Thema: Soziale Beziehungen abbilden

[JohnnyPeace]

Gibt es ein Regelwerk oder Leitlinien oder sowas, mit denen ich soziale Beziehungen, also Konflikte, Bündnisse, Sympathie, Abneigung zwischen Personen und auch Organisationen und so weiter abbilden kann? Es geht mir vor allem darum, im Spiel den Überblick zu behalten, wie sich ein NSC oder ein Vertreter einer Organisation sinnhafterweise verhalten sollte, besonders, wenn ich improvisieren muss.

Mir das freihand anlegen, als Mindmap oder so, geht natürlich auch. Ich bin neugierig, ob es da darüber hinaus systematische Hilfestellungen, eben Regeln oder Leitlinien, gibt. Es gibt ja wenig, für das es im P&P-Bereich keine Regeln gibt.

Mir schwebt eine Gaslicht-Kampagne in Wien vor und es geht mir darum, die Intriegen, Bündnisse und Konflikte von Stadt, Hof und Adel abzubilden.

Vielen Dank für alle Tips!

[Space Pirate Hondo]

Smallville RPG

[Fulko Aktienindex]

Spannendes Thema. Ich abonniere das mal.

[nobody@home]

Smallville liegt nahe, ja. Das ist das Rollenspiel zur gleichnamigen Fernsehserie, benutzt eine Form des Cortex-Plus-Systems, und legt einigen Wert auf die Betonung des "sozialen" Seifenopernaspekts; speziell die Beziehungen zwischen den Hauptpersonen schlagen sich direkt in entsprechenden Beschreibungen und Spielwerten auf dem Charakterbogen nieder und können sich im Lauf der Zeit natürlich auch ändern.

Daneben gibt's noch diverse pbtA-Spiele, die Beziehungen ganz gerne in zumindest irgendeiner Form, aber meist jeweils auf ihre eigene individuelle Weise verregeln. Dungeon World macht das relativ allgemein über seine "Bonds", Urban Shadows konzentriert sich mehr auf den "Handel" mit Gefallensschulden, bei einigen anderen müßte ich erst noch mal nachlesen...da sie trotz sehr ähnlicher Mechanismen jeweils doch sehr eigene Schwerpunkte setzen, gehen nicht alle gleich weit in die Tiefe oder Breite.

[BBB]

Das abonniere ich auch mal, klingt spannend.
Und mit Smallville hätte ich nicht gerechnet

Kann da jemand etwas zu schreiben, wie es da grob verregelt ist?

[Lichtbringer]

Ich bin mir nicht sicher, ob das gemeint ist, aber Hillfolk dreht sich praktisch komplett darum. Vor allem die Charaktererschaffung ist da sehr gut drauf ausgelegt.

Ich habe diese Figurenerschaffung mal für Fate adaptiert, die ist aber praktisch universell und kann auf jedes System angewendet werden.

[JS]

Pendragon hat entsprechende Regeln, die aber eher auf Gruppen bezogen sind: die Sachsen, die Familie usw.

Wir haben das System von Shadowrun in allen Runden und für alle Systeme übernommen, um NSC zu kategorisieren. Das gibt für Einfluß und Loyalität Zahlenwerte an, z.B. ist Einfluß 5 und Loyalität 5 sozusagen dein Vater als Bundeskanzler, und Einfluß 0 mit Loyalität 0 ist der fremde Straßenpenner, der dir für ein paar Euro eine Info gibt. Das kann man auch in den Minusbereich bringen, wenn es bei Loyalität um Feinde geht. Eine NSC mit Einfluß 5 und Loyalität -5 ist dann der mächtige Erzfeind, der alle Ressourcen nutzt, um die SC umzubringen.
Unser NSC-Protokoll sieht immer so aus:
Name, Position/Tätigkeit, Kontakt (einzelner SC, Gruppe), Einfluß 0-5, Loyalität -5 bis 5, Wohnort, Land, Spezies, Geschlecht, Altersformel (z.B. JE = Junge/r Erwachsene, MA = Mittleres Alter), Notizen
Klappt bisher perfekt.

