht es sogar schneller als gewürfelte Skills.

Zum anderen schmerzt es mich zu sehr, wenn es beim Verstecken zB nur einmal Advantage gäbe, obwohl der SC sich 1) gar nicht bewegt, und es 2) Nacht ist, und er sich 3) hinter belaubten Büschen befindet.

[Selganor [n/a]]

Oder anders ausgedrueckt: Du magst viele unterschiedliche Modifikatoren lieber als einen (je nach Situation) positiven/negativen Modifikator

[Zed]

Ja, und auch ein Mix hat nix gebracht.

[Ainor]

Beispielsweise sind einige meiner Skills gar nicht aufs Würfeln ausgelegt,

Das kommt bei 5E bei der passive perception auch vor. In dem Fall wird advantage einfach als +5 Bonus behandelt.

Zum anderen schmerzt es mich zu sehr, wenn es beim Verstecken zB nur einmal Advantage gäbe, obwohl der SC sich 1) gar nicht bewegt, und es 2) Nacht ist, und er sich 3) hinter belaubten Büschen befindet.

Bei 5E stacken Advantages nicht. Das heisst aber nicht dass man kein System bauen kann wo im obigen Beispiel der beste Wurf aus 3 gelten würde. Aber man braucht dann halt Regeln die z.B. festlegen dass Blindheit und Dunkelheit nicht stackt. Das ist nicht anders als wenn man statt Advantage +4 (oder +5) Boni verteilt.

Der Wesentliche Unterschied besteht an den Rändern. Bei einem +4 Bonus ist es egal ob der Mindestwurf 5, 4 ,3, 2, oder 1 war. Bei Advantage dagegen sind alle diese Werte unterschiedlich, auch wenn alle recht nah an einer 99% Erfolgschance sind.
Durch Advantage wird die Erfolgschance aber nie 100% sofern sie das nicht schon vorher war.
Andererseits gibt Advantage bei Angriffen bei 5E eine höhere Kritchance, auch wenn die Trefferchance schon am Maximum ist.

Je nachdem was man haben will haben beide Systeme gewisse Vorteile.

[bobibob bobsen]

Zum anderen schmerzt es mich zu sehr, wenn es beim Verstecken zB nur einmal Advantage gäbe, obwohl der SC sich 1) gar nicht bewegt, und es 2) Nacht ist, und er sich 3) hinter belaubten Büschen befindet.

Wieso würfelt man da überhaupt. ich würde es auch merkwürdig finden wenn man sich vor jemanden versteckt der auf der anderen seite des Planeten steht und dafür auch noch würfeln muss.
Wann überhaupt gewürfelt wird hängt doch von der SLab und die sollte dann auch ihren Verstand einschalten.

[nobody@home]

Wieso würfelt man da überhaupt. ich würde es auch merkwürdig finden wenn man sich vor jemanden versteckt der auf der anderen seite des Planeten steht und dafür auch noch würfeln muss.
Wann überhaupt gewürfelt wird hängt doch von der SLab und die sollte dann auch ihren Verstand einschalten.

Wenn der Typ auf der anderen Seite des Planeten eine Kristallkugel hat...aber schön, das ist dann vielleicht wieder ein etwas anderes Szenario. Für einen stillstehenden SC im Gebüsch bei Nacht würde ich jedenfalls auf jeden Fall noch würfeln lassen, weil man letzten Endes doch nicht mit Sicherheit weiß, ob von der anderen Seite her und aus dem richtigen Blickwinkel sein Mondgesicht im Mondlicht durch eine dumme Lücke im Geäst trotzdem noch deutlich sichtbar ist -- um solche Kleinigkeiten mit abzudecken, sind die Würfel ja letztendlich da.

[bobibob bobsen]

Wie gesagt das muss man dann situationsabhängig entscheiden. Wenn der Suchende aktiv sucht und Nachtsicht hat und er den Antibusch Blick hat würde ich da auch würfeln lassen. Das entscheide ich aber spontan in der Situation und da kann es auch mal sein das man sich dafür entscheidet das es keine Erfolgsaussichten gibt. Bevor ich mich daran Störe das es kein dreifach Disab. gibt lasse ich halt lieber gar nicht würfeln. Wenn die Mitspielr sich daran stören können sie ja versuchen mich zu überzeugen warum ein wurf doch möglich sein sollte.
Bei deinem beispiel würde ich dann vielleicht als gegenargument vorbringen das er sich das Gesicht und  die Hände geschwärzt hat so ich mir das denn notiert habe.

