Thema: Zock Bock Radio: Neue Episoden

[klatschi]

Noch ein Gedanke zur Kommodifizierung:

Wie wäre es mit Sonder-/Spezialwürfeln? Spiele wie z.B. Star Wars von FFG oder auch Forbidden Lands benutzen Spezialwürfel. Hier hakt es bei der Definition der Kommodifizierung, denn die Würfel waren vorher nicht kostenlos. Aber: FFG-Star Wars kann man ohne diese nur schlecht bis gar nicht spielen. Bei Forbidden Lands schon eher, dank einer Tabelle im Buch, dennoch wird im Regeltext auf die entsprechende "Spezialaugenzahl" verwiesen, die man wieder nachschlagen muss, wenn man die nicht im Kopf hat.

Die Entscheidung Spezialwürfel zu verwenden anstelle von regulären Würfel dient ja einer Profitmaximierung. Denn nicht nur der SL kauft sich diese Würfel um (bequemer) spielen zu können, sondern auch jeder Spieler. Eigentlich wird eine kommerzielle Ware ( = normale Würfel) noch stärker kommerzialisiert ( = spezielle Würfel), da Hindernisse errichtet werden wenn die Spezialwürfel nicht benutzt werden.

Ist das noch Kommodifizierung oder schon weit darüber hinaus? Was denkt ihr darüber?

Ist unter diesen Bedingungen nicht schon jeder Würfel abweichend vom w6, den die Leute vielleicht aus anderen Brettspielen daheim haben, ein erster Schritt der Kommodifizierung? Der w20 ist ja quasi auch ein Spezialwürfel, wenn man mit Rollenspiel anfängt. Klar, Würfel wie die von Star Wars und Co gehen einen Schritt weiter, dennoch ist das Prinzip dasselbe.

[YY]

Es ist anders, weil die "richtigen" Spezialwürfel i.d.R. aus genau einer Quelle kommen.

[Rorschachhamster]

Ich denke, es fehlte einfach an sinnvollen Publikationsmöglichkeiten, nicht am Verlangen Geld dafür zu nehmen. Die gab es früher noch nicht so wie heute.

Ich weiß nicht, ich glaube eher, das es da später einen Wechsel zu mehr Verwertungsdenken gab, als DriveThrugh schon da war, z.B. - aber vielleicht seh ich das zu sehr aus einer OSR-Ecke, wo es sehr viel umsonst gibt.

(Übrigens, zum Thema "sich trauen" im Bezug zum Aufwand: Es gibt Gegenstände die sind nur daumennagelgroß und gehen für hunderttausende Euros über den Tisch. Es gibt z.B. Fotografen, die drücken ein bis viermal auf einen Knopf und das Ergebnis geht für mehrere Millionen an einen anderen Eigentümer.)

Ja, gut, aber das ist ja kein Argument - das es nunmal Leute mit viel, viel mehr Geld als Verstand gibt, das hat ja allgemein nix damit zu tun. Es sei denn, einer der besagten Vierseiter würde für mehrere Millionen über den Tisch gehen. Oder als NFT... 

Auch wenn vor '74 die Grundsteine gelegt wurden, unser Hobby kommt erst mit dem ersten D&D richtig auf die Welt und damals hieß es: "Price: $10.00". 

Ja gut, das stimmt. Aber das sind ja auch nicht vier Seiten ohne physisches Produkt. Druckkosten und so, war am Anfang kein so gutes Geschäft, wenn ich mich recht erinnere, was ich so gelesen habe. Boxen selbstbeklebt, weil es billiger war und es nicht zu teuer sein sollte... Ich glaube, da stand das finanzielle Interesse nicht alleine im Vordergrund, was ja auch zu Blume als Geldgeber geführt hat, als der Boom abzusehen war und eine höhere Auflage her mußte. Ja, es war ein Produkt, aber kein Produkt um des Produktes willen. 
Allerdings: Es wurde ja nicht auf 40+ Jahren Spielgeschichte aufgebaut und abgeschaut.  Und dann abgebaut... 

[Settembrini]

Es ist anders, weil die "richtigen" Spezialwürfel i.d.R. aus genau einer Quelle kommen.

Absichtsvolle, künstliche Monopolisierung. Siehe UNO vs. Mau Mau.

[tartex]

Absichtsvolle, künstliche Monopolisierung. Siehe UNO vs. Mau Mau.

Die Frage mag blöd klingen, aber wie wurde der Zugang zu Mau Mau behindert?

[klatschi]

Es ist anders, weil die "richtigen" Spezialwürfel i.d.R. aus genau einer Quelle kommen.

und doch bietet der Hersteller eine Umrechnungstabelle
https://preview.redd.it/dvkm4d7ad7p21.jpg?width=1207&format=pjpg&auto=webp&s=1e458cc32ddb4b5038cfc39e80b46549b760947b

Ich kann mir das einfach selbst auf meine vorhandenen w6, w8 und w12 draufschreiben.