[Skeptomai]

Das abonniere ich auch mal, klingt spannend.

Dito.

[fivebucks]

In den Vampire Stadtbeschreibungen gibt es Schautafeln, die die Beziehungen der NSC untereinander aufdröseln.

[Ninkasi]

Das abonniere ich auch mal, klingt spannend.
Und mit Smallville hätte ich nicht gerechnet

Kann da jemand etwas zu schreiben, wie es da grob verregelt ist?

https://www.rpg.net/reviews/archive/14/14894.phtml

Da werden persönliche Werte (Duty, Glory..) statt Attribute genutzt und statt Fertigkeiten werden Beziehungen (Relationship-Phrase) zu den anderen Charakteren herangezogen.

[flaschengeist]

Wir haben das System von Shadowrun in allen Runden und für alle Systeme übernommen, um NSC zu kategorisieren. Das gibt für Einfluß und Loyalität Zahlenwerte an, z.B. ist Einfluß 5 und Loyalität 5 sozusagen dein Vater als Bundeskanzler, und Einfluß 0 mit Loyalität 0 ist der fremde Straßenpenner, der dir für ein paar Euro eine Info gibt. Das kann man auch in den Minusbereich bringen, wenn es bei Loyalität um Feinde geht. Eine NSC mit Einfluß 5 und Loyalität -5 ist dann der mächtige Erzfeind, der alle Ressourcen nutzt, um die SC umzubringen.

Ich nutze in meinem Heartbreaker ein ganz ähnliches System, nämlich Sympathiewert (Skala -3 bis +3) und Einflusswert (0-6, Bauer bis Imperator). Meine Erfahrung ist, dass zusammen mit einer Gesinnung (in meinen System mit nur einer Achse, die die basale moralische Werthaltung vereinfacht abzubilden versucht:  gut = "Altruist", neutral = "reziproker Altruist", böse = "berechnender Egoist") so mit nur einem Wort und zwei Zahlen sehr viel abgebildet werden kann.

[BBB]

https://www.rpg.net/reviews/archive/14/14894.phtml

Da werden persönliche Werte (Duty, Glory..) statt Attribute genutzt und statt Fertigkeiten werden Beziehungen (Relationship-Phrase) zu den anderen Charakteren herangezogen.

Danke. Interessantes Konzept, geht mir nur wahrscheinlich sogar schon zu weit. Aber für das spielen einer Soapopera sicherlich interessant...

[Space Pirate Hondo]

Danke. Interessantes Konzept, geht mir nur wahrscheinlich sogar schon zu weit. Aber für das spielen einer Soapopera sicherlich interessant...

OP wollte ja eine höfische Umgebung abbilden. Dort waren die sozialen Geflechte zwischen den Bewohnern im Hofstaat einer Soapopera nicht unähnlich. Heutzutage liest man doch auch noch in den Klatsch-Zeitschriften, was Adlige, Reiche und Schöne so machen.

[BBB]

denke auch, wenn man es auf das Setting "bei Hofe" beschränkt, klingt es sehr brauchbar

[Haukrinn]

Hillfolk, Reign, Dragon Age.

Alle drei machen das komplett unterschiedlich, aber auf interessante Art und Weise. Ist halt die Frage was du dir davon erhoffst.

[Space Pirate Hondo]

Dragon Age

Das System ist sehr grobkörnig, da reichen die Fraktionen von Druidenzirkel bis Herzogtum und agieren im Monatsabständen. Das ist eher für herumreisende Helden, die dann die politischen Auswirkungen als Hintergrundrauschen im Abenteuer haben.

[JohnnyPeace]

Also, erstmal vielen Dank für alle Antworten!

Die SR-Regeln hab ich zur Hand, die werd ich mir nochmal angucken. Pendragon klingt auch interessant, muss ich da auf eine Edition achten, wenn ich mir das kaufen wollen würde?

