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Arcane und Divine Magic - sinnvoll oder tradierter Ballast?

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Rhylthar:
Ohh jeee, das wird evtl. länger...


--- Zitat --- Das ist im Kern das Problem der 3e Ära, wo man den Charakter von Level 1 bis Level 15 oder 20 vorplanen sollte, damit auch das heraus kommt, was man möchte.
--- Ende Zitat ---
Das mag stimmen (wobei es dies kein MUSS in jeder Gruppe war), ist aber kein Problem der Classes, sondern der Prestige Classes, die ja ein vollkommen anderes Konzept darstellen bzw. auf einer anderen Ebene liegen (vgl. Sub-Classes 5E).
Die 3E war auch nicht unbedingt die Version des Level-Dipping; man denke an Favored Classes, etc., da konnte man auch schnell mal Mist bauen (XP-Penalty), wenn man das versuchte.


--- Zitat ---System Mastery
--- Ende Zitat ---
Dies geht ja schon ein wenig weg von der Ausgangsfrage und mehr zu der generellen: "Mit wieviel "scharf" darf mein Döner&D jetzt sein?"
Das ist eine Grundsatzfrage. Ich (und einige andere hier auch) kommen z. B. bei der 5E mittlerweile zu dem Schluss, dass sie, was mechanische Vielfalt angeht, doch recht dünn besetzt ist. Konsequenz: Es wird auch mal bei Pathfinder 2 vorbeigeschaut.
Anderen ist die 5E schon viel zu viel; da geht es dann eher in Richtung OSR.

Vielfalt bringt eben häufig Komplexität mit sich. Und zwar durchaus auch gewollt, weil auch Abgrenzung gewünscht ist.


--- Zitat ---Typische Beispiele hierfür sind Kleriker, die in Sachen Perception jeden Krieger schnell alt aussehen lassen, obwohl der vielleicht 10 Jahre Wachdienst hinter sich hat; gleichzeitig wird es einem gelehrten Kleriker aber schwer gemacht, weil hohe INT von der Klasse schlecht unterstützt wird, systemseitig aber für Wissensfertigkeiten die Basis ist; dafür steht er mit Rüstung und Waffen fast wie ein Krieger da, Stichwort "Cloistered Cleric".
--- Ende Zitat ---
Ein 5E-Skillsystem-Problem, dass ich per Hausregel schon lange geändert habe. Liegt an der Simplifizierung des Skillsystems (im Vergleich zur 3E) und einer (zu) hohen Abhängigkeit vom Attribut.

Ach, war doch gar nicht so lang...

Tudor the Traveller:

--- Zitat von: Rhylthar am 12.06.2020 | 14:42 ---Dies geht ja schon ein wenig weg von der Ausgangsfrage und mehr zu der generellen: "Mit wieviel "scharf" darf mein Döner&D jetzt sein?"
Das ist eine Grundsatzfrage. Ich (und einige andere hier auch) kommen z. B. bei der 5E mittlerweile zu dem Schluss, dass sie, was mechanische Vielfalt angeht, doch recht dünn besetzt ist. Konsequenz: Es wird auch mal bei Pathfinder 2 vorbeigeschaut.
Anderen ist die 5E schon viel zu viel; da geht es dann eher in Richtung OSR.

Vielfalt bringt eben häufig Komplexität mit sich. Und zwar durchaus auch gewollt, weil auch Abgrenzung gewünscht ist.

--- Ende Zitat ---

Moment, da hast du etwas falsch verstanden. Ich spreche nicht von weniger Komplexität. Ich spreche von anderer Struktur bei gleicher Komplexität. So wie bei einer Software, wo die Bedienbarkeit von der Benutzeroberfläche abhängt. Das hat mit der Komplexität der Software ja nichts zu tun, sondern nur, ob sie intuitiv zu benutzen ist oder eher ein Krampf.

Es heißt so grob, dass arkane Magie eher für Bumms und Rumms und göttliche Magie eher für Schutz und Unterstützung sein soll, aber diese Setzung wird regelmäßig gebrochen. Erstens, weil ein Barde arkane Heilzauber benutzt und auch insgesamt als Supporter eher wie ein Kleriker fungiert (Leader Rolle bei 4e). Gleichzeitig gibt es ja arkane Schutzzauber und klerikale Angriffszauber.
Und die Setzung, dass Magier / Sorcerer keine Heilzauber bekommen ist... willkürlich. Hat sicherlich Balance-Gründe / Nischenschutz, aber die Magiearten sind sich sonst viel zu ähnlich, als dass diese harte Trennung genau an dieser Stelle in meinen Augen konsistent ist. Mit sowohl positiver als auch negativer Energie (gilt nicht für 4e) hantieren ja auch beide Magiearten.

