Thema: Auswürfeln gegen Fixpunkteverteilung

[Kurna]

Na da kann aber das Punktesystem nichts für.

Das Würfelsystem kann ja auch nichts dafür, wenn du schlecht würfelst. 

Streng genommen ist das Würfelsystem sogar fairer, denn jede/r SPL hat die gleiche Chance auf einen guten Charakter. Beim Punktesystem hängt es hingegen vom Vorwissen über das System ab (oder kann es zumindest).

Letzten Endes geht es aber ja auch nur darum, dass bei beiden Systemen Charaktere von unterschiedlicher Stärke ins Abenteuerleben geschickt werden können. Viele mögen das nicht, was ich nachvollziehen kann, auch wenn ich es selbst nicht ganz so hoch hänge.

Ich kann daher aber mit beiden Systemen leben, inklusive gewisser Mischformen oder Abschwächungen. Ich erinnere mich z.B. daran, wie mir bei DSA 4.1 der SL Tipps gab wie "das solltest du nehmen" oder "der Wert sollte mindestens X betragen, weil ...". Ich war da durchaus dankbar für. Aber eigentlich ist ein solches Eingreifen des SL nicht wirklich anders als zu sagen "bei zu schlechtem Wurf darfst du neu würfeln" o.Ä. Es soll halt obiges Problem verhindern.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Die hervorgehobene Stelle möchte ich leicht einschränken. Punktesysteme sind mE nur dann fair, wenn sie gut balanciert sind oder die SPL über ungefähr die gleiche System Mastery verfügen (oder zumindest alle über eine ausreichende).

Sonst können da nämlich durchaus sehr unterschiedlich starke Charaktere herauskommen, wie ich z.B. bei Vampires schon erlebt habe.

Das ist das typische Problem bei Spielen die zu Charerstellung ein andere Kosten als bei der Steigerung benutzen, das hast du z.B. bei SR und DSA4 auch.

Bei Vampire kommen dann natürlich noch die lausig balancierten Domain Powers dazu ...

[Kurna]

Kommt ein bißchen darauf an, auf was die Punkte eigentlich verteilt werden sollen. Im klassischen D&D-Fall sind das ja einfach nur die sechs Grundattribute -- die meisten anderen Charakteraspekte werden bis auf Startgeld und Trefferpunkte von vornherein nicht ausgewürfelt, und für die beiden genannten Kandidaten kann ich mich umgekehrt spontan an keine offizielle "Punktoption" erinnern.

Die "großen" Punktsysteme am anderen Rand des Spektrums, die buchstäblich alles an einem Charakter aus ein und demselben Einheitsbudget bezahlt sehen wollen (also Sachen wie GURPS, Hero, Mutants & Masterminds, BESM und dergleichen)...okay, die haben tatsächlich alle so ihre Balanceprobleme. Das wundert mich nach Jahren einschlägiger Erfahrung auch nicht mehr: es ist schlicht und ergreifend praktisch unmöglich, eine Vielzahl der unterschiedlichsten Charakterkonzepte auf einen einzigen Zahlenwert einzudampfen, der dann irgendwie die "Gesamtstärke" der jeweiligen Figur auch nur halbwegs akkurat einfangen und ausdrücken soll. (Ich schreibe hier "praktisch unmöglich", weil ich nicht ausschließen will, daß es theoretisch vielleicht doch irgendwie geht, insbesondere, wenn die Komplexität der Berechnungsmethode ihrerseits dazu beliebig ausufern darf; ich sehe mich nur außerstande, dazu irgendeine Art von sauberem formalem Beweis zu führen. )

Und natürlich gibt's dann auch noch ein paar Kandidaten zwischen den Extremen, beispielsweise mit mehreren Punktepools, die dann aber jeweils nur auf die dazugehörigen Kategorien verteilt werden dürfen...

