Thema: Zock Bock Radio: Neue Episoden

[Settembrini]

Und ich dachte, das wäre Sampling und dann Hip Hop.

Dude, 1 =! 10 000. Also was sampling angeht.

[Prisma]

Für mich ist das ja eine der faszinierendsten Fragen überhaupt: warum kennen wir Rollenspiele in einer durchgehenden Entwicklungslinie erst seit 1974, wo die dafür nötige Technologie doch schon seit Jahrtausenden vorhanden ist?

Siehe dazu z.B. mein Posting Nr. 264 in diesem Thread (S. 11 in meiner Browseransicht). Da äußere ich die These das H.G. Wells es hätte schaffen können.

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Settembrini hält dagegen dass es bei Wells an der Fortsetzung, also am Kampagnenspiel, fehlt und dass es deshalb nicht klappen konnte. Da bin ich anderer Meinung, da ich das Kampagnenspiel nicht für absolut erforderlich halte.

Zwar gab es "Planspiele" und auch "nerdige" Spiele schon weit vor 1974, doch den Grund vermute ich in dem Fehlen einer ausgewachsenen Phantastik/Fantasy-Literaturszene, die sich erst nach 1900 im Laufe des Jahrhunderts voll entwickelte. (Die hatte beispielsweise Wells so nicht.) Dann war noch eine kreative Spielszene erforderlich, die über die üblichen Karten- und (Kinder-)brettspiele hinaus ging. Beides war um 1974 gleichzeitig verfügbar und aus den Schnittmengen entstand Schritt für Schritt die Innovation. Dave dürfte dabei die größte Ehre zustehen, denn er hat das Kernkonzept erdacht. Ohne Garys Leistung zu schmälern: er hat "nur" darauf aufgebaut und es, zunächst zusammen mit Dave, erweitert.

[Der Oger (Im Exil)]

Ich bilde mir einfach ein, dass die Wahrscheinlichkeit, dass niemals zuvor von irgendwem ein Rollenspiel mit Zufallselementen gespielt wurde (wir blenden mal die bekannten Vorgänger aus) noch deutlich geringer ist, als die Wahrscheinlichkeit. dass ein solches Spiel existiere, aber sich nicht weiter verbreitet hat, bzw. die Verbreitung irgendwo endete und darüber nichts vermittelt ist.

Das wirft natürlich die Frage auf: was war 1974 anders? 

Ich würde sagen, ein Konvergenzpunkt verschiedener Einflüsse.

Soldaten in den Colleges, Wargaming Clubs, die bereits zu Ende gegangene Golden Era of Science Fiction, Vietnam, Hippies und Nixon, soziale Umbrüche.

[YY]

Vietnam, Hippies und Nixon, soziale Umbrüche.

Wie spielen die da rein?

[Der Oger (Im Exil)]

Wie spielen die da rein?

Arbeitshypothesen, Vermutungen, Schüsse ins Blaue:

- In einem früheren ZBR - Podcast sind Völker bei AD&D 1 als soziale Klassen beschrieben worden. Dort bzw.  danach habe ich den Eindruck gewonnen, Gygax könnte in der Beschreibung der Elfen die Hippies gemeint haben.
- Wenn ich drüber nachdenke: Besteht ein innerer Zusammenhang zwischen Verliesen und dem Tunnelsystem der Vietkong?
- Es waren damals umwälzende Zeiten. Vielleicht mehr als heute. Die Clubs & das Spiel als Ablenkung, vielleicht auch Verweigerung?  D&D und auch Traveller sind ja sehr von einem libertären Geist durchdrungen. Bei Gygax kommt noch unterschwellig eine Wildwest-Romantik durch (die dann bei Dragonlance in den Mormonismus und bei Greenwood in den Kalten Krieg übergeht. Hat D&D etwas Konterrevolutionäres? Was ein Witz wäre, wenn man betrachtet, wie sie von den Konservativen ein Jahrzehnt später behandelt würden. Oder war es genau umgekehrt? Die Clubs als Orte der gesellschaftlichen Versöhnung, dem Verschmelzen der Unterschiede, dem Fall von Schranken?

Aber vielleicht irre ich mich auch, und die 68er Jahre spielten, Verzeihung für die Wortwahl, keine Rolle.

Nur eine Konvergenz, die hat es mE schon gegeben.

[Ma tetz]

Kurzer Einwurf zur Motivation von Gary DnD raus zuberingen. Quelle Game Wizards von Jon Peterson.

