Thema: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?

[tartex]

@tartex: Keine Ahnung wie du jetzt zum Thema Handwedeln kommst, aber wir sind ohnehin nicht mehr beim Thread-Thema, glaube ich.
Ich vermute du beziehst dich auf den OSR Primer von Matt Finch, in welchem Rulings stark propagiert werden. Dieser bezieht sich auf die White Box, also das rudimentäre OD&D. Dort liegt naturgemäß viel im Aushandeln mit dem Spielleiter.
Bei Advanced D&D, an das ich denke, sind die Rulings nicht ganz so prominent erforderlich, da die wichtigsten Spielelemente durch Rules, lieber sage ich aber Tools oder Werkzeuge, durchdacht geregelt sind. Der DM kann viele Entscheidungen aus der Hand geben, was ihm erlaubt, viel entspannter als neutraler Schiedsrichter zu agieren. Dazu muss ich vielleicht mal einen eigenen Primer schreiben, das würde hier den Rahmen sprengen, das detailliert darzulegen.

Es geht mir im Moment gar nicht um Manifeste. (Obwohl ich mich natürlich schon auch auf Finch bezogen habe.) Ich jongliere nur ein paar Ideen in meinen Arbeitspausen durch.

Ich mag halt meinen eigenen präferierten Spielstil auf eine ähnliche Art befragen, wie ich es mit anderen tue.

Wenn ich mehr Zeit gehabt hätte, wäre ich eh noch auf Moral-Regeln, usw. als Werkzeug eingegangen.

[Issi]

Zum Cyborg Kätzchen- Wenn man was Technisiertes haben will. Das kann ja auch die Mechanik eines verrückten Erfinders und Uhrmachers sein.
Also keine Cyborg Technik, sondern eine die halbwegs nachvollziehbar ins 16. Jahrhundert passt.
Mein Zwerg hatte da auch schon ein Feuerzeug ( war halt ne geheime Zwergen Mechanik)

Will sagen man kann nach Kompromissen suchen, mit denen beide Seiten leben können.
SPL die dann gar keine Kompromisfähigkeit  zeigen, sind jetzt auch nicht das Gelbe vom Ei.

Ist halt ein Spiel in der Gruppe unter Menschen.- Ich wüsste nicht wie das ohne gemeinsamen Nenner funktionieren sollte.

[bobibob bobsen]

@Bobibob: Das spricht aber nicht gerade für DW, das Erststüfler chancenlos von Vampiren angefallen werden müssen!
Im Ernst: In keinem anderen RPG stellt sich überhaupt so ein Problem. 

Da schau mal in Cuthulhu oder DCC mit seinem Trichter.
Ich würde vermuten das kommt gar nicht mal so selten vor. Aber das führt jetzt ab vom Thema.

[ghoul]

Stimmt, Chaosium-CoC! Wobei das nur auf die Spitze getriebenes D&D ist, im Grunde.
DCC: Daran habe ich gar nicht gedacht, aber die Trichter sind nur ein Manierismus, parodistisches D&D, zählt für mich gar nicht.
In beiden Fällen jedenfalls kein Bug, sondern ein gewolltes Feature.
(LotFP ist auch, um noch ein System zu nennen).

[tartex]

DCC: Daran habe ich gar nicht gedacht, aber die Trichter sind nur ein Manierismus, parodistisches D&D, zählt für mich gar nicht.

Würde ich so nicht sehen. Das wird in Deutschland meiner Ansicht nach einfach oft so rezipiert, weil viele, die seit Jahrzehnten dabei sind, Dungeons nicht ernstnehmen wollen oder können.

Mir ist noch keine internationale DCC-Runde untergekommen, die ich als parodistisch wahrgenommen habe.

Wäre cool, wenn die PESA mal ein DCC-Abenteuer aufschlagen und lesen würde.

[takti der blonde?]

