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Zauber machen es schwer, konsistente Welten zu bespielen - ein DnD-Problem?

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Ainor:

--- Zitat von: Zed am 16.12.2020 | 23:01 ---Manwes Adler helfen nur selten, und wenn, dann ist häufig die wirkliche Arbeit vs Sauron von Anderen schon fast erledigt.

--- Ende Zitat ---

Na wenn man das als Begründung akzeptiert dann kann man auch sagen die ganzen plotvereinfachenden Zauber sind kein Problem denn Magier "dürfen das nicht".


--- Zitat von: Tudor the Traveller am 16.12.2020 | 21:10 ---Zum Thema Ortung:

Du bringt ja immer wieder den Herrn der Ringe als Positiv-Beispiel. Jetzt ist es aber doch so, dass die Ringgeister just in dem Moment, wo der Ring sein Zu Hause verlässt*, in einem Kaff wie Bree aufschlagen. Woher wussten sie denn, dass sie dort hin müssen, wenn nicht über eine magische Ortung? Afaik heißt es, dass sie den Ring spüren können... das IST doch Ortungsmagie.

--- Ende Zitat ---

Sehe ich ähnlich. Auch "der Ring wollte gefunden werden" ist eine Art Ortungsmagie. Man kann die Frage auch umgekehrt stellen: wie wird man in einer nichtmagischen Welt einen Ring los ? Einbetonieren und auf dem offenen Meer versenken. Das wäre irgendwie deutlich besser als nach Mordor zu gehen.

Aber das wäre kein befiredingender Abschluss für eine Geschichte in der es um den Ring geht. In einem Buch (und in manchen Systemen) wird dies durch narrativen Zufall gelöst. Aber der ist bei D&D, das ja aus der Tradition der Konfliktsimulation kommt, nicht vorgesehen. Deshalb braucht man oft Ortungsmagie wenn man Geschichten spielen will die einen ähnlich engen Fokus auf einzelne Personen oder Gegenstände haben.

Dass solche Dinge in 3E Überhand nehmen ist eigentlich verständlich. Es ist kein Zufall dass
das Beispielbild älter ist:


--- Zitat von: Zed am 11.12.2020 | 13:56 ---Denn wie solche Cover schon vor Urzeiten suggerierten

geht es in DnD darum, sich mit gewaltig mächtigen Wesen anzulegen.

--- Ende Zitat ---

In AD&D wurden ja die Stufen über 10 anders behandelt als 1-10, eher wie ein langsames "Ausrollen" der Kampagne. Entsprechend gab es auch "ultimative" Zauber (Teleportieren, Tote erwecken) schon auf dieser Stufe. In 3E dagegen gibt es eine solche Unterscheidung nicht, und 1-20 Abenteuerpfade sind normal. Hinzu kommt der "rundum sorglos" Ansatz (Teleportieren ist sicher, Fliegen hat einen eingebauten Fallschirm) sowie der verregelte Markt für Magie. Die führt natürlich zu einer viel magischeren Welt als in AD&D vorgesehen (und in den Bildern verdeutlicht). Insofern ist es verständlich
dass es Probleme gibt wenn man mit 1E/2E Erwartungen zu 3E kommt.

Das merkt man auch an Eberron. Die wichtigste 3E Welt sieht deutlich anders aus als die meisten älteren Welten. Wenn man jetzt bedenkt dass 4E/5E die Magie deutlich zurückgenommen haben kann man die Magielastigkeit der 3E durchaus als "Betriebsunfall" betrachten.

Zed:

--- Zitat von: Ainor am 17.12.2020 | 10:15 ---Na wenn man das als Begründung akzeptiert dann kann man auch sagen die ganzen plotvereinfachenden Zauber sind kein Problem denn Magier "dürfen das nicht".
--- Ende Zitat ---

Nun, „Manwe greift nicht mehr direkt ein, weil die Valar sich distanziert haben“ ist ja eher eine Interpretation der nirgends von Tolkien veröffentlichten Regeln von Mittelerde III als eine Begründung. Was nicht heißt, dass Tolkien das Verhältnis der Adler zu der Welt nicht bewusst gewesen wäre. Eben die stark spürbare Konsistenz seiner Welt macht für mich einen großen Teil von der Faszination aus.

Vielleicht noch wichtiger: Übertragen wir Tolkiens Setting auf ein Rollenspiel, lägen die „Verhaltensregeln“ der Adler in der Domäne des SL: Ob die Adler helfen w o l l e n oder von Manwes Seite aus dürfen, können die Spieler nicht bestimmen.


--- Zitat ---Sehe ich ähnlich. Auch "der Ring wollte gefunden werden" ist eine Art Ortungsmagie.
--- Ende Zitat ---
Und zwar eine sehr, sehr gezähmte Ortungsmagie. Diese richtet gar keine Plotschäden an.


