Autor Thema: Improvisieren vs. Illusionismus  (Gelesen 58248 mal)

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Offline Issi

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #750 am: 11.11.2020 | 20:33 »
Dann verzichte du halt (zumindest erst einmal) auf deine Agenda, schreib deine dir ggf gar vom SL abgesegneten Hintergrunddetails in den Wind und zieh mit deinem Yetijäger in die Wüste. Dein Abenteuer ist übrigens dann Nummer 4 nachdem es erst in die Hochelben Stadt und dann die verlassene Zwergenmine gegangen ist ...
Kein Problem- Hintergrunddetails können auch später noch aufgegriffen werden.
Schon  Abenteuer Nummer 4 ? Sogar als Hauptplot? Das ist mehr als du bei vielen  SL jemals bekommen wirst. !  :D

(Nebenbei- Nebenplots können in einer Sandbox auch gut bei einem Hauptplot nebenher laufen)

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #751 am: 11.11.2020 | 20:40 »
Kein Problem- Hintergrunddetails können auch später noch aufgegriffen werden.
Schon  Abenteuer Nummer 4 ? Sogar als Hauptplot? Das ist mehr als du bei vielen  SL jemals bekommen wirst. !  :D

(Nebenbei- Nebenplots können in einer Sandbox auch gut bei einem Hauptplot nebenher laufen)
Zu Abenteuer 4 wird es in vielen Gruppe erst gar nicht kommen ... (nebenbei wir reden da nicht von Spielabenden, die Plots der anderen müssen dann ja erst einmal abgeschlossen sein. )

Von Sandbox habe ich hier im übrigen gar nicht geredet. Die hat mangels Plot ja erst einmal keine festen Starts und Ende.

In einer Sandbox MIT Spielerabsprache, so dass die persönlichen Fokusgebiete eng beieinander liegen kann man aber üblicherweise auch einiges parallel gestalten. Aber eben nicht, wenn auf ein persönlich zugeschnittenes Szenario bestanden wird.

Wobei eine weitere Option: Nur wenige Spieler sind vollproaktiv. Wenn du die anderen überzeugst, dass dein Vorhaben interessant genug ist oder mit ihrem kompatibel, hat sich die Frage auch erledigt. Aber auch dann musst du eben fragen und überzeugen.
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Offline Issi

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #752 am: 11.11.2020 | 20:49 »
Zitat
Zu Abenteuer 4 wird es in vielen Gruppe erst gar nicht kommen ... (nebenbei wir reden da nicht von Spielabenden, die Plots der anderen müssen dann ja erst einmal abgeschlossen sein. )
  Ach doch....bei uns schon.

Zitat
Von Sandbox habe ich hier im übrigen gar nicht geredet. Die hat mangels Plot ja erst einmal keine festen Starts und Ende.

Auch eine Sandbox kann ein Abenteuer bekommen, dass den Wünschen des SPL entspricht.

Zitat
In einer Sandbox MIT Spielerabsprache, so dass die persönlichen Fokusgebiete eng beieinander liegen kann man aber üblicherweise auch einiges parallel gestalten. Aber eben nicht, wenn auf ein persönlich zugeschnittenes Szenario bestanden wird
.
Andere Erfahrung, sorry

Zitat
Wobei eine weitere Option: Nur wenige Spieler sind vollproaktiv. Wenn du die anderen überzeugst, dass dein Vorhaben interessant genug ist oder mit ihrem kompatibel, hat sich die Frage auch erledigt. Aber auch dann musst du eben fragen und überzeugen
.
Seit wann muss ich als SL für Railroading Abenteuer irgendwen überzeugen? ~;D

Nebenstränge sind idR. eine Sache der Beteiligten- SL und betroffner SPL.
Wenn jeder SPL seinen eignen hat, dann kommt jeder irgendwo auf seine Kosten.
« Letzte Änderung: 11.11.2020 | 20:51 von Issi »

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #753 am: 11.11.2020 | 20:54 »
A) Auch eine Sandbox kann eine Abenteuer bekommen, dass den Wünschen des SPL entspricht.
.
B) Seit wann muss ich als SL für Railroading Abenteuer irgendwen überzeugen? ~;D

C) Nebenstränge sind idR. eine Sache der Beteiligten- SL und betroffner SPL.
Wenn jeder SPL seinen eignen hat, dann kommt jeder irgendwo auf seine Kosten.

A) Sicher, was immer du dir mit deiner Figur vornimmst, ob eine eigene Aktion oder ob du in einen der spielweltinternen Konflikte einsteigen willst.

B) Du musst in - eher vor - der Sandbox als Spieler deine Mitspieler überzeugen am gleichen Strang ziehen zu wollen.