Genau, es kommt auf die Art des Punktesystems an. Und man darf ja nicht vergessen, dass selbst bei deinem D&D-Beispiel ein gewisses Regelwissen von Vorteil ist. Z.B. würde ein totaler Anfänger vermutlich schon ahnen, dass bei einem Krieger körperliche Attribute wichtig(er) sind. Aber würde er den Unterschied zwischen Stärke 16, Geschicklichkeit 14 und Stärke 15, Geschicklichkeit 15 erkennen? (Ich hoffe, das Beispiel ist passend gewählt. Ist lange her, dass ich D&D gespielt habe.)

[Erbschwein]

He,

hmm,
Verstehe die Lage zwar nicht. Wenn einer ein SL macht und man ist sich nicht in der lage ob nun Kauf oder Würfel System. Macht ein anderer SL, wenn wieder nix kommt, soweiter soweiter.
Bis man sich wohl einigen muss, das es ein system gibt.   

In diesem Sinne:   

-Edit:- Darf Ich ??- -Der SL hat die Qual, der wahl wenn Er mag.- -In diesem sinne:-   

[nobody@home]

Letzten Endes geht es aber ja auch nur darum, dass bei beiden Systemen Charaktere von unterschiedlicher Stärke ins Abenteuerleben geschickt werden können. Viele mögen das nicht, was ich nachvollziehen kann, auch wenn ich es selbst nicht ganz so hoch hänge.

Abgesehen von eventuellen Spielerwünschen macht es ja normalerweise auch der Spielleitung das Leben ein gutes Stück leichter, wenn speziell die SC untereinander wenigstens grob "gleichstark" sind...

[Ainor]

Streng genommen ist das Würfelsystem sogar fairer, denn jede/r SPL hat die gleiche Chance auf einen guten Charakter.

Man kann natürlich jetzt diskutieren was fair bedeutet, aber in diesem Thread hat der TE die unterschiedlichen Würfelergebnisse als unfair bezeichnet.

Letzten Endes geht es aber ja auch nur darum, dass bei beiden Systemen Charaktere von unterschiedlicher Stärke ins Abenteuerleben geschickt werden können. Viele mögen das nicht, was ich nachvollziehen kann, auch wenn ich es selbst nicht ganz so hoch hänge.

Das ist völlig richtig, aber Attributverteilungen und System Mastery sind praktisch komplett unabhängig und bringen auf ganz andere weise Ungleichheit ins Spiel. (und auch beim würfeln in Reihenfolge hat ein erfahrener Spieler ggf. eine bessere Vorstellung was man aus einem Charakter machen kann.)

[Kurna]

(Edit: war Antwort auf nobody@home.)

Meist ja. Aber das ist ja ein Punkt, der nicht nur bei einem allgemeinen Neustart zum Tragen kommt. Nach dem Tod eines Charakters oder wenn jemand mit einem neuen Charakter zur Gruppe hinzu stößt, hat die SL ja ein ähnliches Problem.

Mein heftigstes Erlebnis war eine Rolemasterrunde, wo ich mit einem Dieb Level 7 einsteigen durfte. Alle anderen Charaktere waren (teilweise klar)  jenseits der 10. Da hat es mich der Stärkeunterschied dann doch irgendwann auch gestört, als ich merkte, dass ich bei sämtlichen Diebesfertigkeiten gegen die Elfin abstank, obwohl sie im Kämpfen auf ähnlichem Niveau war wie die Kämpfercharaktere, aber außerdem noch als einzige in der Gruppe zaubern konnte. 

Ich habe dann den Dieb aufgegeben und einen Zwergenkrieger genommen. Der hing zwar genauso weit zurück, durfte aber im Kampf wenigstens etwas machen, während der Dieb fast nie ein Spotlight hatte.

[Erbschwein]

Halloo,
@hmmm

jeder darf auf Stufe eins anfangen. Nur der SL Entscheidet, was auf seiner Kampagne Erforderlich ist, sogar was auf Misserfolg Folgen haben!!!!

Also keine Angst, -gegen- Form gegner oder sl!!!!

Grade bei rolemaster: In diesem Sinne:   

-Edit:- Zwerg gegen Elfin: gute Wahl!!!!.-

jaja ... 

