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Teilweise "normales" Leben in D&D (war: Pazifismus)

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Feuersänger:
Ich hab das mit den Immobilienpreisen jetzt mal anhand historischer Angaben recherchiert, insbesondere des Wikipediaartikels "Preise im Mittelalter".

Ganz grob:
für die 2. Hälfte des 15. Jh lagen die Tageslöhne für Arbeiter und Handwerksgesellen etwa bei 0,2 Gulden. Wohlgemerkt ging damals die Schere der Löhne für Handlanger, Gesellen und Meister lang nicht so weit auseinander wie heute.
Ein "einfaches kleines Haus" wird mit Kaufpreis 20-30 Gulden angegeben, in der Stadt wohlgemerkt. Mietzins für ein solches Haus wäre ca 1,6 Gulden pro Jahr (!).
Ein "Handwerkerhaus" läge bei ca 40-100 Gulden.
Danach kommt wohl erstmal lange nichts, dann die Patrizierhäuser für mehrere hundert Gulden, muss uns hier nicht interessieren, the sky is the limit.

Wenn wir das auf die (für unsere Begriffe inflationäre) D&D-Preisgestaltung übertragen, wo ja der Tageslohn für einen gelernten Arbeiter laut Skillsystem auf ca 1GP/Tag rausläuft (eher mehr, wenn man Ruhe- und Feiertage noch mit einrechnet), kann man daraus extrapolieren:
- Kleines Haus: 100-150GP
- Handwerkerhaus: 200-500GP

Die vorgenannten 500 Goldmünzen wären also schon für ein ziemlich schönes, großes Haus in guter Lage in einer größeren Stadt angemessen.
Da sieht man mal, wie der arme Abenteurer immer über den Tisch gezogen wird. xD

Ainor:
Das Problem bei solchen Betrachtungen ist das Häuser ja sehr untershiedlich seien können. Wenn der Durchschnittsarbeiter 60 Gulden im Jahr verdient dann kann auf einem freien Markt ein 30 Gulden Haus eben nur das sein was man in einem halben Jahr alleine bauen kann, inklusive z.B. Bäume fällen.
Mit Grundstück und Steuern sind es sogar noch weniger.

De Arbeite würde also etwa 2% seines Einkommens für wohnen ausgeben. Da fragt man sich natürlich warum er nicht weniger säuft und stattdessen den doppelten oder dreifachen Platz mietet. Das deckt sich zumindst nicht mit allem was ich von Wohnverhältnissen im Mittelalter etc. gesehen habe.

Wenn die Zahlen stimmen dann ist es wahrscheinlich dass die Miete an andere Bedingungen gekoppelt war. Allgemin ist es vermutlich einfacher abzuschätzen wieviele Arbeitstage ein Haus benötigt. Ein 500GM Haus ist dann eben ein 500 Arbeitstage Haus und damit grösser als die Hütte eines einfachen Arbeiters.

Maarzan:

--- Zitat von: Ainor am 14.09.2020 | 19:59 ---Das Problem bei solchen Betrachtungen ist das Häuser ja sehr untershiedlich seien können. Wenn der Durchschnittsarbeiter 60 Gulden im Jahr verdient dann kann auf einem freien Markt ein 30 Gulden Haus eben nur das sein was man in einem halben Jahr alleine bauen kann, inklusive z.B. Bäume fällen.
Mit Grundstück und Steuern sind es sogar noch weniger.

De Arbeite würde also etwa 2% seines Einkommens für wohnen ausgeben. Da fragt man sich natürlich warum er nicht weniger säuft und stattdessen den doppelten oder dreifachen Platz mietet. Das deckt sich zumindst nicht mit allem was ich von Wohnverhältnissen im Mittelalter etc. gesehen habe.

Wenn die Zahlen stimmen dann ist es wahrscheinlich dass die Miete an andere Bedingungen gekoppelt war. Allgemin ist es vermutlich einfacher abzuschätzen wieviele Arbeitstage ein Haus benötigt. Ein 500GM Haus ist dann eben ein 500 Arbeitstage Haus und damit grösser als die Hütte eines einfachen Arbeiters.