C) Wenn dein Nebenstrang nicht zufällig örtlich zu dem deiner Mitspieler passt, kannst du eben lange warten, bis der drankommt.
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Offline Issi

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #754 am: 11.11.2020 | 21:21 »
C) Wenn dein Nebenstrang nicht zufällig örtlich zu dem deiner Mitspieler passt, kannst du eben lange warten, bis der drankommt.
Da kann die SL helfen, wenn man sie lässt.

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #755 am: 11.11.2020 | 21:23 »
Da kann die SL helfen, wenn man sie lässt.

Nein, denn der Strang des anderen Spieler ist dann nun einmal an dem aktuellen Platz. Und warum soll der jetzt auf seinen "Spaß" verzichten?
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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #756 am: 11.11.2020 | 21:32 »
Nein, denn der Strang des anderen Spieler ist dann nun einmal an dem aktuellen Platz. Und warum soll der jetzt auf seinen "Spaß" verzichten?
Du verstehst nicht.
Dass die an verschiedenen Orten sind, ist suboptimal. Das kann man schon bei der Setzung verhindern.
Wenn sie doch an verschiedenen Orten sind, muss man sich halt uU. etwas gedulden, bis der eigene Strang wieder weitergeht.
Besser als gar keiner.

Oder aber das Geschehen verlagert sich mit dem SC an einen anderen Ort.
Kommt ganz auf den Strang an.

Hauptsache man bleibt flexibel, seinen Mitspielern zuliebe.
 :)


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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #757 am: 11.11.2020 | 21:40 »
Das kann man schon bei der Setzung verhindern.
...
Hauptsache man bleibt flexibel, seinen Mitspielern zuliebe.
Das habe ich doch die ganze Zeit gesagt: vorher drüber reden und dann muss es eben auch Kompromisse geben.
Und nebenbei:  Kompromisse bedeutet nicht einer hat "Spaß" und die anderen sind "flexibel" ...

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Offline Issi

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #758 am: 11.11.2020 | 21:46 »
Das habe ich doch die ganze Zeit gesagt: vorher drüber reden und dann muss es eben auch Kompromisse geben.
Und nebenbei:  Kompromisse bedeutet nicht einer hat "Spaß" und die anderen sind "flexibel" ...
Es bedeutet:  Jeder bekommt seinen Spass.
Aber dafür muss jeder am Tisch flexibel sein und bleiben, auch die SL.
Oder gerade die.

Du kannst auch nicht alles vor dem Spiel etablieren. Dass du im Laufe des Spiels Dinge anpassen und neu etablieren musst, auch am Setting, halte ich daher für unvermeidlich.

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #759 am: 11.11.2020 | 21:58 »
Es bedeutet:  Jeder bekommt seinen Spass.
Aber dafür muss jeder am Tisch flexibel sein und bleiben, auch die SL.
Oder gerade die.

Du kannst auch nicht alles vor dem Spiel etablieren. Dass du im Laufe des Spiels Dinge anpassen und neu etablieren musst, auch am Setting, halte ich daher für unvermeidlich.

Wobei wir aber letztlich wieder am Anfang sind: Nicht alle Vorstellungen von Spaß sind kompatibel und damit kann nicht alles angepasst werden ohne wieder einem anderen den Spaß zu verderben.
Wenn diese inkompatiblen Spaßvorstellungen dann kollidieren, gibt es den großen Knatsch, also muss das dann vorher abgeklärt werden bzw. festgestellt werden, dass nicht aller Leute Vorstellung von Spaß bedient werden kann.

 
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Offline Issi

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #760 am: 11.11.2020 | 22:06 »
Wobei wir aber letztlich wieder am Anfang sind: Nicht alle Vorstellungen von Spaß sind kompatibel und damit kann nicht alles angepasst werden ohne wieder einem anderen den Spaß zu verderben.
Wenn diese inkompatiblen Spaßvorstellungen dann kollidieren, gibt es den großen Knatsch, also muss das dann vorher abgeklärt werden bzw. festgestellt werden, dass nicht aller Leute Vorstellung von Spaß bedient werden kann.
Wenn du nicht anpassen kannst oder willst, aus welchen Gründen auch immer, bedeutet das weniger Freiheit für die Spieler.
(Auch wenn die SPL diese Entscheidung freiwillig treffen)
Das ist das, worauf ich hinaus wollte.
Und nein, das müssen wir auch nicht mehr aus diskutieren.


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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #761 am: 11.11.2020 | 22:12 »
Wenn du nicht anpassen kannst oder willst, aus welchen Gründen auch immer, bedeutet das weniger Freiheit für die Spieler.
(Auch wenn die SPL diese Entscheidung freiwillig treffen)
Das ist das, worauf ich hinaus wollte.
Und nein, das müssen wir auch nicht mehr aus diskutieren.