[Gunthar]

Halloo,
@hmmm

jeder darf auf Stufe eins anfangen. Nur der SL Entscheidet, was auf seiner Kampagne Erforderlich ist, sogar was auf Misserfolg Folgen haben!!!!

Also keine Angst, -gegen- Form gegner oder sl!!!!

Grade bei rolemaster: In diesem Sinne:   

-Edit:- Zwerg gegen Elfin: gute Wahl!!!!.-

jaja ... 

So was ähnliches hatte ich mal bei AD&D. Charakter gestorben und der SL bestand darauf, dass ich einen L1 Charakter in eine L7 Gruppe erstelle. Auch mit recht guten Werten war der Charakter nach nur 15 min Spielzeit wieder tot.

Da sieht man, dass auch gute Werte nichts helfen, wenn der Charakter sonst weit hinten nach ist.

[nobody@home]

So was ähnliches hatte ich mal bei AD&D. Charakter gestorben und der SL bestand darauf, dass ich einen L1 Charakter in eine L7 Gruppe erstelle. Auch mit recht guten Werten war der Charakter nach nur 15 min Spielzeit wieder tot.

Da sieht man, dass auch gute Werte nichts helfen, wenn der Charakter sonst weit hinten nach ist.

Wenn der Charakter weit genug hinten nach ist, dann hat er wahrscheinlich auch keine guten Werte -- das ist ja gerade der Casus Knacktus. Gute Attribute alleine nützen logischerweise nicht viel, wenn die restlichen Spielwerte (genau, die gab's ja irgendwo auch noch...) zu weit hinter denen des Rests der Gruppe hinterherhinken.

[Blizzard]

Ich bevorzuge nach wie vor ein System mit (fester) Punkteverteilung. Denn dann kann jeder den Charakter bauen, den er/sie spielen will. Und es gibt kein Konkurrenzdenken zwischen den Spielern, das nicht positiv sondern negativ ausgeprägt ist , wie ich es schon mehrfach bei/in Systemen mit zufallsbasierter Charaktererschaffung erlebt habe (WHFRP 2nd; Deadlands: Classic).

Wenn ein System beide Varianten anbietet, dann finde ich das nicht unbedingt schlecht oder inkonsequent- denn ich kenne Spieler, die nutzen lieber ein Point Buy- System, aber andere finden es spannender, alles dem Zufall zu überlassen.

[Erbschwein]

So was ähnliches hatte ich mal bei AD&D. Charakter gestorben und der SL bestand darauf, dass ich einen L1 Charakter in eine L7 Gruppe erstelle. Auch mit recht guten Werten war der Charakter nach nur 15 min Spielzeit wieder tot.

Da sieht man, dass auch gute Werte nichts helfen, wenn der Charakter sonst weit hinten nach ist.

Hallo,
@Gunthar

...mein Beileid, dann war wohl der SL "nicht" in sein Element.

Kurz: Bei Rolemaster, kann man mit Fertigkeiten andere SC unterstützen. Somit eine Solide ausgangs Position. Was eventuell aber "nicht" für Jeden SPL ist.

[flaschengeist]

(Edit: war Antwort auf nobody@home.)

Meist ja. Aber das ist ja ein Punkt, der nicht nur bei einem allgemeinen Neustart zum Tragen kommt. Nach dem Tod eines Charakters oder wenn jemand mit einem neuen Charakter zur Gruppe hinzu stößt, hat die SL ja ein ähnliches Problem.

Mein heftigstes Erlebnis war eine Rolemasterrunde, wo ich mit einem Dieb Level 7 einsteigen durfte. Alle anderen Charaktere waren (teilweise klar)  jenseits der 10. Da hat es mich der Stärkeunterschied dann doch irgendwann auch gestört, als ich merkte, dass ich bei sämtlichen Diebesfertigkeiten gegen die Elfin abstank, obwohl sie im Kämpfen auf ähnlichem Niveau war wie die Kämpfercharaktere, aber außerdem noch als einzige in der Gruppe zaubern konnte. 