--- Ende Zitat ---

Ich finde die Rechnung interessant, aber nicht ganz durchsichtig.

Und der Knackpunkt wäre wohl auch: Arbeitsteilung/Spezialisierung:
Ganz grob: Jemand der Ahnung hat, schafft dasselbe Haus mit 200 Arbeitstagen/GM in 40 Tagen Bauzeit  zu organisieren, bietet es für 400 GM an, bezahlt den entsprechenden Arbeitern und den Spezialisten, die er dafür braucht, dann 240 GM (letztere etwas teuerer als der 1GM Basislohn ) und hat dann in in diesen 40 Tagen selbst 160GM = 4GM pro Tag gemacht (wenn er nur verwaltet und keinen Facharbeiter ersetzt oder gar mehrere Projekte betreut) und der Hauskäufer immer noch 100Gm gespart.

Wobei jeweils die Stoff-, Verwaltungs- und Grundstückskosten ja fehlen.

Ainor:
Arbeitsteilung/Spezialisierung spielen hier keine Rolle. Das 500GM Haus braucht zur Vereinfachung 500 Arbeitstage von durchschnittlich fähigen Maurern/Zimmerleuten etc. und kostet damit 500GM. Wenn jetzt jemand die Fähigkeit hat 5 solcher Arbeiter irgendwie dazu zu bringen das Haus in 40 Tagen fertigzustellen dann erzeugt er quasi 300GM Wert in 40 Tagen. Sein Einkommen wäre dann 7.5 GM pro Tag. Er ist also extrem produktiv. Dabei gibt es keinen besondernen Grund warum er das Haus für 400 statt 500 verkaufen sollte. Aber der einfache Arbeiter der 1GM pro Tag erwirtschaftet  muss 500 Tage arbeiten um sich das Haus leisten zu können.

Feuersänger:
Hmmm joar, denke schon dass man ungefähr so rechnen kann. Jdf solange man nicht wirklich erwartet, dass ein einziger Arbeiter ein Haus hochzieht. Es wäre aber schon cool irgendwelche Quellen zu haben, wie viele Arbeiter mit so einem Haus wie lange beschäftigt waren.

Wohlgemerkt gab es damals noch keine Baufirmen in dem Sinne, soweit ich weiß -- da hat der Bauherr direkt die Handwerker eingestellt und bezahlt, und das Haus war dann idR für den Eigenbedarf vorgesehen so wie ich das verstehe. Und überhaupt hat man in den mittleren Ständen da offenbar mit ziemlich geringen Gewinnmargen gerechnet. Wie ja auch die Löhne zwischen Hilfsarbeiter, Geselle und Meister nicht so meilenweit auseinandergingen.

Es könnte nebenbei bemerkt auch durchaus sein, dass Häuser öfter mit Verlust verkauft wurden -- die mittelalterliche Denke unterschied sich ja gerade in wirtschaftlicher Hinsicht doch noch von der heute üblichen. Also ich betone: keine Ahnung, aber ich halte es für nicht ausgeschlossen, dass man gesagt hat "Okay, ich hab für den Bau 50 Gulden bezahlt, 10 Jahre drin gewohnt, mal sehen ob ich noch 40 Gulden rausbekomme, dann hab ich noch nen Schnitt gemacht gegenüber Miete". Damit wären freilich unsere Rechnungen nach Manntagen hinfällig.

BTW, in dem Artikel stand noch ein Kuriosum: da ist ein extrem teurer Hauskauf dokumentiert, sowas wie 1800 Gulden oder so -- wofür eine Maklergebühr von 44 Heller (sinngemäß) fällig wurde.
Ich stelle mir die Schnappatmung eines heutigen Maklers vor. Nix 6% Courtage, 2 Tageslöhne gibt's und fertig.  ;D

P.S.:
"weniger saufen"
Ja, es mutet echt so an als ob das damals alles Schwerstalkoholiker waren. 1.3L Wein pro Tag, die müssen permanent auf Pegel gewesen sein. oÔ
Aber wahrscheinlich hatte man halt die Wahl, Wein zu saufen oder die Scheisserei zu haben.

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