Für Chainmail bekam er niedrige Centbeträge pro Heft. Seine anderen vorherigen Wargameprojekte brachten niedrige 3 Stellige Beträge pro Jahr ein.
Als er noch in der Versicherung arbeitete verdiente er ca. 1000 $ pro Monat.

Der Erfolg von DnD war nicht absehbar, von daher kann man sagen ja er wollte eine Produkt erschaffen und verkaufen, aber es war Liebhaberei.

[tartex]

Kurzer Einwurf zur Motivation von Gary DnD raus zuberingen. Quelle Game Wizards von Jon Peterson.

Für Chainmail bekam er niedrige Centbeträge pro Heft. Seine anderen vorherigen Wargameprojekte brachten niedrige 3 Stellige Beträge pro Jahr ein.
Als er noch in der Versicherung arbeitete verdiente er ca. 1000 $ pro Monat.

Der Erfolg von DnD war nicht absehbar, von daher kann man sagen ja er wollte eine Produkt erschaffen und verkaufen, aber es war Liebhaberei.

Quelle: Witwer, Michael (2015). Empire of the Imagination: Gary Gygax and the Birth of Dungeons & Dragons. New York: Bloomsbury Publishing. (via Wikipedia:)

Late in October 1970, Gygax lost his job at the insurance company after almost nine years. Unemployed and now with a family of five children—Ernest ("Ernie"), Lucion ("Luke"), Heidi, Cindy, and Elise—he tried to use his enthusiasm for games to make a living by designing board games for commercial sale. This clearly proved to be unsustainable when he only grossed $882 in 1971 (equivalent to $5,902 in 2021). He began cobbling shoes in his basement, which provided him with a steady income and gave him more time for pursuing his interest in game development.

Aber wie gesag: es spielt auch gar keine Rollen, ob er jetzt ein "guter" oder ein "böser" Kapitalist war.

[Ma tetz]

Mir geht es gar nicht um gut und böse, sondern eher um diese Narrativ von früher war alles do it yourself und heute ist alles so voll Kommerz.

Das stimmt imho nicht und da bin ich auch bei Dir.

Trotzdem war das Ganze eben nur ein kleines Zubrot und stand in keinem Guten Verhältnis zum Aufwand, daher mein Einschätzung als Liebhaberei. 

[takti der blonde?]

Quelle: Witwer, Michael (2015). Empire of the Imagination: Gary Gygax and the Birth of Dungeons & Dragons. New York: Bloomsbury Publishing. (via Wikipedia:)

Aber wie gesag: es spielt auch gar keine Rollen, ob er jetzt ein "guter" oder ein "böser" Kapitalist war.

Nicht jeder Tischler im Kapitalismus ist doch gleich Kapitalist.

Eingedenk dessen, wie überrascht TSR über seinen eigenen Erfolg war, wage ich die Behauptung, es hat eindeutig als Liebhaberprojekt angefangen und EGG hat versucht damit seine Rechnungen zu bezahlen.

[Ma tetz]

Er hat aber schon konsequent Versucht sein Hobby zu Monetarisieren und hat dafür auch alle ihm zur Verfügung stehenden Mittel genutzt. Nichts anderes tun die Leute heute auch, nur das die Mittel mächtiger und der Markt größer ist.

[takti der blonde?]

Er hat aber schon konsequent Versucht sein Hobby zu Monetarisieren und hat dafür auch alle ihm zur Verfügung stehenden Mittel genutzt. Nichts anderes tun die Leute heute auch, nur das die Mittel mächtiger und der Markt größer ist.

Aber war er entfremdet von seiner Arbeit? (Laut eigener Aussage schon irgendwann.)

Zumindest für OD&D kann ich mit großer Sicherheit sagen, dass D&D weniger kommodifiziert war als unter Hasbro beispielsweise. Chainmail, OD&D etc. waren von Hobbyisten für Hobbyisten. Dass D&D von Anfang als kommerzielles Produkt gedacht war, stellt ja niemand in Frage. Aber es war eher ein Schuster, der seine Leisten feilgeboten hat, und nicht WotC, welche dir auf D&DBeyond Monster und einzelne magische Gegenstände verkauft. Ich sehe dort durchaus eine strukturelle Veränderung.

[Alexandro]

Im Ernst aber: Vielfalt ist gut. Das Dritte Lizenzspiel als Spezialversion von Traveller aber nicht. Mogelpackung und Schwundformen, alter Wein in kleinerern Schläcuchen, das ist das Problem. nicht Neuerungen oder andere Entwicklungspfade selbst.

