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Es ist ein Felsen, es hat keine verwundbare Stelle!

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chad vader:
Ok, ich hab mir nochmal ruhig den Eingangspost durchgelesen und gemerkt, dass ich mich von der 3.5-Behauptung etwas auf die falsche Spur hab bringen lassen, daher formulier ich entsprechend den gestellten Fragen nochmal um:


--- Zitat von: Tudor the Traveller am 18.04.2021 | 09:33 ---Hier möchte ich

a) eure Meinungen einsammeln, gerne Editionsübergreifend
--- Ende Zitat ---
Ich sehe das bei D&D-artigen Spielen nicht als Problem sondern akzeptierter Bestandteil des D&D-Fantasy-Subgenres und deren Settings. Ein Ritter in Golarion bekämpft übernatürliche Kreatoren auf einer täglichen Basis. Ein Westerosischer Ritter würde das halt nicht machen. Das wäre ein Problem, wenn ich mit D&D GoT/SoIaF spielen möchte, aber kein unlösbares,...


--- Zitat ---b) für unser aktuell bespieltes System 13th Age mögliche Hausregeln dazu disktutieren; gerne dürfen aber auch Hausregeln diskutiert werden, die (auch) für das ja derzeit breit gespielte D&D5 funktionieren
--- Ende Zitat ---
...denn Spiele wie 13th Age haben dafür alles an Bord, was man braucht. Das heißt man reskinned die Skelette und Kleinen Elementare aus dem Buch zu Strauchdieben und Greifvögeln, oder baut gleich neue Monster. Dann muss man für sich entscheiden, ab wann oder ob übernatürliche als Kampfgegner in Frage kommen. Wenn sie in Frage kommen, kann man entsprechend dem bevorzugten "Wann" die Regeln für Monsterbau-Regeln konsultieren, oder einfach ein Monster der entsprechenden Stufe reskinnen. Dann hat halt ein Skelett die Werte eines Todesritters und bei Luftelemelementaren nimmt man nur die großen, höherstufigen Varianten.

Umfassendere, pauschale Hausregeln braucht es dafür nicht. Es kommt halt auf's bespielte Setting an. Der methodische Lösungsansatz ist aber klar.

Alexandro:
Man kann das Problem dadurch lösen, dass man entsprechende Immunitäten/Resistenzen verteilt und dafür Waffen einführt, die als "magisch" zählen, aber keinen weiteren Bonus bringen. Und die man dann halt entsprechend häufiger findet (so wie im Hobbit oder Herrn der Ringe, schon im ersten Grab in das sie stolpern) - oder halt nicht, je nachdem wie man das Setting anlegen will.

Sehe nicht, was das Problem sein soll.

Quaint:
Naja, statt Hitpoints runterhauen kann man sicher auch so Stein-Schere Papier Kram machen. Dann kommt man mit einem Speer halt nicht gegen ein Luftelementar an, sondern man muss es z.B. mit nem Blasebalg aufsaugen um es gefangen zu setzen. Oder halt magische Dinge tun (Bannzauber?).

Das geht durchaus, da muss man sich dann nur für jeden entsprechenden Gegnertyp etwas überlegen. Und es besteht die Gefahr, magische Charaktere weiter zu bevorzugen, und die stehen ja editionsübergreifend nicht so schlecht da. Und was natürlich auch Thema ist: Wenn man weiß, welcher Trick nötig ist, ist es wahrscheinlich relativ trivial so ein Monster dann auszuschalten.

Aber ich kann da auch mit der normalen DnD Variante leben. Ist halt bissle Geschmackssache.

Tudor the Traveller:

--- Zitat von: chad vader am 18.04.2021 | 10:41 ---Versteh ich dann nicht. Erklär mir doch bitte mal die in deinen Augen "differenzierte Herangehensweise von 3.5", die du suchst, an genau dem Beispiel:
https://www.d20srd.org/srd/monsters/elemental.htm

Was genau ist da jetzt besser, was du vermisst?