Ich habe diese Figurenerschaffung mal für Fate adaptiert, die ist aber praktisch universell und kann auf jedes System angewendet werden.

Danke, ich habs mir durchgelesen und finde das als Idee interessant. Aber es geht mir jetzt erstmal darum, das Mit- und Gegeneinander für mich als SL abzubilden und weniger, die soziale Interaktion für die Helden zu verregeln. Ähnliches gillt dann wahrscheinlich auch für Smallville, wobei ich mir das aber auch mal angucken werde.

[Ninkasi]

Pendragon klingt auch interessant, muss ich da auf eine Edition achten, wenn ich mir das kaufen wollen würde?

Ich glaube da gibt´s ne recht aktuelle, überarbeitete Edition.
Ist da nicht auch ne deutsche Veröffentlichung im Busch?

[ghoul]

Bez. Organisationen darf natürlich die Handlungsmaschine nicht ungenannt bleiben!

[bobibob bobsen]

Ohne da jetzt ein spezielles Regelwerk zu benennen würde ich das über ein Ranking von +10 bis -10 abhandeln. Wenn man was für Jemanden macht gibt es Punkte und man steigt im Ranking. Wenn man einen Gefallen einfordert oder etwas macht das den Zielen einer Person schadet verliert man diese.

[Irian]

Rein persönlich halte ich ne Skala von -10 bis +10 für zu extrem, so analog zu Shadowrun (plus negative Stufen für Feinde, gute Idee, werde ich sicher aufgreifen), von -5 bis +5 scheint mit sinnvoll, insb. da ich bei "Gefallen einfordern" nicht automatisch was abziehen würde ("schuldet exakt einen Gefallen" wäre für mich eher 'ne Notiz als wirklich Teil der Skala - und ein +4 Freund wird dich kaum weniger mögen, nur weil er dir nen Gefallen tut, von extremen Sachen mal abgesehen). Dass man die Skala natürlich in beide Richtungen rutschen kann, klar - evlt. ist es sogar besser, wenn SL die Punkte verwaltet und die gar nicht öffentlich sind - so dass man erst merkt, dass der Freund zum Feind wurde, wenn es arg spät ist.

[takti der blonde?]

Was vielleicht ebenfalls einen Blick wert ist: Night's Black Agents mit seiner Conspyramid and Vampyramid.

Hier erklärt ein Blog-Autor, worum es sich in etwa handelt:

https://hws3.wordpress.com/2018/12/01/conspyramids-and-vampyramids/

[bobibob bobsen]

Rein persönlich halte ich ne Skala von -10 bis +10 für zu extrem, so analog zu Shadowrun (plus negative Stufen für Feinde, gute Idee, werde ich sicher aufgreifen), von -5 bis +5 scheint mit sinnvoll, insb. da ich bei "Gefallen einfordern" nicht automatisch was abziehen würde ("schuldet exakt einen Gefallen" wäre für mich eher 'ne Notiz als wirklich Teil der Skala - und ein +4 Freund wird dich kaum weniger mögen, nur weil er dir nen Gefallen tut, von extremen Sachen mal abgesehen). Dass man die Skala natürlich in beide Richtungen rutschen kann, klar - evlt. ist es sogar besser, wenn SL die Punkte verwaltet und die gar nicht öffentlich sind - so dass man erst merkt, dass der Freund zum Feind wurde, wenn es arg spät ist.

Das würde ich eh mit Augenmaß behandeln. Wenn dich ein Freund um Feuer ffür seine Zigarette bittet kostet das natürlich keinen Punkt. Wenn er dich bittet Nachts in einer Seitenstraße Drogen für seine Freundin zu besorgen vielleicht schon und wenn er dich bittet das Fluchtauto beim Banküberfall zufahren dann auf alle Fälle. Ich würde das aber immer meine ganze Gruppe entscheiden lassen ob das einen Punkt kostet. Ob man jetzt eine Skala von -5 bis +5 anwendet oder wie ich vorgeschlagen von -10 bis +10 ist glaube ich eher Gusto.