Und Freiheit ist hier ein völlig falscher Begriff für. Es gibt keine "Freiheit" bedient zu werden. 
Dann heißt das "falscher Spieler". Oder "falscher Spielleiter", wenn er keine Spieler dafür findet, was er anbietet.

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Offline Issi

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #762 am: 11.11.2020 | 22:15 »
Und Freiheit ist hier ein völlig falscher Begriff für. Es gibt keine "Freiheit" bedient zu werden. 
Dann wandle es in "Möglichkeiten "wenn dir das besser gefällt.
Ein Setting, das auch im laufenden Spiel angepasst werden kann, bietet mehr Möglichkeiten als eines, welches dabei begrenzt wird.

Offline Rorschachhamster

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #763 am: 12.11.2020 | 00:00 »
Dann wandle es in "Möglichkeiten "wenn dir das besser gefällt.
Ein Setting, das auch im laufenden Spiel angepasst werden kann, bietet mehr Möglichkeiten als eines, welches dabei begrenzt wird.
Oder mehr Möglichkeiten das willkürliche Begrenzungen nachträglich eingeführt werden...  :think:
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DMG Pg. 81 " The mechanics of combat or the details of the injury caused by some horrible weapon are not the key to heroic fantasy and adventure games. It is the character, how he or she becomes involved in the combat, how he or she somehow escapes — or fails to escape — the mortal threat which is important to the enjoyment and longevity of the game."

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #764 am: 12.11.2020 | 02:46 »
Ich bereite als Spielleiter eigentlich immer nur die nächste Session vor - was dann manchmal natürlich versehentlich auch 2-5 Sessions sein können.

Auf diese Art und Weise verhindere ich meiner Ansicht nach Locations und NSCs vozubereiten, die dann doch nicht angespielt werdene, und aus Konsequenz daraus verhindere ich auch Railroading.

So weit, so gut. Allerdings stellt sich mir im Moment (mache übrigens gerade für ein paar Monate Pause vom Leiten) die Frage, ob Improvisieren nicht irgendwie mit Illusionismus verwandt sein kann.

Sagen wir: die Session endet an einer mysteriösen Tür. Wenn ich jetzt bis zur nächsten Session nach der Rule of Cool darüber brüte, was sich da dahinter befindet, und nach Rule of Cool entscheide, ist das nicht dasselbe, wie ein Spielleiter, der zwei Möglichkeiten anbietet,  aber schon vorher festgelegt hat, dass beide Spielerentscheidungen denselben Ausgang haben?

In Extremfällen habe ich für One Shots auch schon ganze Dungeons improvisiert. Da wusste ich als Spielleiter genauso wenig, was hinter der nächsten Tür lag, wie die Spieler. (Wobei ich allerdings Spielerideens und Freakrolls einbaute. Bei nichtlocationbasierten Abenteuern kommt das Improvisieren übrigens eigentlich kaum verwerflich vor.)

Für mich al jemand der gern "gegen den Dungon" spielt, wäre das in der Tat nix.
"In den letzten zehn Jahren hat sich unser Territorium halbiert, mehr als zwanzig Siedlungen sind der Verderbnis anheim gefallen, doch nun steht eine neue Generation Grenzer vor mir. Diesmal schlagen wir zurück und holen uns wieder, was unseres ist.
Schwarzauge wird büssen."

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Offline Issi

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #765 am: 12.11.2020 | 07:47 »
Oder mehr Möglichkeiten das willkürliche Begrenzungen nachträglich eingeführt werden...  :think:
Wie kann etwas willkürlich sein, wenn es ein SPL Wunsch ist?
Wie kann etwas eine Begrenzung sein, wenn es für SPL neue Möglichkeiten eröffnet?

Es geht ja nicht darum, das ganze Setting komplett umzuschreiben, sondern für Wünsche und Ideen der Spieler noch ein freies Plätzen zu finden. Bzw. ein offenes Ohr  zu haben.
Mitunter können auch kleinere Anpassungen glücklich machen.
Beispiel.
Spieler(nach ein paar Abenteuern): Ich würde es cool finden, wenn es für meinen Magier in dem Ort irgendwo noch Gleichgesinnte geben würde, die er treffen kann.
SL: Nein, die gibt es hier nicht- Hier wohnt, wer hier wohnt. Nachträglich wird nicht verändert.
oder
SL: Ok. Es gibt da noch ein Haus, das ich nur rudimentär ausgearbeitet habe. Da könnte ich was draus machen.