[nobody@home]

Der Punkt ist, daß es halt Abwägungssache ist: je weniger ich würfeln will, um so mehr muß ich über allen möglichen Kleinkram Buch führen. Ja, der Charakter könnte sich Gesicht und Hände geschwärzt haben; aber hat er das auch konkret, und woher weiß ich das? Und an was alles, das ihn sonst noch eventuell verraten könnte, hat er obendrein auch noch ausdrücklich gedacht?

Was uns dann ironischerwise auf Umwegen zu den Nachteilen kleinteiliger Bonus-und-Malus-Systeme zurückführt...

[Selganor [n/a]]

Eine Alternative variabler Boni (und Mali) die sich miteinander aufrechnen waere z.B. die Methode wie sie bei Shadow of the Demon Lord verwendet wird.

Da gibt jeder "Bonus" bzw. "Malus" (Hab' das Regelwerk gerade nicht griffbereit, daher nicht den genauen Namen bei der Hand) 1d6.
Die positiven und negativen Wuerfel werden miteinander verrechnet bevor ueberhaupt gewuerfelt wird und nur der Rest wird gewuefelt.

Von diesen Wuerfeln wird dann allerdings auch nur der hoechste Wuerfel gewertet, so dass man einen Bonus/Malus von +-1 bis +-6 hat, je mehr Wuerfel desto hoeher die Wahrscheinlichkeit hoehere Boni/Mali zu haben.

Also bei +3d6 und -1d6 werden nur noch 2d6 gewuerfelt, und der hoechste der beiden Wuerfel wird auf den d20-Wurf draufgerechnet.

Ebenso waere +2d6 und -5d6 dann im Effekt -3d6 von denen nur der hoechste Wuerfel vom d20-Wurf abgezogen wuerde.



Bestimmte Klassen/Faehigkeiten erlauben besondere Erfolge wenn das Ergebnis des Wurfs (inklusive Boni) auf 21+ war und mindestens 5 ueber dem noetigen Wert war (das kann dann aber mit Bonus-Wuerfel trotzdem jeder erreichen)

[bobibob bobsen]

Och da bin ich mir nicht sicher. Für mich würde da schon reichen das ich "Profi-Dieb" oder Ähnliches aufschreibe. Genauso reicht es mir aber auch wenn die Mitspieler für Ihre SC einfach "AP" oder AbenteuerPack  aufschreiben dann ist alles dabei, was der Abenteurer so braucht. Ich habe einfach keinen Lust auf Buchhaltung.

[Ainor]

Wieso würfelt man da überhaupt.

Weil es ein Troll ist der sich verstecken will.

Wann überhaupt gewürfelt wird hängt doch von der SLab und die sollte dann auch ihren Verstand einschalten.

Verstand einschalten führ in der Praxis zu langen Diskussionen. Was der Spieler für ein super Versteck hält mag der SL anders sehen. Und was ist wenn die Situation umgekehrt ist und der SL erklärt: "klar bist du ein Meisterdieb, aber die Situation ist ungünstig, da brauchen meine Monster nicht mal zu würfeln" ?

Da ist es deutlich einfacher Boni aufzusummieren und festzustellen dass mit +12 Situationsbonus die Erfolgschance 100% beträgt.

[Zed]

@Selganor
Das ist eine interessante Variante der klassischen Bonus-Verrechnung.

Ich fürchte, es bleibt meiner Erkenntnis, dass eine Teilintegration des A/D-Konzepts nicht soviel Vereinfachung bringt wie erhofft, dafür aber die Grobkörnigkeit. Eine klare Entscheidung "Entweder A/D oder Boni/Mali" bringt unter dem Strich am meisten, denke ich.

@Ainor: Volle Zustimmung!

[Daniel E.]

Verstand einschalten führ in der Praxis zu langen Diskussionen. [...]

Da ist es deutlich einfacher Boni aufzusummieren und festzustellen dass mit +12 Situationsbonus die Erfolgschance 100% beträgt.

Das klingt, als seien numerische Boni eine Notlösung für das Problem, das Spielleiter und Spieler nicht in der Lage sind, in eine  produktiven Dialog einzutreten. Würdest du den Umkehrschluss gelten lassen, dass, wenn sich SPielleiter und Spieler einig über die Situation sind, keine Boni benötigt werden?

[Trollkongen]

Für einen stillstehenden SC im Gebüsch bei Nacht würde ich jedenfalls auf jeden Fall noch würfeln lassen, weil man letzten Endes doch nicht mit Sicherheit weiß, ob von der anderen Seite her und aus dem richtigen Blickwinkel sein Mondgesicht im Mondlicht durch eine dumme Lücke im Geäst trotzdem noch deutlich sichtbar ist -- um solche Kleinigkeiten mit abzudecken, sind die Würfel ja letztendlich da.