Würde ich so nicht sehen. Das wird in Deutschland meiner Ansicht nach einfach oft so rezipiert, weil viele, die seit Jahrzehnten dabei sind, Dungeons nicht ernstnehmen wollen oder können.

Mir ist noch keine internationale DCC-Runde untergekommen, die ich als parodistisch wahrgenommen habe.

Wäre cool, wenn die PESA mal ein DCC-Abenteuer aufschlagen und lesen würde.

Du kannst ja gerne mal eins leiten.

Aber die Kritik, welche bislang z.B. im ZBR vorgetragen wurde, bezieht sich ja nicht auf einzelne Abenteuer, sondern auf eine strukturelle Schieflage mit Überbetonung und vielleicht sogar Fetischisierung des "level 0"-Spiels. DCC bespielt an der Stelle quasi die Figuren-Erstellung. Das ist schon ein sehr schräger...Fokus aus der Perspektive von altem D&D.

Wie viele Kampagnen werden denn mit DCC gespielt? Wenn es eine florierende Landschaft aus langjährigen Kampagnen gibt und Funnels et al. eine Minderheit darstellen, dann überdenke ich gerne meine Position.

[Greifenklaue]

@hassran: Also, DCC bietet ja seit D&D 3 besten Kampagnenstoff.

Trichter sind im Normalfall wunderbare herausforderungsorientierte Abenteuer, bei denen man wenige Mittel zur Verfügung hat.

Sterben ist kein Automatismus und Vorsichtiges Vorgehen erwünscht ...

[Maarzan]

Es ist richtig, daß ich in diesem Zusammenhang keine Welt einfach nur zu meinem Privatvergnügen bauen und zum Selbstzweck verklären will. Das könnte ich (nebenbei 100% analog zum "Romane schreiben"...) natürlich auch völlig ohne Spieler -- nur, Rollenspiel wäre das dann eben auch keins mehr.

Da ich es nun aber für schlechten Stil halte, meine SL-Selbstbefriedigung grundsätzlich über die Interessen der Spieler zu stellen, wäre das für mich schlichtweg nur ein weiterer Irrweg. Also gehört die Orientierung an unter anderem den konkret antretenden SC eben mit dazu -- so, wie ich auch davon ausgehen würde, daß die wenigsten AD&D-Spielleiter ihre Gruppen gleich nach der Charaktererschaffung ungefragt in Science-Fiction-Settings schmeißen, in denen Magie nicht funktioniert...

In einem Roman hat man keine Rückmeldung eines  "Tests" des Gebastelten.

Und du ignorierst hier - wie diverse - völlig den Aushandlungsschritt vor dem Spiel. 

Der SL erstellt seine Welt und/oder dass Abenteuer erst einmal (wenn auch oft erst einmal in groben Zügen) zu seinem eigenen Vergnügen.

Wenn er die dann bespielen will, muss er für das, was er anzubieten gedenkt Spieler finden. Wenn er passende Spieler findet gut, ansonsten muss er Kompromisse eingehen und nachbessern (oder als unehrlicher Zeitgenosse direkt dabei täuschen, was er anzubieten gedenkt, wenn er schon Bedenken hat für das Original Spieler zu bekommen)
Die Spieler müssen nämlich nicht alles annehmen, was der SL ihnen da vorschlägt.

Und damit sind wir dann beim Falschspieler: In seiner Position als SL kann er sich an seine erklärten Vorgaben bzw. die eingegangenen Kompromisse halten oder eben als Falschspieler sich darüber hinwegsetzen und seine Mittel als SL dazu missbrauchen seine Vorstellungen doch noch durch zu drücken.

Nebenbei: das mit dem spontanen unangekündigten Weltenwechsel habe ich bereit mehrfach erlebt.