--- Ende Zitat ---

Die 3.x hatte sehr differenzierte Creature Types. Die wurden in nachfolgenden Editionen stark aufgweicht. Bis dahin, dass es in D&D4 im Prinzip keine Unterschiede geben "durfte" mit der Begründung, dass Charakteroptionen nicht entwertet werden sollten. Beispiel: Es war vorgesehen, dass z.B. auch ein Ooze durch entsprechende Powers zu Fall gebracht werden kann. Man sollte das dann entsprechend anders interpretieren. Die 3.x war da imo einfach anders, indem bestimmte Optionen gegen bestimmte Kreaturen einfach zwecklos waren. Siehe z.B. auch Sneak Attack.

Das ist aber gar nicht so sehr der Punkt. Für Elementare taucht die Resistance gegen nichtmagische Waffen ja wieder auf; allerdings anders als bei Skeletten, die in der 3.x DR hatten. Aber ich schrieb ja auch ganz deutlich, dass ich auch die 3.x nicht befriedigend finde.

Ich denke, du hattest da mit meinem Hinweis auf die 3.x irgendwie was in den falschen Hals bekommen. Danke für's nochmal lesen.


--- Zitat von: chad vader am 18.04.2021 | 11:31 ---Ich sehe das bei D&D-artigen Spielen nicht als Problem sondern akzeptierter Bestandteil des D&D-Fantasy-Subgenres und deren Settings.

--- Ende Zitat ---

Ja, genau das ist ja mein Problem. Die Erwartungshaltung ist: Untote sind trotzdem durch simple Waffengewalt tötbar. Das ist in meinen Augen in sich paradox.


--- Zitat von: chad vader am 18.04.2021 | 11:31 ---...denn Spiele wie 13th Age haben dafür alles an Bord, was man braucht. Das heißt man reskinned die Skelette und Kleinen Elementare aus dem Buch zu Strauchdieben und Greifvögeln, oder baut gleich neue Monster. Dann muss man für sich entscheiden, ab wann oder ob übernatürliche als Kampfgegner in Frage kommen. Wenn sie in Frage kommen, kann man entsprechend dem bevorzugten "Wann" die Regeln für Monsterbau-Regeln konsultieren, oder einfach ein Monster der entsprechenden Stufe reskinnen. Dann hat halt ein Skelett die Werte eines Todesritters und bei Luftelemelementaren nimmt man nur die großen, höherstufigen Varianten.

Umfassendere, pauschale Hausregeln braucht es dafür nicht. Es kommt halt auf's bespielte Setting an. Der methodische Lösungsansatz ist aber klar.

--- Ende Zitat ---

Jein. Ich habe kein Problem mit Reskinning, das mache ich schon lange. Es geht auch nicht um die blanke Gefährlichkeit, daher bringt mir ein Reskinning von höheren Untoten in Skelette nichts. Was ich mir vorstelle ist so eine Art Immunität gegen nichtmagische Waffen. Das Skelett hat ja lustigerweise sogar DR bekommen, mit dem klaren Hinweis der Autoren, dass dies eine absolute Ausnahme sein sollte.


--- Zitat von: nobody@home am 18.04.2021 | 11:03 ---Das "Grundproblem der prinzipiellen Tötbarkeit" hatte D&D doch aber schon immer, oder? Selbst zu Papa Gygax' Zeiten brauchte der Speer, mit dem ich im Luftelementar herumstochere, einfach nur genügend Plusse...und schon ging's, ohne daß sich am "Ich bin halt ein spitzer Stock"-Grundprinzip des Speers an sich dadurch irgendwas merkbar geändert hätte! :think:

--- Ende Zitat ---

Das ist interessant. In meinem Verständnis gibt es eben einen fundamentalen Unterschied zwischen einer nichtmagischen Waffe und einer magischen, weit über das mechanische Plus hinaus. Magische Waffen funktionieren eben auch auf magischer Ebene, wo sie ihren Schaden anrichten. Das ändert in meinen AUgen am "spitzen Stock" schon etwas drastisch, gibt ihm sozusagen eine zweite Dimension.


--- Zitat von: Ainor am 18.04.2021 | 11:11 ---Das ist seit 3E schon so. Aber in D&D ist nunmal kein Horrorsetting wo die Charaktere unsterblichen Monstern begegnen, sondern Fantasy wo sie mit Magie auch übernatürliche Wesen besiegen.