Joa. Aber das D20-System ist eben dank des W20 eh ein bisschen ... grob. Da is der Wurf oft entscheidender als Umstände oder Können. Insofern passt sowas wie Advantage/Disadvantage da bestens rein.

[Ainor]

Das klingt, als seien numerische Boni eine Notlösung für das Problem, das Spielleiter und Spieler nicht in der Lage sind, in eine  produktiven Dialog einzutreten.

Da D&D das seit über 45 Jahren so macht würde ich es nicht als Notlösung bezeichnen. Das Beispiel war besonders anschaulich. Aber wie sieht der produktive Dialog aus wenn es darum geht ob der SC jetzt mit Faerie Fire, Reckless Attack und Wolf Totem trifft ?

Würdest du den Umkehrschluss gelten lassen, dass, wenn sich SPielleiter und Spieler einig über die Situation sind, keine Boni benötigt werden?

Na wenn ein SL in der Verstecksituation darauf verzichtet zu würfeln wird der Spieler wohl nicht protestieren...

@Selganor
Das System klingt interessant, aber wo liegt der Mehrwert ?
Da sich hier A/D aufaddiert muss man vermutlich Stacking beachten.
Advantage ist meist ein Bonus von +3 bis +5. 1W6 ist +3,5. 1 aus 2W6 ist +4,5. 1 aus 3W6 ist +5.
Das bedeutet man betreibt einen gewissen Mehraufwand für einen recht geringen Unterschied.
 

[nobody@home]

Na wenn ein SL in der Verstecksituation darauf verzichtet zu würfeln wird der Spieler wohl nicht protestieren...

Jedenfalls nicht, solange es zu seinem Vorteil ist. Ob er seine Meinung später auch noch beibehält, wenn's um einen versteckten NSC geht, den er seinerseits gerne sehen würde...

[Maarzan]

Das klingt, als seien numerische Boni eine Notlösung für das Problem, das Spielleiter und Spieler nicht in der Lage sind, in eine  produktiven Dialog einzutreten. Würdest du den Umkehrschluss gelten lassen, dass, wenn sich SPielleiter und Spieler einig über die Situation sind, keine Boni benötigt werden?

Verkehrsregeln sind auch nur die Notlösung, wenn sich Leute nicht "natürlich" über Vorfahrt oder "angemessene" Geschwindigkeit einigen können.

Wenn für beide Seiten die Sache klar ist, muss man nicht mehr rechnen. Aber wenn es das nicht ist, hat man mit entsprechenden Werten eine in Relation zumindest einigermaßen transparente und neutrale Basis für die genauere Betrachtung.
Und wenn beide Seiten in der lage waren sich vorher einen Überblick über die in diesem System erwaretten Modifikatoren zu bilden ist die Zahl der notwendigen Dialoge zum einigen auch entsprechend geringer. 

[Ein Dämon auf Abwegen]

Ein anderes "Problem" ist mMn das einige (Sub-)Klassen sich als Zentrales Klassenfeautre  die Möglichkeit haben sich selbst Advantage zu geben (Barbar, Vengeance Paladin), das kann je nach dem wie einfach die Gruppe auf andere Art und Weise Adavantage generieren kann (gerade wenn mit den Optionalen Flanking Regeln gespielt wird), entwerder sehr mächtig oder nahezu überflüssig sein.

[Amromosch]

Ein anderes "Problem" ist mMn das einige (Sub-)Klassen sich als Zentrales Klassenfeautre  die Möglichkeit haben sich selbst Advantage zu geben (Barbar, Vengeance Paladin), das kann je nach dem wie einfach die Gruppe auf andere Art und Weise Adavantage generieren kann (gerade wenn mit den Optionalen Flanking Regeln gespielt wird), entwerder sehr mächtig oder nahezu überflüssig sein.

Das ist in jedem Fall so. Daher bin ich auch kein Freund davon, im Kampf schnell Vor- oder Nachteile zu verteilen. Im Kampf ist ja schon recht stark verregelt, was entsprechende Boni/Mali gibt.

Natürlich gibt es auch im Kampf Situationen, in denen ich es sinnvoll finde, Vor- oder Nachteile zu vergeben. In einem Sturm beispielsweise halte ich es für angemessen, Fernkampfangriffen einen Nachteil zu geben. Nur darf es dann eben nicht bloß etwas Seitenwind oder sowas sein.