Ich habe dann den Dieb aufgegeben und einen Zwergenkrieger genommen. Der hing zwar genauso weit zurück, durfte aber im Kampf wenigstens etwas machen, während der Dieb fast nie ein Spotlight hatte.

Das hätte mich sehr genervt, beschreibt aber ein Problem, welches gänzlich unabhängig von der Unfairness zufallsgenerierter Attribute ist. Ein Zusammenhang wird nur daraus, wenn man einen gängigen rethorischen Fehler macht, der neudenglisch gerne als "Whataboutism" bezeichnet wird. Frei nach dem Motto: Was regt ihr euch über die Unfairness bei den Attributen auf, wenn das System an anderen Stellen noch viel größere Design-Fehler aufweist? Die Antwort darauf ist: Weil die Fehler unabhängig voneinder zu Balacing-Problemen führen und daher beide gelöst gehören. Oder wie es der Volksmund sagt: "Man kann das eine tun, ohne das andere zu lassen".
Natürlich muss man es unter dem Strich nicht als Problem sehen, wenn man wie Tartex Vorteile der Zufallsgenerierung sieht, die die Inkaufnahme der Unfairness wert sind. Dass es sich aber um Unfairness handelt, ist nicht wegzudiskutieren. Und dass Unfairness aus anthropologischen Gründen von den allermeisten als gewichtiger Nachteil betrachtet wird, ebenso wenig.

[Maarzan]

Dass es sich aber um Unfairness handelt, ist nicht wegzudiskutieren.

Das Würfeln kann ein unerwünschtes Ungleichgewicht in der Figurenqualität erzeugen, aber unfair ist es letztlich nicht. Jeder hatte die gleichen Möglichkeiten und hat sich auch aus eigenem Willen darauf eingelassen.
Nicht mögen und für sich ablehnen kann man es aus den schon angeführten Gründen natürlich immer noch.

[Erbschwein]

Man kann Top Attribute haben. Was für ein anderer ein Traum ist. Was nicht heißen muss, der Der Top Werte hat damit Glücklich ist.
Das schöne ist der andere kann Helfen, wo der mit Top Werte doch Problem hätte bekommt.

Es ist nicht Unfairness der Attribute, das schöne ist man Versucht sich die Probleme zu stellen und zu lösen. Das es nicht immer klappt, war und wird sein das man nicht gut Heran gegangen ist.
Das Attribut hat Versagt.

[nobody@home]

Persönlich jedenfalls baue ich mir meine Charaktere lieber selbst möglichst wunschgerecht zusammen, als daß ich sie mir von irgendwelchen Zufallsgeneratoren aufdiktieren lasse. Schließlich sind's ja nicht die Würfel, die ihn dann anschließend auch spielen wollen...

[PS]

Ich habe den Thread "nur" überflogen, weiß daher nicht, ob es schon genannt wurde, aber beim Lesen fiel mir folgendes ein: Wie wäre es, wenn jedes Gruppenmitglied die Attributwerte nach System von oben nach unten (also in Reihenfolge) einmal würfelt. Dann landen die Werte im Pool. Wenn also 5 Charaktere gebaut werden müssen, hat man am Ende für jedes Attribut 5 Werte und die Spieler müssen sich entsprechend ihres Charakterwunsches entscheiden, wer welchen Wert erhält.

[Kurna]

Das Würfeln kann ein unerwünschtes Ungleichgewicht in der Figurenqualität erzeugen, aber unfair ist es letztlich nicht. Jeder hatte die gleichen Möglichkeiten und hat sich auch aus eigenem Willen darauf eingelassen.
Nicht mögen und für sich ablehnen kann man es aus den schon angeführten Gründen natürlich immer noch.

Das sehe ich wie Maarzan. "Unfair" ist es eben nicht, weil ja jeder die gleichen Chancen hat, gute Werte zu erwürfeln. Vorausgesetzt natürlich, dass wirklich alle gleich behandelt werden und nicht etwa der Liebling der SL schlechte Werte neu würfeln darf, die anderen aber nicht. Außerdem sollten sich vor der Entscheidung natürlich alle bewusst sein, welche Auswirkung unterschiedliche Werte haben können und wie es in der Runde gehandhabt werden wird.