[nobody@home]

@Nobody: Entweder ich finde genug Mitspieler, dann kann ich mein Konzept durchziehen (ohne das Cyborgkatzenmädchen) oder ich biete ein anderes Setting an (Ideen habe ich genug). Aber Venedig im 16. Jahrhundert mit Cyborgs, als Extrawurst nur für die eine Person? Nicht bei mir!

Siehste -- und bei mir im Prinzip eben schon. Ich denke, das bringt den Unterschied zwischen unseren Leitstilen recht gut auf den Punkt.

[Issi]

Der SL erstellt seine Welt und/oder dass Abenteuer erst einmal (wenn auch oft erst einmal in groben Zügen) zu seinem eigenen Vergnügen.

Das mag vielleicht für manche SL gelten, aber doch nicht pauschal für jeden.

Es gibt auch die Möglichkeit ein Abenteuer passend zu den bereits fertigen SC zu erstellen.
Und sogar mit dem Anspruch: "Es soll den SPL Spass machen."
(Also SPL Wünsche bedienen)

Und natürlich viel dazwischen- wie
"Es soll für die SPL sein, und ihnen Spaß machen. Aber dem SL auch."

[takti der blonde?]

@hassran: Also, DCC bietet ja seit D&D 3 besten Kampagnenstoff.

Trichter sind im Normalfall wunderbare herausforderungsorientierte Abenteuer, bei denen man wenige Mittel zur Verfügung hat.

Sterben ist kein Automatismus und Vorsichtiges Vorgehen erwünscht ...

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Das es Stoff gibt, ist ja klar. Ich werde mir das hier mal anschauen:

https://goodman-games.com/blog/2020/12/26/2020-retrospective-watch-a-dcc-campaign-unfold-on-blades-against-bandwidth/

Wobei sie schreiben:

 "[...]an ongoing RPG campaign through published DCC adventures[...]"

...das klingt so, als reihen sie einfach ihre Abenteuer aneinander. Auch Absätze wie der folgende machen mich eher skeptisch:

"An interesting point to make about Dungeon Crawl Classics versus a standard fantasy or high-fantasy campaign: the characters get weirder and weirder. Jeff Goad’s character Forrester Longbranch began the campaign as a simple halfling tailor. Now, twenty-four three hour sessions in, he is third level and quite different: he has one huge arm with an 18 strength, a rainbow-colored magical burn scar across his face, dozens of mundane scars, and is the owner of multiple strange trinkets, each a unique magical item."

Ich werde aber mit offenem Herzen reingucken.

[tartex]

Aber die Kritik, welche bislang z.B. im ZBR vorgetragen wurde, bezieht sich ja nicht auf einzelne Abenteuer, sondern auf eine strukturelle Schieflage mit Überbetonung und vielleicht sogar Fetischisierung des "level 0"-Spiels. DCC bespielt an der Stelle quasi die Figuren-Erstellung. Das ist schon ein sehr schräger...Fokus aus der Perspektive von altem D&D.

Wenn man das DCC-Regelwerk aufschlägt, sind da genau 6 Seiten zu Ability Scores und Stufe-0-Charakteren drinnen, dann geht es bis Seite 307 weiter mit Regeln (inklusive Zaubern) zu Stufe 1+-Charakteren, bevor es zum Judge- und dann Monster-Kapitel geht.

Vielleicht wäre es auch mal an der Zeit der das DCC-Regelwerk aufzuschlagen.

Ansonsten sind eure Interviews beim Zock-Bock-Radio ja meist super Myth-Busters und es freut mich jedesmal, wenn die Gäste die PESA-Kruste ein wenig aufweichen. Obwohl ich den PESA-Kosmos in eurer Personnagen-Crème-Brûlée ja auch immer sehr interessant finde. 

[ghoul]

@tartex: Gegen DCC-Abenteuer sage ich ja gar nichts. Habe sogar schon irgendwelche gespielt.
Aber Trichter und Zocchi Dice brauche ich einfach nicht. Die sind für mich Manierismen. Oder Augenzwinkern, nicht unfreundlich gemeint, eine Huldigung von vermeintlich aus der Zeit gefallenen kuriosen Spielstilen. Nur ist AD&D eben für mich weder aus der Zeit gefallen noch kurios, sondern ganz normales D&D. Das ist alles.