--- Ende Zitat ---

Ja, guter Punkt. Aber du sagst das für mich entscheidende: "mit Magie". Das ist vielleicht dann für mich der Knackpunkt und die passende Stellschraube.


--- Zitat von: Ainor am 18.04.2021 | 11:11 ---Verglichen mit der Idee dass die Luft Fäuste formt und dich verprügelt ?
Traditionell konnten solche Wesen ja nur mit magischen Waffen verletzt werden. Aber was bedeutet das praktisch ? Entweder man hat die Waffe, dann bedeutet es nichts, oder man hat sie nicht, dann ist es vermutlich kein schaffbarer Kampf (oder nur der Magier kann irgendwas machen, was auch doof ist).

--- Ende Zitat ---

Das ist es. It's Magic. Also gehört für mich auch Magic zur Bekämpfung. Das mit dem haben oder nicht haben ist aber imo schon bedeutsam, weil es auf der Ressourcenebene eben eine wichtige strategische Entscheidung ist. Aber hier scheine ich auch zu einer Minderheit zu gehören, da das Gros der Spieler anscheinend eine Vereinfachung des Ressourcenmanagements befürwortet (hat). Sieht man ja auch am Spellslot-Management.

Das mit der Schaffbarkeit ist im Übrigen für mich kein soides Argument. Man brauchte auch nie zwingend eine richtige magische Waffe, es ging auch immer temporär über den Zauber "magic Weapon". Mir geht halt mit dem Wegfall dieser magischen DR-Pyramide ein interessanter Aspekt am Spiel verloren. Und die Schaffbarkeit ist auch an anderen Stellen nicht immer gegeben. z.B. Trolle ohne Feuer und Säure; Fliegende Gegner ohne Distanzwaffen; ...


--- Zitat von: Ainor am 18.04.2021 | 11:11 ---Halber Schaden ist eben ein Kompromiss, aber er bedeutet dass die Eigenschaft z.B. von Elementaren häufiger im Spiel relevant ist. Wie vieles in der 5E klingt es doof, aber es spielt sich gut.

--- Ende Zitat ---

Das ist vielleicht die entscheidende Feststellung. Und hier sind Designentscheiungen sicher zentral, gearde was die 5e angeht. Diese ganze Aufwertung von Spieleroptionen, die irgendwie immer funktionieren müssen, ist irgendwie nicht meins. Ist mir zu einfach und damit für mich langweilig.


--- Zitat von: YY am 18.04.2021 | 10:42 ---Wie lange hat man in D&D5 gewöhnliche Waffen? :think:

--- Ende Zitat ---

Keine Ahnung. Dachte immer, das Ziel war, den Automatismus herunterzufahren. Auch wenn das in meinen AUgen keinen Sinn macht. Magische Welt -> magische Waffen.

Ich konkretisiere nochmal meine Frage:

Welche Mechanismen wären denkbar, um übernatürliche Kreaturen mit eigentlich unverletzbaren Körpern abzubilden, ohne dass sie direkt unbekämpfbar sind?

- Halber Schaden durch nichtmagische Waffen. Finde ich unbefriedigend. Heißt am Ende auch nur, dass man das Ding mit nichtmagischer Waffengewalt niederknüppeln kann. Ein Skelett kann man aber imo eben nicht "töten", weil es schon tot ist. Die Magie dahinter anzugreifen finde ich dagegen plausibel. Da geht aber diese "halber-Schaden-Regel" vollständig dran vorbei.

Ainor:

--- Zitat von: Quaint am 18.04.2021 | 11:54 ---Das geht durchaus, da muss man sich dann nur für jeden entsprechenden Gegnertyp etwas überlegen. Und es besteht die Gefahr, magische Charaktere weiter zu bevorzugen, und die stehen ja editionsübergreifend nicht so schlecht da. Und was natürlich auch Thema ist: Wenn man weiß, welcher Trick nötig ist, ist es wahrscheinlich relativ trivial so ein Monster dann auszuschalten.

--- Ende Zitat ---

Gegner bei denen man Lösungen ausserhalb des Kampfsystems suchen muss sind eigentlich eher Rätsel als Monster.  Weil sie eben auf einem Trick beruhen funktionieren sie eigentlich nur einmal. Deshalb sind sie als Standardgegner nicht geeignet.   

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