Aber auch:
Spieler: Ich weiß grad nicht mehr was ich machen soll. Mir ist total langweilig. Und ich habe keine Lust schon wieder zur Handwerkergilde zu rennen
SL: Naja, du hast auf der Zufallstabelle halt nix gewürfelt.  Ich kann dich nicht ständig würfeln lassen. Schau halt mal fürs Erste wie du klar kommst.
oder
SL: Ok, dir fällt Folgendes auf......., Du hörst etwas,  whatever
« Letzte Änderung: 12.11.2020 | 08:03 von Issi »

Erbschwein

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #766 am: 12.11.2020 | 07:54 »
Wie kann etwas willkürlich sein, wenn es ein SPL Wunsch ist?
Wie kann etwas eine Begrenzung sein, wenn es für SPL neue Möglichkeiten eröffnet?

Es geht ja nicht darum, das ganze Setting komplett umzuschreiben, sondern für Wünsche und Ideen der Spieler noch ein freies Plätzen zu finden. Bzw. ein offenes Ohr  zu haben.

Dem SPL sein und des anderen Selbst.

Nur eine Frage: Dem SPL kann man alles geben, nur was darf der SL machen, tun oder Erlaubt?
Improvisation: ?
Illusionismus: ?

Offline Rorschachhamster

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #767 am: 12.11.2020 | 08:05 »
Wie kann etwas willkürlich sein, wenn es ein SPL Wunsch ist?
Wie kann etwas eine Begrenzung sein, wenn es für SPL neue Möglichkeiten eröffnet?

Es geht ja nicht darum, das ganze Setting komplett umzuschreiben, sondern für Wünsche und Ideen der Spieler noch ein freies Plätzen zu finden. Bzw. ein offenes Ohr  zu haben.
Das mag ja sogar möglich sein, aber was ist wenn der Wunsch eines Spielers dem eines anderen entgegenläuft, was ja vielleicht gar nicht klar ist? Oder die SL die falsche Wahrnehmung hat, etwas ändern zu müssen, das die Spieler gar nicht wirklich wollen? Oder die SL aufgrund von Zielen, die sie setzt, einen Spieler in seinem Bestreben abwürgt? Klar, kann vieles von durch Kommunikation verhindert werden, aber das ist sehr schwer, ohne das die Spieler jedesmal auf eine Metaebene gezogen werden - von der Zeit, die das vom Spielen abzieht mal abgesehen. Klar, kann mal funktionieren, aber das es automatisch zu einem mehr an Möglichkeiten führt, bezweifel ich doch stark. Ich bleibe dabei, es verhindert auch bis zu einem gewissen Grad die Möglichkeit der Spieler ihre Charaktere weiterzuentwickeln - sonst kollidieren ja die angedachten "Plots",die direkt auf den SC zugeschnitten sind, plötzlich mit anderen Zielen des Spielers. Alles eher kompliziert und, mMn, völlig unnötig.  :)
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Offline Issi

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #768 am: 12.11.2020 | 08:22 »
Zitat
Das mag ja sogar möglich sein, aber was ist wenn der Wunsch eines Spielers dem eines anderen entgegenläuft, was ja vielleicht gar nicht klar ist? Oder die SL die falsche Wahrnehmung hat, etwas ändern zu müssen, das die Spieler gar nicht wirklich wollen? Oder die SL aufgrund von Zielen, die sie setzt, einen Spieler in seinem Bestreben abwürgt? Klar, kann vieles von durch Kommunikation verhindert werden, aber das ist sehr schwer, ohne das die Spieler jedesmal auf eine Metaebene gezogen werden - von der Zeit, die das vom Spielen abzieht mal abgesehen.
Bezüglich: Was wollen die SPL?
Man kann mit ihnen sprechen. (Soviel Zeit ist dafür nicht nötig) Man kann sich mit ihrer Figur beschäftigen, ihren Hintergrund lesen. Man kann, mit einem Mindestmaß an Empathie feststellen, ob sie an etwas Freude haben oder nicht.
Was bringt einem SPL ein Mehr an Spielzeit, wenn das vielleicht gar nicht das ist, was er wirklich spielen will?
Oder anders: Wenn seine Wünsche dabei nicht berücksichtigt werden?
Nochmal: Es geht nicht darum, dass die Wünsche eines Spielers alles dominieren, nur, dass sie eben auch Relevanz haben. Als Teil der Gruppe.

 
Zitat
Klar, kann mal funktionieren, aber das es automatisch zu einem mehr an Möglichkeiten führt, bezweifel ich doch stark
.
Zu mehr Möglichkeiten für die SPL. Um die geht es doch. Um wen geht es sonst?