[unicum]

Ich müsste ja extra, um die volle Verantwortung für eine zu unausgewogene Situation zu haben, etwas machen wie "Ihr schlaft nichtsahnend im Gasthaus, als 5 Vampire über euch herfallen. Oh, ihr seid Stufe 1? Na dann seid ihr alle gleich tot". Aber das ist Quatsch, so etwas tut ja niemand.

Ich erinnere mich (zum glück als "inocent bystander", Lurker oder wie immer man es nennen will.) an folgende Geschichte. SL rollt das Abenteuer aus (Anfangsfiguren), beschreibt die Umgebung dabei fällt das Wort "Drachenberge" - dahinter dann die Frage "gibt es da wirklich Drachen mit Schätzen?" - "Ja",...?
Ich komme etwas später wieder und wundere mich statt eines Plots mit einem Stadtabenteuer (Fragliches Abenteuer lag prominent hinter dem SL Schirm) die Gruppe Kletternproben im Gebirge machen muss. 30 minuten Später Gruppe hat erfolgreich einen Drachenhort gefunden - inclusive eines alten Drachen. Also ja, so etwas ist zumindest schon einmal passiert,...
In deinem Vampir-Beispiel wäre das Gasthaus halt das "Titti Twister" aus "From Dusk till Dawn" gewesen, da sollte man als Stufe 1 auch nicht reingehen.

[ghoul]

Was du erzählst klingt danach als wollte die Gruppe lieber in die Berge statt das Stadtabenteuer zu spielen. Das entspricht ja genau nicht einer spielerseitig unverschuldeten unbestehbaren Gefahr.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Drachenhort plündern: Kann man ja durchaus versuchen als Erststüfler, aber dann sollte man erstmal viel Aufklärung betreiben, bevor man in den Hort einsteigt.

[tartex]

Nur ist AD&D eben für mich weder aus der Zeit gefallen noch kurios, sondern ganz normales D&D. Das ist alles.

Deshalb hoffe ich ja immer noch, dass PESA endlich mal unter die Verleger geht und System Matters zeigt, wo der Hammer hängt.

Was die Hungarian D20 Society schafft, könnt ihr doch schon längst.

Ich wäre gerne als Großbacker dabei, wenn es einen deutschsprachigen AD&D1-Klon gibt.

[takti der blonde?]

Wenn man das DCC-Regelwerk aufschlägt, sind da genau 6 Seiten zu Ability Scores und Stufe-0-Charakteren drinnen, dann geht es bis Seite 307 weiter mit Regeln (inklusive Zaubern) zu Stufe 1+-Charakteren, bevor es zum Judge- und dann Monster-Kapitel geht.

Vielleicht wäre es auch mal an der Zeit der das DCC-Regelwerk aufzuschlagen.

Ansonsten sind eure Interviews beim Zock-Bock-Radio ja meist super Myth-Busters und es freut mich jedesmal, wenn die Gäste die PESA-Kruste ein wenig aufweichen. Obwohl ich den PESA-Kosmos in eurer Personnagen-Crème-Brûlée ja auch immer sehr interessant finde. 

Ich mache mal einen Thread dazu auf.

[unicum]

Was du erzählst klingt danach als wollte die Gruppe lieber in die Berge statt das Stadtabenteuer zu spielen. Das entspricht ja genau nicht einer spielerseitig unverschuldeten unbestehbaren Gefahr.

Nun ja ich erinnere mich noch daran das einer der Spieler am Ende vorwurfsvoll sagte "Du sagtest ja was von Drachenbergen,..." - tatsache war aber auch dass das eigentliche Abenteuer auch schon "anmoderiert" gewesen war.