--- Zitat ---Man kann die Frage auch umgekehrt stellen: wie wird man in einer nichtmagischen Welt einen Ring los ? Einbetonieren und auf dem offenen Meer versenken. Das wäre irgendwie deutlich besser als nach Mordor zu gehen.
--- Ende Zitat ---
Das ist der Grund, warum ich mir nicht eine „DnD-Gruppe im Mittelalter“, sondern eine „DnD-Gruppe in einer mittelerdigen Welt“ wünsche.


--- Zitat ---Deshalb braucht man oft Ortungsmagie wenn man Geschichten spielen will die einen ähnlich engen Fokus auf einzelne Personen oder Gegenstände haben.
--- Ende Zitat ---
Zwar könnte ein Spiel komplett ohne Ortungsmagie auskommen (und man hätte damit das ganze Plotkillpotential beseitigt), aber Kurzdistanzortungsmagie könnte in einer gezähmten Variante auch bleiben.


--- Zitat ---Dass solche Dinge in 3E Überhand nehmen ist eigentlich verständlich. Es ist kein Zufall dass
das Beispielbild älter ist:

In AD&D wurden ja die Stufen über 10 anders behandelt als 1-10, eher wie ein langsames "Ausrollen" der Kampagne. Entsprechend gab es auch "ultimative" Zauber (Teleportieren, Tote erwecken) schon auf dieser Stufe. In 3E dagegen gibt es eine solche Unterscheidung nicht, und 1-20 Abenteuerpfade sind normal.
--- Ende Zitat ---
Das verstehe ich nicht ganz: Ist Raise Dead nicht in beiden Systemen für ab Zauberklassenstufe 9 verfügbar? Hab die Regeln gerade nicht zur Hand...


--- Zitat ---Die führt natürlich zu einer viel magischeren Welt als in AD&D vorgesehen (und in den Bildern verdeutlicht). Insofern ist es verständlich
dass es Probleme gibt wenn man mit 1E/2E Erwartungen zu 3E kommt.
--- Ende Zitat ---
V i e l. magischere Welt? Hm, den Eindruck hatte ich nicht. ≠Kram im Gedächtnis≠ Und teilweise hat 3.5 auch magisch abgerüstet: Das Paladinschwert aus ADnD war doch in 3.5 sehr entschärft worden, erinnere ich das richtig? Und die „Swords of Answering“ aus Greyhawk hat hoffentlich keine 3.5-DnD-Welt wiederholt.

Eberron hab ich nur überflogen (wir spielten ja in einer Hombrewwelt), darum kenne ich es nicht.

Arldwulf:

--- Zitat von: Zed am 17.12.2020 | 10:58 ---V i e l. magischere Welt? Hm, den Eindruck hatte ich nicht. ≠Kram im Gedächtnis≠ Und teilweise hat 3.5 auch magisch abgerüstet: Das Paladinschwert aus ADnD war doch in 3.5 sehr entschärft worden, erinnere ich das richtig? Und die „Swords of Answering“ aus Greyhawk hat hoffentlich keine 3.5-DnD-Welt wiederholt.

Eberron hab ich nur überflogen (wir spielten ja in einer Hombrewwelt), darum kenne ich es nicht.

--- Ende Zitat ---

Im Prinzip stimmt die Aussage schon - 3.5 stellt bei den D&D Versionen im Prinzip das obere Spektrum dar was die Magielastigkeit angeht - einfach weil dort der Abstand zwischen Zauberwirkern und Nicht-Zauberwirkern am größten ist und gleichzeitig auch sehr hochstufige Zauber kaum negative Konsequenzen mit sich bringen. In AD&D kann es noch für den Zauberwirker eine Frage sein ob er Lebensjahre opfert für einen Zauber.

Auch das generelle Powerlevel ist in 3.5 noch einmal höher und auch dies bevorteilt natürlich die Klassen mit ohnehin hohem Powerlevel. Grob gesagt könnte man 4E auf einem Ende des Spektrums anordnen und 3E/3.5 auf der anderen Seite was diese Dinge angeht - und die restlichen Editionen irgendwo dazwischen.

Das macht es natürlich am schwierigsten das von dir gewünschte mittels 3.5 zu erreichen, aber naja...ist halt so.

ErikErikson:
ich hätte auch gedacht, das das powerlevel bei AD&D höher wäre. ich denke da an die Artefakte und die hochstufigen Zauber, die waren bei 3.5 glaube ich nicht so mächtig. Die Hand of Vecna bei AD&D ist bsp. schon gut abgegangen, und Wunsch hätte ich jetzt bei AD&D auch als mächtiger gesehen als bei 3.5.

Zed:

--- Zitat von: ErikErikson am 17.12.2020 | 11:23 ---ich hätte auch gedacht, das das powerlevel bei AD&D höher wäre. ich denke da an die Artefakte und die hochstufigen Zauber, die waren bei 3.5 glaube ich nicht so mächtig. Die Hand of Vecna bei AD&D ist bsp. schon gut abgegangen, und Wunsch hätte ich jetzt bei AD&D auch als mächtiger gesehen als bei 3.5.

--- Ende Zitat ---
Ja, das trifft auch den Eindruck, den ich damals hatte.

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