[YY]

Ja, und je nach System kann ich das auch einfach im Kopf machen - macht aber erfahrungsgemäß kaum jemand und so gut wie jeder kauft die Würfel.

Klar, "ist ja freiwillig", aber das Kalkül der Hersteller geht hervorragend auf*.
Zumal man je nach Änderungsumfang wieder neue "normale" Würfel zu brauchen meint, nachdem welche nun auf ein bestimmtes System spezialisiert sind.


*Mit zwei Anmerkungen:
Einerseits begegnet es mir ab und zu, dass insbesondere nicht mehr ganz aktuelle Spiele mit Spezialwürfeln nicht angefangen werden, weil man die Würfel nicht mehr bekommt oder absehbar nicht mehr bekommen könnte (!),

und andererseits gibt es auch Spezialwürfel in verschiedenen Spielarten.
Die proprietären D6 von The One Ring etwa empfinde ich als echte Hilfe, aber tatsächlich nicht notwendig.
Die FFG-Star Wars-Würfel dagegen sind in meinen Augen völlig überfrachtet und selbst das Original schon umständlich zu benutzen.

[Xemides]

Bei Verbotene Lande ersetzen ja nur Zeichen Zahlen, das ist ohne Probleme ersetzbar durch normale Würfel, wie bei allen YZ-Systemen.

[Settembrini]

Die Frage mag blöd klingen, aber wie wurde der Zugang zu Mau Mau behindert?

UNO ist überflüssig, aber trotzdem sehr, sehr verkaufsstark. UNO entfremdet die Kunden vom normalen Kartenblatt und der Idee, daß man damit ganz viele Spiele spielen kann.

ADD: Ich meine guck einfach hier:
https://issuu.com/bmsrl/docs/lm_march_2021_eng/s/11983262

Beachte, daß UNO eine REGISTERED TRADEMARK ist!

[tartex]

UNO ist überflüssig, aber trotzdem sehr, sehr verkaufsstark. UNO entfremdet die Kunden vom normalen Kartenblatt und der Idee, daß man damit ganz viele Spiele spielen kann.

Klar. Aber meine Frage ist ja: warum ist es verkaufsstark? Warum lassen sich sich Kunden entfremden?

[copacetic]

UNO ist überflüssig, aber trotzdem sehr, sehr verkaufsstark.

Ich finde nicht dass UNO überflüssig ist. Dadurch dass Sonderaktionen wie +2 auf den Karten aufgedruckt ist, wird das Spiel für Neulinge bzw gelegentliche Spieler einfacher zu lernen. Man muss nicht erst auswendig lernen dass „7“ für „2 nehmen“ steht.

Manche Anwendungsfälle sind so häufig dass es sich lohnt sich darauf zu fokussieren statt nur den allgemeinen Werkzeugkasten anzubieten. Gerade durch Vereinfachung erreicht man dann nochmal viel mehr Leute. Um ein Beispiel zu nehmen das denn Podcast nahe liegt: Risiko ist doch nur ein stark vereinfachtes Wargame. Gerade dadurch wurde es aber für viele Menschen erst relevant.

[Settembrini]

Siehste tartex, da kannste direkt beobachten, wie das geht, mit der Marktmacht und der "Gehirnwäsche".

[tartex]

Siehste tartex, da kannste direkt beobachten, wie das geht, mit der Marktmacht und der "Gehirnwäsche".

Weiß nicht. Bei uns an der Uni vor 20 Jahren wurde doch stark thematisiert, dass Sender-Empfänger-Modelle mit klarer Kausalität überholt waren.

Nur weil Uno jetzt im Regal steht und vielleicht noch Werbung dafür läuft, ist doch niemand hirngewaschen, oder?

Würde wohl Sinn machen sich da ein wenig in Theorien zu Moden und Trends einzuarbeiten.

[Prisma]

Ja, gut, aber das ist ja kein Argument - das es nunmal Leute mit viel, viel mehr Geld als Verstand gibt, das hat ja allgemein nix damit zu tun. Es sei denn, einer der besagten Vierseiter würde für mehrere Millionen über den Tisch gehen. Oder als NFT... 

[...]

Aber das sind ja auch nicht vier Seiten ohne physisches Produkt.

Das Prinzip ist aber dasselbe. Nur das es in der Antiquitäten- und Kunstszene "niemanden" stört, dass es teuer ist, sondern es wird sich sogar gefreut. Unsere Gesellschaft traut sich also eine Menge was Preise angeht.