[nobody@home]

Nun ja ich erinnere mich noch daran das einer der Spieler am Ende vorwurfsvoll sagte "Du sagtest ja was von Drachenbergen,..." - tatsache war aber auch dass das eigentliche Abenteuer auch schon "anmoderiert" gewesen war.

Also, wenn da tatsächlich ein schon einigermaßen alter Drache samt Hort in relativ einfacher Wandernähe zum Stadtabenteuer zu finden ist, dann ist das ziemlich direkt vergleichbar mit dem Verhältnis zwischen Smaug und den Seestädtern -- sprich, das ist mit sehr guter Wahrscheinlichkeit kein Drachenbau, über den man im Verlauf einer Kletterpartie mal eben so stolpert und der letzte Woche noch gar nicht da war, sondern einer, von dem die Leute in der Gegend schon lange recht genau wissen, wo er ist und warum man da besser nicht hingeht. Das klingt mir dann schon danach, daß es mit der Kommunikation irgendwo arg gehakt haben muß.

[Maarzan]

Das mag vielleicht für manche SL gelten, aber doch nicht pauschal für jeden.

Es gibt auch die Möglichkeit ein Abenteuer passend zu den bereits fertigen SC zu erstellen.
Und sogar mit dem Anspruch: "Es soll den SPL Spass machen."
(Also SPL Wünsche bedienen)

Und natürlich viel dazwischen- wie
"Es soll für die SPL sein, und ihnen Spaß machen. Aber dem SL auch."

Du bereitest Material vor, an dem du keinen Spaß hast? Wohl kaum.

Wenn du eine bestehende Gruppe hast, kannst du deren Vorstellungen zumindest abzuschätzen versuchen und (d)einen absehbaren Kompromiss benefalsl schon einmal vorausplanen.

Es besteht natürlich auch die Möglichkeit, dass ihr bei vorherigen Fällen das schon abgeklärt habt. Dann wäre aber auch den "sprecht explizit darüber" zumindest im Ansatz schon mal genüge getan oder die Gruppe ist gar schon nach Geschmackskompatibiltät zusammengestellt.

Oder du bereitest gerade ungefragt "passend" Ziegenfleisch zu - natürlich nur zu deren Besten ... .

[Issi]

Du bereitest Material vor, an dem du keinen Spaß hast? Wohl kaum.

Wenn du eine bestehende Gruppe hast, kannst du deren Vorstellungen zumindest abzuschätzen versuchen und (d)einen absehbaren Kompromiss benefalsl schon einmal vorausplanen.

Es besteht natürlich auch die Möglichkeit, dass ihr bei vorherigen Fällen das schon abgeklärt habt. Dann wäre aber auch den "sprecht explizit darüber" zumindest im Ansatz schon mal genüge getan oder die Gruppe ist gar schon nach Geschmackskompatibiltät zusammengestellt.

Oder du bereitest gerade ungefragt "passend" Ziegenfleisch zu - natürlich nur zu deren Besten ... .

Lass den SL Spaß Mal Beiseite.
Der lenkt wie immer nur vom Wesentlichen ab.

Macht sich die SL um die Wünsche ihrer SPL überhaupt Gedanken?

Ja oder Nein?

Oder sind die SPL vielleicht austauschbar.
Und ihr Sinn und Zweck besteht mehr oder weniger darin, die Vorgaben der SL zu erfüllen?


Edit. Um es Mal Bildlicher zu machen: Ziegenfleisch schmeckt längst nicht jedem.
Aber immerhin hat die SL für mich gekocht.

Beim nächsten Mal gibt es dann hoffentlich was anderes, was mir besser schmeckt.
Dass es mir nicht schmeckt, weiß ich, wenn ich es Mal serviert bekommen habe. Und die SL weiß es, sobald ich ihr das rückmelde.
Winwin.
Sind wir beide schlauer als vorher.
Und können es beim nächsten Mal besser machen.