Schließt das auch die erfolglosen D&D-Reskins von TSR (Star Frontiers, Gamma World, Metamorphosis Alpha, etc.) mit ein? Frage für einen Freund.

[Ma tetz]

Was hat denn die Entfremdung von seiner Arbeit mit dem Thema zu tun 

Und TSR hat sich auch unter seiner Ägide nicht viel anders benommen, als WoTC heute. Ich verweise auf die mächtigeren Möglichkeiten heutzutage.

[ghoul]

Was hat denn die Entfremdung von seiner Arbeit mit dem Thema zu tun 

Es ging um Kapitalismus.

Und TSR hat sich auch unter seiner Ägide nicht viel anders benommen, als WoTC heute. Ich verweise auf die mächtigeren Möglichkeiten heutzutage.

Hat hier niemand bestritten.

[takti der blonde?]

Was hat denn die Entfremdung von seiner Arbeit mit dem Thema zu tun 

Und TSR hat sich auch unter seiner Ägide nicht viel anders benommen, als WoTC heute. Ich verweise auf die mächtigeren Möglichkeiten heutzutage.

Weil die Kommodifizierungs-Kritik auch eine marxistische ist.

Wie gesagt, dass TSR sich zunehmend wie ein "business" mit ekligen "business practices" entwickelt hat, bestreite ich nicht, nur, dass es keinen strukturellen Unterschied zwischen der Herstellung von OD&D und D&D 5e gäbe.

[Ma tetz]

Tut mir leid, was Marxismus angeht bist Du mir über. Der Stand nur im Schrank meiner Eltern. Beschäftigt habe ich mich damit nicht tiefergehende, deshalb kann ich Dir da gerade nicht folgen. 

Was die Strukrurellen Unterschiede angeht. Natürlich hatte er als Hobbyist andere Möglichkeiten als Später mit dem erfolgreichen TSR oder eben WoTC heute. Insofern gibt es strukturelle Unterschiede. Aber es war eben auch nicht so, dass er das alles nur aus Liebe zum Hobby gemacht hat. Sonst hätte er es ja auch kostenfrei oder kostenneutral, so wie die Pesa machen können.

@Ghoul: Ich verstehe trotzdem nicht, was das mit dem Thema zu tun hat. Ich lebe im Kapitalismus und ich mag meine Arbeit und jetzt 

[takti der blonde?]

Tut mir leid, was Marxismus angeht bist Du mir über. Der Stand nur im Schrank meiner Eltern. Beschäftigt habe ich mich damit nicht tiefergehende, deshalb kann ich Dir da gerade nicht folgen. 

Was die Strukrurellen Unterschiede angeht. Natürlich hatte er als Hobbyist andere Möglichkeiten als Später mit dem erfolgreichen TSR oder eben WoTC heute. Insofern gibt es strukturelle Unterschiede. Aber es war eben auch nicht so, dass er das alles nur aus Liebe zum Hobby gemacht hat. Sonst hätte er es ja auch kostenfrei oder kostenneutral, so wie die Pesa machen können.

@Ghoul: Ich verstehe trotzdem nicht, was das mit dem Thema zu tun hat. Ich lebe im Kapitalismus und ich mag meine Arbeit und jetzt 

Marxismus, schmarxismus, das ist gar nicht so wichtig dann. Ich unterstelle ihm auch nicht alles aus dem Liebe zum Hobby gemacht zu habe, nur im Moment speziell OD&D überwiegend aus der Liebe zum Hobby oder zumindest nicht überwiegend aus Gründen der "Profitmaximierung"; EGG galt doch als notorisch "schlecht" in business-Belangen bis hin zu desinteressiert, während ein Hasbro Manager sich überwiegend mit dem Steigern des "share holder values" zu beschäftigen hat.

[tartex]

@Ghoul: Ich verstehe trotzdem nicht, was das mit dem Thema zu tun hat. Ich lebe im Kapitalismus und ich mag meine Arbeit und jetzt 

FAZ lesen hilft: Ideologie: Falsches Bewusstsein: Eine Begriffsklaerung

[Ma tetz]

Sorry da ist scheinbar eine Paywall.

Hab es gegoogelt, sehe trotzdem nicht den Zusammenhang zum Thema: war Gary Kapitalist oder Idealist als er DnD publizierte.

@ Hassran:
Ich fange gerade erst an das zitierte Buch zu lesen. So eine wirklich gefestigte Meinung habe ich dazu noch nicht und letztlich wird man das wohl kaum abschließend klären können. Mein Eingangspost war nur der Versuch die Diskussion durch nähere Beschreibung seiner Einkommenvergältnisse (ca. 1970/71) etwas greifbarer zu machen. Tartex Post zeigt ja auch dass selbst diese Zahlen widersprüchlich sind.