Zitat
Ich bleibe dabei, es verhindert auch bis zu einem gewissen Grad die Möglichkeit der Spieler ihre Charaktere weiterzuentwickeln - sonst kollidieren ja die angedachten "Plots",die direkt auf den SC zugeschnitten sind, plötzlich mit anderen Zielen des Spielers. Alles eher kompliziert und, mMn, völlig unnötig.  :)
Da täuscht du dich. Viele Wünsche bergen auch jede Menge Herausfordungen. Beispiel Ratsmitglied werden, Meisterdieb werden.
Und nur, weil du deinen SPL bei der Wahl ihrer Aufgaben etwas entgegenkommst, heißt das ja nicht, dass sie darüber hinaus keine anderen Probleme oder Herausforderungen zu bewältigen haben. Im Gegenteil.
Es treibt die Charakterentwicklung in jedem Fall weiter voran. Und es ist sogar eine, die die SPL selbst für ihren SC wählen durften

« Letzte Änderung: 12.11.2020 | 08:24 von Issi »

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #769 am: 12.11.2020 | 08:33 »
Zitat
Klar, kann vieles von durch Kommunikation verhindert werden, aber das ist sehr schwer, ohne das die Spieler jedesmal auf eine Metaebene gezogen werden - von der Zeit, die das vom Spielen abzieht mal abgesehen.
Und warum ist das ein Problem. Ich meine, wenn das Besprechen von Spielinhalten auf der Metaebene Spielern die Möglichkeit eröffnet sich Gehör zu verschaffen und eben solche Missverständnisse zu vermeiden, dann würde ich sagen: Go for it! Ich würde sogar sagen: Wenn wir SL wollen, die auch eine Schiedsrichter-Funktion einnimmt, dann muss sie sogar nachfragen, was Spieler meinen und was Spieler wollen, auch wenn es um übergeordnete Dinge geht, die die Metaebene berühren. Alles andere wäre doch auch einfach nicht fair.

Und der Zeitfaktor sollte da auch nicht wirklich ein Argument sein, wenn es das Spiel insgesamt besser macht. Du sagst ja auch nicht: "Och, die Zufallstabelle für die Sumpfbegegnungen zu erstellen kostet zu viel Zeit. Das mache ich einfach nicht." Nein, denn das gehört zum Spiel, obwohl es eine Arbeit auf der Metaebene ist. Genau wie Pöppel aufbauen, rumschubsen und Umgebung skizzieren usw. Das ist auch Teil des Spiels. Und das Reden über das Spiel ist auch ein Aspekt des Spiels.

Geht's ohne? Vielleicht. Geht's ohne genauso gut? Das glaube ich nicht, Tim.
Engel – ein neues Kapitel enthüllt sich.

“Es ist wichtig zu beachten, dass es viele verschiedene Arten von Rollenspielern gibt, die unterschiedliche Vorlieben und Perspektiven haben. Es ist wichtig, dass alle Spieler respektvoll miteinander umgehen und dass keine Gruppe von Spielern das Recht hat, andere auszuschließen oder ihnen vorzuschreiben, wie sie spielen sollen.“ – Hofrat Settembrini

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #770 am: 12.11.2020 | 09:01 »
Bezüglich: Was wollen die SPL?
Man kann mit ihnen sprechen. (Soviel Zeit ist dafür nicht nötig) Man kann sich mit ihrer Figur beschäftigen, ihren Hintergrund lesen. Man kann, mit einem Mindestmaß an Empathie feststellen, ob sie an etwas Freude haben oder nicht.
Was bringt einem SPL ein Mehr an Spielzeit, wenn das vielleicht gar nicht das ist, was er wirklich spielen will?
Oder anders: Wenn seine Wünsche dabei nicht berücksichtigt werden?
Nochmal: Es geht nicht darum, dass die Wünsche eines Spielers alles dominieren, nur, dass sie eben auch Relevanz haben. Als Teil der Gruppe.