Es kann natürlich für jemanden mit schlechten Werten sehr unglücklich sein, aber nicht unfair, denn er hatte ja die gleiche Chance auf gute Werte wie alle anderen. Wenn die SL zufällig gegen einen Charakter immer sehr hoch wirft beim Schaden und die Figur stirbt ist das ja auch nicht unfair, sondern eben unglücklich.

Unabhängig davon ist es natürlich jedem unbenommen, ein Auswürfelsystem nicht zu mögen. Das finde ich auch durchaus nachvollziehbar.

[Erbschwein]

Hallo,


Stimmt man muss nicht jedes Auswürfelsystem mögen. Es könne Individuell geschaut werden. Es gibt viele Möglichkeiten, ob nun minimal-, maximal- oder Individuelle Werte.

Das ein Hobby Türen öffnen kann, sollte nicht heißen das es Türen gibt die Verschlossen sind??

In diesem Sinne:   

[flaschengeist]

Das Würfeln kann ein unerwünschtes Ungleichgewicht in der Figurenqualität erzeugen, aber unfair ist es letztlich nicht. Jeder hatte die gleichen Möglichkeiten und hat sich auch aus eigenem Willen darauf eingelassen.
Nicht mögen und für sich ablehnen kann man es aus den schon angeführten Gründen natürlich immer noch.

Die Methode ist für jeden gleich, erzeugt aber unfaire Ergebnisse (und genau auf das Erleben solcher Situationen beziehen sich die angeführten psychologischen Erkenntnisse aus dem Equity-Ansatz sensu Adams). Folgendes Gedankenexperiment für dich und Kurna: Ihr tretet zusammen mit einem anderen (identisch qualifizierten) neuen Kollegen eine Stelle in derselben Firma an. Ihr habt beide auch dieselben Aufgaben. Jetzt tritt der Chef vor euch und sagt: Einer von euch wird 3.000 € verdienen, der andere 5.000 €. Wir bestimmten das völlig fair. Hier habt ihr beide einen W20, wer höher wirft bekommt die 5.000 €. Fair oder unfair?

[skorn]

Ich glaube, hier passt die Frage ganz gut rein.

Gibt es ein System das die Gruppe einen Würfelpool bei der gemeinsamen Charaktererstellung würfeln lässt und die Gruppe muss die so entstandenen Werte passend, untereinander  aufteilen?

Als Beispiel:

4 Spieler => Würfelpool von 30 Würfeln und diese müssen halt passend aufgeteilt werden.

[Erbschwein]

Die Methode ist für jeden gleich, erzeugt aber unfaire Ergebnisse (und genau auf das Erleben solcher Situationen beziehen sich die angeführten psychologischen Erkenntnisse aus dem Equity-Ansatz sensu Adams). Folgendes Gedankenexperiment für dich und Kurna: Ihr tretet zusammen mit einem anderen (identisch qualifizierten) neuen Kollegen eine Stelle in derselben Firma an. Ihr habt beide auch dieselben Aufgaben. Jetzt tritt der Chef vor euch und sagt: Einer von euch wird 3.000 € verdienen, der andere 5.000 €. Wir bestimmten das völlig fair. Hier habt ihr beide einen W20, wer höher wirft bekommt die 6.000 €. Fair oder unfair?

Arbeit, heißt verkaufen. Nicht weil Ich der Firma arbeiten, will muss sondern Ich Produziere was. Das kann zum nachdenken sein??

Mehr möchte Ich nicht schreiben!!!!