[Irian]

Na ja, bei ner 20 Punkte Skala ist halt ein Punk deutlich weniger als bei 10. Ob sich der Freund nun bei 6 oder 7 befindet ist nicht so der Riesen-Unterschied, der Unterschied zwischen 2 und 3 hingegen ist doch schon mehr. Das heißt, wenn man mit häufigeren Veränderungen spielt, wäre evtl. eine größere Skala nützlich (z.B. eben -10 bis +10), um da etwas Spielraum zu haben, wenn Veränderungen eher nur "größere" Ereignisse abdecken und daher seltener sind, reicht ne kleinere Skala.

Macht sicher Sinn, da ne konsistente Regelung zu finden, wann sich was ändert, ob das nun häufiger ist oder nicht.

[bobibob bobsen]

Oh ja da habe ich gar nicht so dran gedacht. Wohl weil mein Spiel immer auf langes spielen ausgelegt ist.
 Tatsächlich finde ich eine Sozialskalierung aber nur dann gut wenn sie auch etwas  bedeutetsprich der Magier wird erst in die Geheimnisse des Magierzirkels eingeweiht wenn er mindestens Ran g 4 erreicht hat. Sollte sein Rang unter 2 Sinken wird er als Verräter zum Abschuss freigegeben. Immerhin will man ja die geheimnisse wahren.

[Irian]

Na, sie bedeutet ja ziemlich viel wenn es um eben jene Beziehungen geht. Das kann natürlich vergleichsweise unwichtig sein - "Sagt mir Karl nun, wer der Zulieferer der Gang X ist?" - aber es kann auch um Leben oder Tod gehen ("Wie wird sich mein lebenslanger Kumpel entscheiden, die Yakuza oder ich?"), von daher ist das schon bedeutsam für sich.

Ausgerechnet für nen Magierzirkel würde ich vermutlich sogar ein InGame Rangsystem benutzen (wobei der Aufstieg natürlich durch deine Beziehungen beeinflusst wird - kennt du keinen oder kann dich keiner ausstehen, wirst du wohl ewig unten bleiben) und "Verrat" wäre eher ne spezifische Aktion (oder Serie davon), so dass nicht "Rang 2" der Auslöser für irgendwelche Konsequenzen wäre, sondern eben direkt jene Aktion (dass dadurch auch deine Beziehungen leiden, klar).

Für andere Sachen aber kann man sicherlich die Gruppierung selbst als Person sehen und die Beziehung dazu über so ein System abbilden. Ist dann ein wenig tricky, wenn es darum geht, wie das dann einzelne Beziehungen zu Personen beeinflusst - Person A hasst dich, aber du bist ganz weit oben in seiner Bridge-Runde oder auch Person B ist dein bester Kumpel, aber in eurem Monopoly-Club bist du der ewiger Loser, aber da findet sich sicherlich auch eher spontan ne improvisierte Lösung, irgendwozu muss ja SL gut sein.

Man kann natürlich irgendwelche offiziellen Rangsysteme auch gleich als Beziehung verwenden und mit dem sozialen System verbinden, aber damit bindest du dich halt an bestimmte Strukturen, d.h. wenn du in deinem Sozialsystem von -5 bis +5 hast, wird es schwierig, deine Stellung im Militär mit z.B. 12 Rängen, sinnvoll abzubilden ohne Details da zu verlieren.

[bobibob bobsen]

Das soll ja auch für Klarheit bei den Spielern sorgen.  Wenn da auf meinem Zettel +5 steht dann bin ich mit darüber klar das es sich um einen wirklich guten Freund handelt. Das Problem habe ich bei Militärischen Rängen nicht. Da schaue ich auf die Abzeichen und wenn er im Rang über mir steht habe ich zu tun was er will.

[Hotzenplot]

Soweit ich weiß, hat auch Burning Wheel ein recht komplexes System für Beziehungen mit Motivationen etc. Ist aber ewig her, dass ich da reingeschaut habe.