 .
Zu mehr Möglichkeiten für die SPL. Um die geht es doch. Um wen geht es sonst?
Ja,es geht um die Charaktere, die die Spieler spielen. Empathie ist toll und schön, aber liegt halt nicht immer richtig. Und die Möglichkeiten, die willkürliche Eingriffe, auch im besten Willen, mehr bringen sollen, seh ich nicht wenn ihnen schon alles in der Welt offensteht. Deren Grenzen doch weit gefaßt sind - "ok, willst Pirat werden, ab dafür. Da ist ein Piratennest, hast du gehört." Siehe auch:
Zitat
Da täuscht du dich. Viele Wünsche bergen auch jede Menge Herausfordungen. Beispiel Ratsmitglied werden, Meisterdieb werden
.
Ja... und wie ist das in einer Sandbox nicht möglich?  ::) Das war doch sogar mein Beispiel, mit dem Rat.
Zitat
Und nur, weil du deinen SPL bei der Wahl ihrer Aufgaben etwas entgegenkommst, heißt das ja nicht, dass sie darüber hinaus keine anderen Probleme oder Herausforderungen zu bewältigen haben. Im Gegenteil.
Es treibt die Charakterentwicklung in jedem Fall weiter voran. Und es ist sogar eine, die die SPL selbst für ihren SC wählen durften
Es sei denn, es widerspricht ihrem Charakterhintergrund, ihre Prioritäten verschieben sich, es wird falsch empathisiert  ~;D, und wieder - wo dürfen die Spieler für ihre SC in einer Sandbox nicht wählen?
Eine Sandbox stellt diese Empathie, dieses Vorausschauen an den Anfang, kommuniziert das an die Spieler mit klaren Vorgaben und addiert dazu weitere Möglichkeiten. Und jederzeit dürfen die Spieler ihre Prioritäten neu setzen - sogar ohne Kommunikation mit der SL. Was ja angeblich nicht so lange dauert... bei sechs Spielern am Tisch bezweifele ich das aber stark.  :)
Oh, und btw, hier kam auch schon mal das Argument mit den stillen Spielern auf, die von einer Sandbox überfordert wären (ich weiß nicht ob du das warst) - wie kommunizieren die denn ihre Wünsche eher frei außerhalb der Sandbox?  :think:
Und warum ist das ein Problem. Ich meine, wenn das Besprechen von Spielinhalten auf der Metaebene Spielern die Möglichkeit eröffnet sich Gehör zu verschaffen und eben solche Missverständnisse zu vermeiden, dann würde ich sagen: Go for it! Ich würde sogar sagen: Wenn wir SL wollen, die auch eine Schiedsrichter-Funktion einnimmt, dann muss sie sogar nachfragen, was Spieler meinen und was Spieler wollen, auch wenn es um übergeordnete Dinge geht, die die Metaebene berühren. Alles andere wäre doch auch einfach nicht fair.
Ja, klar - nur nicht um zu bestimmen, was im Spiel passiert, das können die Spieler selbst beeinflussen. Um es anders auszudrücken "ich möchte einen Barden spielen" ohne das das System es vorzieht - klar, kriegen wir hin, nur weil bis jetzt keine Barden in der Sandbox aufgetaucht sind, heißt es ja nicht das es keine gibt - es gibt ein Grundgerüst, aber das ist ja ausbaufähig. "ich möchte das mein Barde in der königlichen Oper auftritt" - ja, dann mal ran. Nicht: "Um die Ecke triffst du einen Agenten, der dir einen Gig in der königlichen Oper anbietet" zugespitzt gesagt. Etwas anderes wäre es, wenn es am Anfang hieß: "Absolut keine Barden" und der Spieler wußte das. Aber das gilt ja für jedes Spiel, denke ich.
Zitat
Und der Zeitfaktor sollte da auch nicht wirklich ein Argument sein, wenn es das Spiel insgesamt besser macht. Du sagst ja auch nicht: "Och, die Zufallstabelle für die Sumpfbegegnungen zu erstellen kostet zu viel Zeit. Das mache ich einfach nicht." Nein, denn das gehört zum Spiel, obwohl es eine Arbeit auf der Metaebene ist. Genau wie Pöppel aufbauen, rumschubsen und Umgebung skizzieren usw. Das ist auch Teil des Spiels. Und das Reden über das Spiel ist auch ein Aspekt des Spiels.
Da wirfst du zwei Dinge zusammen - die Vorbereitung der SL im kleinen Kämmerlein und Austausch über Metafragen. Klar, aber ich sage ja nicht, das die nicht sein müssen, ich sage das die Beschäftigung mit Metafragen wie "welcher Plot paßt zu SC X"  unnötig und verschwendete Zeit ist.
Zitat

Geht's ohne? Vielleicht. Geht's ohne genauso gut? Das glaube ich nicht, Tim.
Ich glaube sogar ohne zuviel Metagedöns geht es wesentlich besser, Jim. ;D
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Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #771 am: 12.11.2020 | 09:09 »
Dein Spiel läuft besser, weil du die Spieler nicht fragst was sie gut finden, was sie mit ihrem Input meinen und woran sie Spaß haben und wie sie sich einbringen wollen?

Edit, Weil das Andere war beantwortet: Wieso ist es denn unnötig verschwendete Zeit, wenn ich den Spieler frage: Was willst du mit deinem Charakter erleben und der sagt „Ich fände es cool, dass der sich irgendwann zum Hauptmann der Musketiere entwickelt.“ Und ich sage: „Okay, ich gebe dir die Gelegenheit, dass das irgendwann passieren kann, aber es gibt keine Garantie.“ Ich würde die Möglichkeit, solche Flags zu setzen schon als Spieler nicht als Zeitverschwendung sehen.