Ich glaube, da stand das finanzielle Interesse nicht alleine im Vordergrund, was ja auch zu Blume als Geldgeber geführt hat, als der Boom abzusehen war und eine höhere Auflage her mußte. Ja, es war ein Produkt, aber kein Produkt um des Produktes willen. 
Allerdings: Es wurde ja nicht auf 40+ Jahren Spielgeschichte aufgebaut und abgeschaut.  Und dann abgebaut... 

Zumindest die Erfahrung mit Wargaming war ja da und es wurde darauf aufgebaut und für die Definition ist es ausreichend wenn oD&D ein kommerzielles Produkt gewesen ist. Mit dem AD&D1 DMG wird der Kommerz dann noch weiter angekurbelt: Stichwort offizielle Miniaturen. In diesem Zusammenhang ist ein weiteres pikantes Detail ersichtlich: Das DMG nennt pay to play als validen Weg zur Finanzierung von offiziellen Minis. "The monsters can be furnished by you - possibly purchased through collection of small fees levied on each playing session." (AD&D1-DMG, S.10.)  Was bedeutet small fee nun genau, die für jede Sitzung fällig werden kann?  Und wie verhält sich das zum Vierseiter?

[tartex]

Ich muss zugeben, ich bin noch nicht up to date bin, was die neuen Folgen betrifft, weil dieses Jahr der Strandurlaub ausgefallen ist, aber wollte folgendes hier trotzdem anmerken.

Für mich ist das ja eine der faszinierendsten Fragen überhaupt: warum kennen wir Rollenspiele in einer durchgehenden Entwicklungslinie erst seit 1974, wo die dafür nötige Technologie doch schon seit Jahrtausenden vorhanden ist?

Meine These ist ja schon seit vielen Jahren, dass D&D gerade erst durch Kommodifizierung und den so möglichen Warencharakter eine kritische Masse erreichen konnte, um sich großräumig festzusetzen.

Bin wahrlich kein Kapitalismus-Fan, aber ich denke das ist schon eine Überlegung wert.

[Koruun]

Ich denke dass es eher daran liegt, dass vor Gygax und Arneson niemand hingegangen ist und spielbare Regeln dafür niedergeschrieben hat mit dem Ziel, diese zu verbreiten und ja, zu vermarkten.
Auch wenn ich hier unterstelle, dass die Hauptmotivation dabei passion und nicht profit war.

[tartex]

Ich denke dass es eher daran liegt, dass vor Gygax und Arneson niemand hingegangen ist und spielbare Regeln dafür niedergeschrieben hat mit dem Ziel, diese zu verbreiten und ja, zu vermarkten.
Auch wenn ich hier unterstelle, dass die Hauptmotivation dabei passion und nicht profit war.

Wenn wir marxistisch argumentieren, denke ich nicht, dass die empfundene Motivation der Akteuere für ihr Handeln im Kapitalismus eine nennenswerte Rolle spielt.

"Es gibt gute Kapitalisten und böse Kapitalisten, und wenn wir die auseinanderhalten können, wird alles besser.", ist ja neoliberale Ideologie pur.

[Koruun]

Könntest halt die gleiche Frage z.B. mit Tolkien stellen: warum gab es vor ihm keine "modernen" Fantasy-Epen sondern höchstens Sword&Sorcery Geschichten, obwohl es dazu seit über hundert Jahren die Technologie dazu gab? Bücher haben sich auch vor dem Kapitalismus verbreitet, es wurde mit der Zeit lediglich einfacher an diese zu kommen und dadurch konnten die sich besser verbreiten.
Zur eigentlichen Frage warum sich D&D verbreiten konnte hat also m.E. der Buchdruck mehr beigetragen, als "die Kommodifizierung" und das "Werk" D&D hätte sich mMn in jedem Wirtschaftssystem das ohne Zensur agiert verbreiten können, unabhängig davon ob es dann noch als Ware oder als etwas anderes eingeordnet worden wäre.

edit:
Zur eigentlichen Beantwortung der Frage wäre ein Blick in die Bücher von wie-heißt-er-noch-gleich über die Geschichte von D&D aus wirtschaftlicher Betrachtung vermutlich die beste Anlaufstelle.

[takti der blonde?]

Ich denke schon, dass es auch der ökomische Druck war, der im Besonderen Gygax getrieben hat, die Spielpraxis der Lake Geneva/Twin Cities Gruppe/n so aufzuschreiben, dass es auch andere spielen können.

[Tomas Wanderer]

Ich verstehe tartexs These nicht wirklich. Ist sie die Antwort auf die Frage, warum D&D erst da entstanden ist oder wie es sich so rapide verbreiten konnte und bis heute hält?