[flaschengeist]

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

@tartex: Keine Ahnung wie du jetzt zum Thema Handwedeln kommst, aber wir sind ohnehin nicht mehr beim Thread-Thema, glaube ich.
Ich vermute du beziehst dich auf den OSR Primer von Matt Finch, in welchem Rulings stark propagiert werden. Dieser bezieht sich auf die White Box, also das rudimentäre OD&D. Dort liegt naturgemäß viel im Aushandeln mit dem Spielleiter.
Bei Advanced D&D, an das ich denke, sind die Rulings nicht ganz so prominent erforderlich, da die wichtigsten Spielelemente durch Rules, lieber sage ich aber Tools oder Werkzeuge, durchdacht geregelt sind. Der DM kann viele Entscheidungen aus der Hand geben, was ihm erlaubt, viel entspannter als neutraler Schiedsrichter zu agieren. Dazu muss ich vielleicht mal einen eigenen Primer schreiben, das würde hier den Rahmen sprengen, das detailliert darzulegen.

Der Finch Primer hat mich seinerzeit sehr abgeschreckt. Daher, falls du wirklich einen eigenen Primer schreibst, bitte im Tanelorn verlinken.

[Maarzan]

Macht sich die SL um die Wünsche ihrer SPL überhaupt Gedanken?

Ja oder Nein?

Oder sind die SPL vielleicht austauschbar.
Und ihr Sinn und Zweck besteht mehr oder weniger darin, die Vorgaben der SL zu erfüllen?

Nicht ja oder nein, sondern wann.

Die Gedanken an die Spieler kommen in Schritt 2, wenn es darum geht "mit wem spiele ich das" - was bei einer bestehenden Spielergruppe auch recht schnell sein kann, der Reihenfolge an sich aber keinen Abbruch tut.

Wenn der SL die Spieler noch nicht kennen sollte, dann sind sie zwangsläufig gesichtslos austauschbar, wenn auch eben nicht in den abstrakten Kompatibilitäten - sprich in wie weit sie potentiell innerhalb seiner Kompromissbereitschaft liegen, bevor der SL selbst die Lust am Spiel verliert. 

Die neutrale Startposition ist nicht DIE Spieler, sondern Spieler an sich und wenn es ein Spiel geben soll, zeichnen sie sich tatsächlich darin aus, dass SL wie auch Spieler innerhalb ihrer jeweiligen Kompromisszone ausreichend Übereinstimmung haben.

Und genauso ist der SL für die Spieler bis dahin nominell austauschbar.

[Pyromancer]

Aufgabe 1:
Formuliere die Ziele, die du beim Rollenspiel-Leiten hast.

Aufgabe 2:
Zeige, wie heimliches Würfeldrehen diese Ziele unterstützen. Von welchen Grundvoraussetzungen gehst du aus, damit das funktioniert?

Aufgabe 3:
Überlege dir mindestens drei weitere Methoden, wie du deine Ziele ohne heimliches Würfeldrehen erreichen könntest. Welche Vor- und Nachteile haben diese Methoden gegenüber heimlichem Würfeldrehen?

[Issi]

Nicht ja oder nein, sondern wann.

Und genauso ist der SL für die Spieler bis dahin nominell austauschbar.

Nein, denn dann müsstest du davon ausgehen, das SPL immer wichtiger ist, was sie spielen, als mit wem.

Das ist ja nicht zwangsläufig der Fall.
Sicher nicht in vielen WGs oder Wohnzimmern.
Die Menschen, mit denen man gerne (was auch immer zusammen spielt) sind denke ich nicht einfach austauschbar.
Egal ob SL oder SPL.
Auch bei Fremden gibt es einen Verhaltenscodex, der dafür sorgt, dass man einigermaßen Rücksicht nimmt.

@
Pyromancer

An wen schreibst du?