Aber ich habe auch das Gefühl, dass du noch immer, trotz mehrfachen Erwiderungen immer noch davon auszugehen scheinst, dass „Die Spieler fragen, welche Inhalte sie sehen wollen“ gleichzusetzen sei mit „Die Charaktere erreichen ohne Möglichkeit des Scheiterns immer, was sie möchten.“ Das ist aber nicht der Fall: Vielleicht gelingt es dem Charakter nicht, Hauptmann der Musketiere zu werden. Vielleicht entscheidet sich der Spieler mittendrin um. Aber verdammt, bis es soweit ist, werde ich Musketierinhalte eingebaut haben, weil der Spieler es sich gewünscht hat und daran Spaß hat. Und das weiß ich, weil ich mit ihm drüber gesprochen habe.
« Letzte Änderung: 12.11.2020 | 09:19 von Jiba »
Engel – ein neues Kapitel enthüllt sich.

“Es ist wichtig zu beachten, dass es viele verschiedene Arten von Rollenspielern gibt, die unterschiedliche Vorlieben und Perspektiven haben. Es ist wichtig, dass alle Spieler respektvoll miteinander umgehen und dass keine Gruppe von Spielern das Recht hat, andere auszuschließen oder ihnen vorzuschreiben, wie sie spielen sollen.“ – Hofrat Settembrini

Offline Rorschachhamster

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #772 am: 12.11.2020 | 09:21 »
Dein Spiel läuft besser, weil du die Spieler nicht fragst was sie gut finden, was sie mit ihrem Input meinen und woran sie Spaß haben und wie sie sich einbringen wollen?

Wie willst du denn unter diesen Voraussetzungen garantieren, dass du ein möglichst objektiver Referee bist?
Was? Wo habe ich geschrieben, das Ich nicht im Austausch mit den Spielern bin? Der Unterschied ist, das es an den Spielern liegt, wo sie ihre Schwerpunkte setzen wollen, und das ich sowas sage wie: Wenn ihr weniger Ärger auf der Reise haben wollt, warum reist ihr dann alleine durch die Mörderberge, anstatt einen Weg herum zu finden, sich einer Karawane anzuschließen, etc.. Anstatt von mir aus eine Karawane anzubieten mit der absoluten und langweiligen Garantie das nichts passiert auf der Reise.  :P

EDIT:Und nochmal -i n einer Sandbox muß er gar nicht fragen, ob er Hauptmann der Musketiere werden kann, klar kann er. Es liegt an ihm, herauszufinden, wie.
« Letzte Änderung: 12.11.2020 | 09:26 von Rorschachhamster »
Rorschachhamster
DMG Pg. 81 " The mechanics of combat or the details of the injury caused by some horrible weapon are not the key to heroic fantasy and adventure games. It is the character, how he or she becomes involved in the combat, how he or she somehow escapes — or fails to escape — the mortal threat which is important to the enjoyment and longevity of the game."

Offline Issi

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #773 am: 12.11.2020 | 09:28 »
Zitat
Ja,es geht um die Charaktere, die die Spieler spielen. Empathie ist toll und schön, aber liegt halt nicht immer richtig.
Da hilft nachfragen. Oder spontan abändern.
Zitat
Und die Möglichkeiten, die willkürliche Eingriffe, auch im besten Willen, mehr bringen sollen, seh ich nicht wenn ihnen schon alles in der Welt offensteht. Deren Grenzen doch weit gefaßt sind
Vielleicht siehst du die ja deshalb nicht, weil es eine, in deinen Augen perfekte Welt ist,  die du selbst erschaffen hast, und weil du in der Rolle des SL bist.

Zitat
- "ok, willst Pirat werden, ab dafür. Da ist ein Piratennest, hast du gehört." Siehe auch:Ja... und wie ist das in einer Sandbox nicht möglich?  ::)
Schön, dass das natürlich gleich wieder ein überzogenes Beispiel für einen SPL Wunsch ist... ::)
Aber generell:Doch das geht. Es kommt auf die größe der Sandbox an. Und die Flexibilität des SL.  Vielleicht auch auf seine Bereitschaft, den SPL an seiner, aus seiner Sicht, perfekten Welt, Mitgestaltungsrechte einzuräumen.