In diesem Sinne:   

[Maarzan]

Die Methode ist für jeden gleich, erzeugt aber unfaire Ergebnisse (und genau auf das Erleben solcher Situationen beziehen sich die angeführten psychologischen Erkenntnisse aus dem Equity-Ansatz sensu Adams). Folgendes Gedankenexperiment für dich und Kurna: Ihr tretet zusammen mit einem anderen (identisch qualifizierten) neuen Kollegen eine Stelle in derselben Firma an. Ihr habt beide auch dieselben Aufgaben. Jetzt tritt der Chef vor euch und sagt: Einer von euch wird 3.000 € verdienen, der andere 5.000 €. Wir bestimmten das völlig fair. Hier habt ihr beide einen W20, wer höher wirft bekommt die 5.000 €. Fair oder unfair?

Fair, insbesondere weil ich die Option habe auch woanders anzuheuern (für vermutlich dann 3500-4000€) oder auch recht einfach meine eigene Firma zu gründen und es dort anders zu machen.

Und genauer läuft das ja auch nicht auf "der eine muss verlieren und der andere zwangsläufig gewinnen" hinaus sondern auf: du wirst 2600+4W6*100€ verdienen und der andere auch. Kann also sein, dass wir beide nur etwa 3300 oder auch beide 4700 verdienen.

Ungerecht wäre dann eher auf individuelle EP (nach klaren Erntebedingungen) zu verzichten und damit Startdifferenzen auf ewig fest zu schreiben.

[Kurna]

Die Methode ist für jeden gleich, erzeugt aber unfaire Ergebnisse (und genau auf das Erleben solcher Situationen beziehen sich die angeführten psychologischen Erkenntnisse aus dem Equity-Ansatz sensu Adams). Folgendes Gedankenexperiment für dich und Kurna: Ihr tretet zusammen mit einem anderen (identisch qualifizierten) neuen Kollegen eine Stelle in derselben Firma an. Ihr habt beide auch dieselben Aufgaben. Jetzt tritt der Chef vor euch und sagt: Einer von euch wird 3.000 € verdienen, der andere 5.000 €. Wir bestimmten das völlig fair. Hier habt ihr beide einen W20, wer höher wirft bekommt die 5.000 €. Fair oder unfair?

Es ist mMn dann fair, wenn alle Beteiligten sich ohne Druck auf das Würfelsystem geeinigt haben. Was bei dem Firmenbeispiel nicht wirklich gegeben wäre (insbesondere wegen der Herausgehobenen Stellung des Chefs). Bei einer RPG-Runde aber problemlos vorstellbar.

Trotzdem kann das Würfelsystem natürlich auch dann durch die Folgen unausgewogen sein. Aber wie stark die tatsächlichen Auswirkungen sind, hängt ja auch wieder von System und Spielrunde ab.
(Beispiel: In manchen Regelsystem hängen die gewonnenen XP direkt davon ab, wie viel Schaden im Kampf ausgeteilt wird. Bei zwei sonst identischen Kämpfern würde der, der nur beim passenden Attribut höher gewürfelt hat und deshalb einen höheren Schadensbonus besitzt, im Durchschnitt mehr XP sammeln. Der eine bessere Wurf beim Auswürfeln würde also langfristig dazu führen, dass der Charakter im Durchschnitt
schneller aufsteigt und somit seinen Vorsprung noch vergrößert. Nähme man dort statt des normalen XP-Systems eine pauschale XP-Vergabe, wäre zumindest dieses Folgeproblem deutlich geringer.)

[Maarzan]

Es ist mMn dann fair, wenn alle Beteiligten sich ohne Druck auf das Würfelsystem geeinigt haben. Was bei dem Firmenbeispiel nicht wirklich gegeben wäre (insbesondere wegen der Herausgehobenen Stellung des Chefs). Bei einer RPG-Runde aber problemlos vorstellbar.

Die herausgehobene Stellung sehe ich da nicht einmal als relevant an. Relevant wäre die Notwendigkeit genau dort teilzunehmen, obwohl einem die Bedingungen ggf. nicht gefallen. Rollenspiel ist keine Lebensnotwendigkeit.
Das Angebot geht also nicht an einen ressourcenlosen Arbeitslosen, sondern an jemanden, der auch ohne zu darben ablehnen kann.