Mein Plädoyer ist nicht, das zu vereinfachen, sondern entweder klarer zu trennen oder eben nicht mehr zu trennen und die Unterschiede der Klassen anders abzubilden.

In der 4e sind z.B. die Leader-Powers, die die Verbündeten heilen oder buffen, oft entweder eine Minor Action oder machen ihren Effect als Add-on zum Angriff. Der Wizard hat als Controller hingegen gar keine nennenswerten Buffs, dafür schubst er Gegner halt zusätzlich zum Schaden übers Feld. Sehr ähnliche Mechanik, aber ganz andere Funktion und daher klare Abgrenzung, klare Nische. Das wäre dann wohl die Variante "harte Wand", aber konsistent.

Das Prinzip hat man bei 13th Age in etwa beibehalten, obwohl die Rollen wie Leader etc. da nicht existieren.

Rhylthar:

--- Zitat ---Es heißt so grob, dass arkane Magie eher für Bumms und Rumms und göttliche Magie eher für Schutz und Unterstützung sein soll, aber diese Setzung wird regelmäßig gebrochen.
--- Ende Zitat ---
Von dieser Setzung höre ich gerade, ohne Flachs, zum ersten Mal. Würde ich auch auf keinen Fall so unterschreiben.


--- Zitat ---Und die Setzung, dass Magier / Sorcerer keine Heilzauber bekommen ist... willkürlich. Hat sicherlich Balance-Gründe / Nischenschutz, aber die Magiearten sind sich sonst viel zu ähnlich, als dass diese harte Trennung genau an dieser Stelle in meinen Augen konsistent ist. Mit sowohl positiver als auch negativer Energie (gilt nicht für 4e) hantieren ja auch beide Magiearten.
--- Ende Zitat ---
Die Setzung hat auch immer etwas mit dem Setting zu tun. Ja, D&D hat in der Vergangenheit so getan, als wäre es häufig settingunabhängig, aber so wirklich war es das dann doch nicht ganz. Es gibt ja Settings (zu verschiedenen Editionen), die z. B. gar nicht mit dem "Cleric" hantieren. Da sind entweder keine Heilzauber vorhanden oder werden den "anderen Magic-Usern" zugeordnet.

Für mich ist die Trennung "sauber" genug. Zugegeben, flairtechnisch finde ich die Spheres aus AD&D 2nd sehr reizvoll, weil sie noch größere Abgrenzungen förderten.

nobody@home:

--- Zitat von: Tudor the Traveller am 12.06.2020 | 18:04 ---Und die Setzung, dass Magier / Sorcerer keine Heilzauber bekommen ist... willkürlich.
--- Ende Zitat ---

Mag noch aus der Zeit stammen, als der erste Kleriker ein Vampirjäger war und die Klerikerspruchliste gnadenlos in der Bibel und der christlichen Folklore gewildert hat -- Kleriker und Magier sind ja bei D&D beide älter als der Dieb (:o). Und unter Verwendung der entsprechenden quasikatholischen Pseudo-Mittelalterklischees ergibt es dann schon wenigstens ein bißchen Sinn, daß man auf der Suche nach wundersamer Heilung eben zur nächsten Kirche (oder im Notfall auch mal nach Fantasy-Lourdes) pilgert und nicht so sehr zum Schwarzmagier seines Vertrauens. :ctlu:

Aber, ja, das ist schon eine etwas spezielle Festlegung (zumal nicht einfach so auf jedes x-beliebige denkbare D&D-Setting übertragbar) und an der grundsätzlichen Willkür ändert sich dadurch nicht wirklich etwas.

Selganor [n/a]:
Ausserdem konnte so damals in der Dragonlance-Kampagne mangels Goettern (und deren Klerikern) ja recht einfach das Fehlen von magischer Heilung umsetzen.

In spaeteren Editionen brauchte man ja nicht unbedingt einen Kleriker und die Gruppe konnte doch irgendwie geheilt werden.

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