Basic Rules von Burning Wheel gibt´s hier for free.
https://www.drivethrurpg.com/product/98542/Burning-Wheel-Gold-Hub-and-Spokes

[Der Läuterer]

Es gibt bei Tremulus die TRUST Mechanik.
Wenn jemand einem anderen hilft, der ihm vertraut, dann bekommt der Ausführende einen Bonus auf die Aktion.

[ArneBab]

Das würde ich eh mit Augenmaß behandeln. Wenn dich ein Freund um Feuer ffür seine Zigarette bittet kostet das natürlich keinen Punkt. Wenn er dich bittet Nachts in einer Seitenstraße Drogen für seine Freundin zu besorgen vielleicht schon und wenn er dich bittet das Fluchtauto beim Banküberfall zufahren dann auf alle Fälle. Ich würde das aber immer meine ganze Gruppe entscheiden lassen ob das einen Punkt kostet. Ob man jetzt eine Skala von -5 bis +5 anwendet oder wie ich vorgeschlagen von -10 bis +10 ist glaube ich eher Gusto.

Ist es in dem Konzept zwingend, dass ein gewährter großer Gefallen Punkte kostet?

Ich frage, weil es genügend Beziehungen gibt, bei denen ein Partner immer mehr und mehr gibt und nach jedem weiteren Zugeständnis noch größere Zugeständnisse macht. Das könnte also etwas zu sehr vereinfachen.

[Irian]

Ich würde das persönlich als "kann" Regelung von der speziellen Beziehung abhängig machen - damit fiele es einfach, wie viele andere Dinge, unter die Möglichkeit, dass sich Beziehungen durch das Verhalten des Charakters eben auch verschlechtern können. Es macht einfach nen Unterschied, ob du dir von deinem Ganger-Kumpel ne Tüte Gras holen lässt oder ob dein Polizei-Bekannter feststellt, dass durch die Info, die er dir gegeben hat, ein Krimineller aus dem Knast entkommen konnte.

Ob man das nun der Spielleiter"willkür" oder einem Gruppenentscheid, wie von bobibob bobsen vorgeschlagen, überlässt, ist ja erst mal egal und den pers. Vorlieben geschuldet.

[bobibob bobsen]

Ist es in dem Konzept zwingend, dass ein gewährter großer Gefallen Punkte kostet?

Nö. Wenn es sich für den Gewährenden auch lohnt würde ich davon absehen.
Genauso kann auch ein kleiner Gefallen der aber mit hohem Risiko oder Aufwand erbracht wird halt auch einen Punkt kosten.
Beispiel : ich bitte meinen Kumpel bei meinem Umzug zu helfen und habe Nichts vorbereitet. seine im zugewiesenen aufgabe ist das Sortieren und verpacken meiner dreckigen Unterwäsche.

[flaschengeist]

Ist es in dem Konzept zwingend, dass ein gewährter großer Gefallen Punkte kostet?

Ich frage, weil es genügend Beziehungen gibt, bei denen ein Partner immer mehr und mehr gibt und nach jedem weiteren Zugeständnis noch größere Zugeständnisse macht. Das könnte also etwas zu sehr vereinfachen.

Ich fürchte, das ist wieder so ein Fall, wo eine wirklich valide Verregelung ziemlich kompliziert wäre. Im Allgemeinen gilt zwar in zwischenmenschlichen Beziehungen die Reziprozitätserwartung (also, dass für einen Gefallen zumindest mittelfristig eine Gegenleistung erfolgt). Aber schon bei der Frage, wie stark ein bestimmter Gefallen gewichtet wird, kommt es auf den Einzelfall an. Bestimmte Dinge für andere zu tun. fällt dem einen leicht und der anderen schwer und umgekehrt. Darüber hinaus gibt es auch den von dir beschrieben Fall, also dass bestimmte Persönlichkeitsstrukturen (in diesem Fall vermutlich abhängige) die Reziprozitätsregel (womöglich wiederum nur für bestimmte Interaktionspartner) völlig außer Kraft setzen.