Zitat
Das war doch sogar mein Beispiel, mit dem Rat.Es sei denn, es widerspricht ihrem Charakterhintergrund, ihre Prioritäten verschieben sich, es wird falsch empathisiert  ~;D, und wieder - wo dürfen die Spieler für ihre SC in einer Sandbox nicht wählen?
Dort, wo es keine Wahlmöglichkeit gibt- weil
A. Das Setting nicht das bietet, was sich die SPL für ihre Figur wünschen. (Aus Sicht der Spieler!)
und, dass die SL zudem auch keinen Bedarf für Anpassungen sieht, nur weil ein SPL sich das wünscht.
Zitat
Eine Sandbox stellt diese Empathie, dieses Vorausschauen an den Anfang, kommuniziert das an die Spieler mit klaren Vorgaben und addiert dazu weitere Möglichkeiten.

Das beißt sich sowas von mit meiner Spielerfahrung.
Man ist doch als SPL kein Hellseher, kann vor dem Spiel noch nicht absehen, wie und wohin sich die Figur sich entwickelt.
Wenn also nachträglich keine Veränderungen mehr möglich sind. Warum auch immer- Dann begrenzt das automatisch auch die Entwicklungsmöglichkeiten der SC- Auf lange Sicht.
-Vor allem,  wenn man mehrere Abneteuer hintereinander spielt, sich die Prioritäten einer Figur durch Charakterentwicklung,  verändern etc.

Zitat
Und jederzeit dürfen die Spieler ihre Prioritäten neu setzen - sogar ohne Kommunikation mit der SL. Was ja angeblich nicht so lange dauert... bei sechs Spielern am Tisch bezweifele ich das aber stark.  :)
Ja die SPL haben eigene Gedanken, eigene Gefühle für ihre Figur, sie können sogar eigene Vorstellungen für sie haben.
- Ob sie mutig genug sind, die ihrem SL auch mitzuteilen, hängt wahrscheinlich vom jeweiligen SL ab.
Ich schätze manche schlucken die auch einfach runter, weil sie wissen, dass ihr SL nicht offen für ihre Vorstellungen ist.
Und ihnen diesbezüglich auch keine Mitgestaltungsrechte einräumen möchte.
Zitat
Oh, und btw, hier kam auch schon mal das Argument mit den stillen Spielern auf, die von einer Sandbox überfordert wären (ich weiß nicht ob du das warst) - wie kommunizieren die denn ihre Wünsche eher frei außerhalb der Sandbox?
Die können nur hoffen, dass sie einen empathischen SL haben, der auch mal nachfragt, wie es ihnen geht. Und was sie sich wünschen. Auch wie sie ihnen helfen können.
Bei anderen heißt es dann fressen und schlucken, was ihnen vorgesetzt wird. Oder gehen.
« Letzte Änderung: 12.11.2020 | 09:41 von Issi »

Offline Jiba

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Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #774 am: 12.11.2020 | 09:32 »
Naja, der Spieler könnte ja sagen: „Du, wir wussten nicht, dass die Mörderberge gefährlich sind. Hätten wir‘s gewusst hätten wir uns eine Karawane gesucht.“

Und er fragt auch nicht ob er das darf, sondern erklärt, dass er das will.

Mein Punkt ist aber ein anderer: Letzten Endes passiert das: Ich serviere den Spielern etwas, ohne dass ihre Charaktere sich darum bemühen, ein absoluter Sonderfall, der erstens bei jedem Spielstil auftreten kann und den ich zweitens auch im narrativen Spiel eigentlich nur dann auftreten sehe, wenn sich die ganze Gruppe einig ist, dass man das jetzt so machen will. Letztlich kommt das so gehäuft, wie du es vielleicht annimmst auch nicht vor.

Tatsächlich ist bei vielen narrativen Spielen (ungleich vorgefertigter-Plot-Spiele!) die Eskalation immer mitgedacht. Es wird in der Regel nie so einfach sein.

Wenn man impronah mit dem „Ja,aber“-Prinzip spielt, dann gibt es sogar eigentlich immer einen Haken. Aber auch wenn man narrativ spielt muss man „Ja, aber“ nicht nutzen.

Zusammengefasst: Auch in meinen Runden serviere ich den Charakteren nicht alles auf dem Silbertablett. Ich frage aber die Spieler schon gerne, was sie geil finden. Und ich gebe den Spielern die Inhalte, die ihre Charaktere ansprechen und Anspielen.

Ich verstehe nicht, was da das Problem sein soll...
Engel – ein neues Kapitel enthüllt sich.

“Es ist wichtig zu beachten, dass es viele verschiedene Arten von Rollenspielern gibt, die unterschiedliche Vorlieben und Perspektiven haben. Es ist wichtig, dass alle Spieler respektvoll miteinander umgehen und dass keine Gruppe von Spielern das Recht hat, andere auszuschließen oder ihnen vorzuschreiben, wie sie spielen sollen.“ – Hofrat Settembrini