Auf den ersten Teil halte ich was man gemeinhin unter Moderne versteht, mit den dadurch eingetreten sozialen Veränderungen als notwendige Vorraussetzung, für einleuchtend (ZBR hat da drüber doch interessant gesprochen).

Hinsichtlich der Verbreitung würde ich mit Adorno antworten, dass man natürlich in der durchkapitalisierten Gesellschaft nicht am Warencharakter vorbeikommt. Aber mit Marx muss man darauf hinweisen, dass ein Ding nur dann Tauschwert für einen haben kann, wenn es Gebrauchswert für einen anderen hat. Also insbesondere als Kommunist sollte man der Kapitalbewegung zugestehen, dass da Recht viel Gebrauchwerte bei abfallen, auch wenn das nicht das Reale der Bewegung ist, sondern der selbstverwertende Wert.

Dann noch vlt Luxemburg und ihre Einsichten zur kapitalistischen Landnahme mit aufnehmen. Gibt letzteres glaube auch in neuerer Formulierung, die Idee ist aber grob, dass in einem dialektischen Verhältnis Kapitalismus immer auf Sphären angewiesen ist, die nicht-kapitalistisch organisiert sind und kommodifiziert werden können.

[Alexandro]

Vor den 60ern war es sehr schwer für eine Privatperson eine Druckpublikation zu erstellen und (vor allem) zu verbreiten, wenn diese nicht gerade extrem viel Geld in der Hinterhand hatte.

Der Boom der unabhängigen 'Zines (zu allen möglichen Themen, nicht nur dem Rollenspiel), die man mal eben im Copy Shop vervielfältigt und von Hand zusammentackert, setzte erst in den 70ern ein und erreichte während der 80er seinen Höhepunkt.

[tartex]

Ich verstehe tartexs These nicht wirklich. Ist sie die Antwort auf die Frage, warum D&D erst da entstanden ist oder wie es sich so rapide verbreiten konnte und bis heute hält?

Ich bilde mir einfach ein, dass die Wahrscheinlichkeit, dass niemals zuvor von irgendwem ein Rollenspiel mit Zufallselementen gespielt wurde (wir blenden mal die bekannten Vorgänger aus) noch deutlich geringer ist, als die Wahrscheinlichkeit. dass ein solches Spiel existiere, aber sich nicht weiter verbreitet hat, bzw. die Verbreitung irgendwo endete und darüber nichts vermittelt ist.

Das wirft natürlich die Frage auf: was war 1974 anders? Und ein ziemlich offensichtlicher Unterschied ist, dass es 1974 üblich war Spiele in Kartons zu packen um sie Leuten zum Erwerb anzubieten. Das ermöglichte auch einer viel größeren Menge von Menschen ohne besonderes Sendungsbewusstsein oder Talent Konsumenten an einem solchen Spiel teilzunehmen. Die industrielle Fertigung mag dabei eine genauso große Rolle gespielt haben, und die Kanonisierung durch ein gedrucktes Regelwerk sowieso, aber diese industrielle Fertigung von 10$-Häppchen-Freude basiert dann ja trotzdem noch auf kapitalischen Prinzipien.

Die interessante Frage ist wahrscheinlich, ob diese Trendexplosionen (10,000 Rollenspiele? 100,000 Computerspiele?) inklusive der nötigen Distributionskanäle nicht doch an den Kapitalismus geschuldet sind.

PESA meint ja so ungefähr "AD&D1 und Traveller reicht", aber ich möchte mich dem nicht anschließen und freue mich über den riesigen Ausstoß - der mich wohl vom Planen der Revolution abhält.

[Settembrini]

PESA meint ja so ungefähr "AD&D1 und Traveller reicht", aber ich möchte mich dem nicht anschließen und freue mich über den riesigen Ausstoß - der mich wohl vom Planen der Revolution abhält.

Und RuneQuest, für die Hippies!

Im Ernst aber: Vielfalt ist gut. Das Dritte Lizenzspiel als Spezialversion von Traveller aber nicht. Mogelpackung und Schwundformen, alter Wein in kleinerern Schläcuchen, das ist das Problem. nicht Neuerungen oder andere Entwicklungspfade selbst.

Nen Bo Didley-Beat klauen und tun als wäre das ne eigene neue Musikrichtung ist halt arm, geschichtsvergessen und am Ende vlt. sogar geschmacklos.

[tartex]

Nen Bo Didley-Beat klauen und tun als wäre das ne eigene neue Musikrichtung ist halt arm, geschichtsvergessen und am Ende vlt. sogar geschmacklos.

Und ich dachte, das wäre Sampling und dann Hip Hop.

[Sosthenes]

Naja, baut nicht eine gesamte Musikrichtung auf dem Amen Break auf?