Außerhalb des Kampfes ist das aus meiner Sicht völlig anders zu bewerten. Da sind wenige Aspekte vom Regelwerk abgedeckt, so dass die Spielleitung hier mMn stärker gefordert ist.

[Ainor]

Ein anderes "Problem" ist mMn das einige (Sub-)Klassen sich als Zentrales Klassenfeautre  die Möglichkeit haben sich selbst Advantage zu geben (Barbar, Vengeance Paladin)

Aber ist das so neu ? Bei 3E bekamen Barbaren im Rage auch einen Trefferbonus. Und Paladine mit Smite.

Das ist in jedem Fall so. Daher bin ich auch kein Freund davon, im Kampf schnell Vor- oder Nachteile zu verteilen. Im Kampf ist ja schon recht stark verregelt, was entsprechende Boni/Mali gibt.

Sehe ich auch so. Advantage für Flanking ist Unsinn. (ggf ist Flanking sowieso Unsinn). Als Grundregel sollte man eigentlich nur Disadvantage verteilen.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Das ist in jedem Fall so. Daher bin ich auch kein Freund davon, im Kampf schnell Vor- oder Nachteile zu verteilen. Im Kampf ist ja schon recht stark verregelt, was entsprechende Boni/Mali gibt.

Es gibt genug Möglichkeiten wie die Gruppe im Kampf an Advantage kommen kann, Faerie Fire oder ein Stufe 3 Wolf Totem Barbar um mal die einfachsten zu nennen.
Wenn du Find Familiar hast kann der dir RAW mittles Help Action auch auf einen Angriff Pro Runde Advantage geben.

Natürlich gibt es auch im Kampf Situationen, in denen ich es sinnvoll finde, Vor- oder Nachteile zu vergeben. In einem Sturm beispielsweise halte ich es für angemessen, Fernkampfangriffen einen Nachteil zu geben. Nur darf es dann eben nicht bloß etwas Seitenwind oder sowas sein.

Wobei du dann bei sowas dann wieder das alte Problem mit den Schurken die nicht Sneak Attacken können hast...

Außerhalb des Kampfes ist das aus meiner Sicht völlig anders zu bewerten. Da sind wenige Aspekte vom Regelwerk abgedeckt, so dass die Spielleitung hier mMn stärker gefordert ist.

Außerhalb des Kampfes kann man dank Help Action eigendlich immer Advantage haben.

Aber ist das so neu ? Bei 3E bekamen Barbaren im Rage auch einen Trefferbonus. Und Paladine mit Smite.

Rage gab aber nur +2 als Trefferbonus, Advantage entspricht ehr einem +5.
Zudem gehen die Angriffswerte und Rüstungsklassen bei D20 eh deutlich schneller hoch als bei 5e.

[nobody@home]

Rage gab aber nur +2 als Trefferbonus, Advantage entspricht ehr einem +5.
Zudem die Angriffswerte und Rüstungsklassen bei D20 eh deutlich schneller hoch als bei 5e.

Das ist natürlich auch ein Punkt. Einen +5 Proficiency-Bonus kriegt ein 5E-Charakter erstmals wann, auf Stufe 13? Vergleicht man das mit dem Base Attack Bonus in 3.x, dann war seinerzeit zumindest in der Beziehung selbst der NSC-Zivilist schneller (BAB +5 auf Stufe 10) -- und der angesprochene Barbar war schon auf Stufe 5 so weit...

[Amromosch]

Wobei du dann bei sowas dann wieder das alte Problem mit den Schurken die nicht Sneak Attacken können hast...

Schurken können bereits dann sneaken, wenn ein anderer Charakter das Ziel im Nahkampf bedroht.

Außerhalb des Kampfes kann man dank Help Action eigendlich immer Advantage haben.

Offiziell nur da, wo es Sinn macht. Und das ist mMn sehr stark SL-Entscheid. Für viele Sachen ist es z.B. bei uns so, dass nur Charaktere helfen können, die Übung haben oder im Hintergrund etwas verankert haben, dass das plausibel macht. Beeim Türen-Eintreten bspw kann jeder helfen, bei arkaner Wissenschaft eher nicht....

[Ein Dämon auf Abwegen]

Schurken können bereits dann sneaken, wenn ein anderer Charakter das Ziel im Nahkampf bedroht.

Aber nicht wenn sie Disadvantage haben. Sie müssten irgendwie Advantage generieren um die Disadvatage auszugleichen bevor sie einen Getgner im Nahkampf mit einem anderen Character Sneaken können.