[Koruun]

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Sorry da ist scheinbar eine Paywall.

https://chadwilken.com/falsches-bewusstsein/

[takti der blonde?]

Sorry da ist scheinbar eine Paywall.

Hab es gegoogelt, sehe trotzdem nicht den Zusammenhang zum Thema: war Gary Kapitalist oder Idealist als er DnD publizierte.

@ Hassran:
Ich fange gerade erst an das zitierte Buch zu lesen. So eine wirklich gefestigte Meinung habe ich dazu noch nicht und letztlich wird man das wohl kaum abschließend klären können. Mein Eingangspost war nur der Versuch die Diskussion durch nähere Beschreibung seiner Einkommenvergältnisse (ca. 1970/71) etwas greifbarer zu machen. Tartex Post zeigt ja auch dass selbst diese Zahlen widersprüchlich sind.

Wir haben die Umstände der konkreten Entstehung mal länger verhandelt, konkret auch vor dem Hintergrund von "Game Wizards" von Peterson (Link). Ich will dir auch Platz lassen zu deinen eigenen Schlüssen zu kommen, aber ganz aus der hohlen Hand kommen meine Vermutungen nicht.

[Ma tetz]

Unterstelle ich Dir auch garnicht 

[YY]

- Wenn ich drüber nachdenke: Besteht ein innerer Zusammenhang zwischen Verliesen und dem Tunnelsystem der Vietkong?

"Fantasy fucking Vietnam"?

Würde ich eher nicht sagen; im frühen D&D-Umfeld gab es dafür die Verbindungen nicht und für den Einfluss über die Popkultur war es noch zu früh (das wäre aber - wenn überhaupt - wohl der Weg gewesen, denn jenseits eines gewissen ähnlichen Grundgefühls sind die praktischen Aspekte dann doch so andere, dass ich da keine enge Verbindung sehe).


Bei Traveller bzw. bei GDW im Ganzen sieht man schon viel eher den Einfluss von Millers Dienstzeit, aber das ist da auch kein so zentraler Aspekt, dass der Versuch lohnt, konkrete Einzelelemente allein darauf zurückzuführen.


Ganz allgemein bin ich sehr vorsichtig, wenn es darum geht, aus größerer zeitlicher Entfernung solche Verbindungen von großen gesellschaftlichen Strömungen so weit runter in die kleinen Lebensbereiche zu ziehen. Sieht im Nachhinein immer gut aus, ist aber erfahrungsgemäß auch gerne mal völliger Käse, wenn ich z.B. schaue, wie die öffentliche und die private Betrachtung etwa der Balkaneinsätze oder der frühen Afghanistan-Jahre auseinanderlaufen.
Das ist noch lang nicht so lange her und schon da agiert man teils in zwei verschiedenen Welten.


Grundsätzlich aber:

Nur eine Konvergenz, die hat es mE schon gegeben.

Ja, jedenfalls was die rein praktischen Vorbedingungen, Strömungen und Moden angeht, gehe ich da mit.

So aus dem Bauch würde ich sagen: Das Ganze (also Rollenspiel als relatives Massenphänomen) wäre auch früher gegangen, aber nicht viel früher. Größenordnung so 20-30 Jahre.   

[tartex]

Natürlich hat alles, was passiert ist, D&D irgendwie beeinflußt.

Meine Frage war aber eigentlich eher, warum z.B. Braunstein nicht kommodifiziert wurde.

[Settembrini]

[quote author=Ma tetz link=topic=116476.msg135101925#msg135101925 date=1663758017

@Ghoul: Ich verstehe trotzdem nicht, was das mit dem Thema zu tun hat. Ich lebe im Kapitalismus und ich mag meine Arbeit und jetzt 
[/quote]

Ein US-Rechter würde schon Deine Krankenversicherung für Sozialismus halten. Ansonsten gilt: wenn die einfach Gleichung gelten würde: ALLE hassen im Kapitlaismus Ihr Arbeit und Leben und verarmen absolut, dann hätte die Weltrevolution schon stattgefunden. Und es gibt in Deutschland auch einige andere soziale Errungenschaften, die durch Solidarität und Arbeitskampf ermöglicht wurden...

Der Trick ist im Kern aber, daß das für einige gut läuft, und für andere nicht. Und die, für die es läuft, bauen sich eine Rechtertigung auf, warum das alles genau so gerecht & rechtens ist.