Thema: Hypothese: Charaktertode sind überholt (und doof) ((und öde))

[Megavolt]

Die frühen 2010er Jahre haben gerade angerufen, sie wollen ihre rollenspielerischen Leitdebatten wieder zurück.

[Maarzan]

Jungspund, das gibt es ALLE 10 Jahre irgendwie.

[Arkam]

Hallo zusammen,

also in meiner Stammrunde ist der Charaktertod eigentlich selten ein Thema. Er ist nicht ausdrücklich ausgeschlossen. Aber Spielleitung und Spieler haben da eine gewisse Bequemlichkeit aufgebaut. Mit den vertrauten Charakteren weiß man eben was man hat.
Dazu kommt noch das wir eben nur ein Mal pro Monat spielen. Da bedeutet der Charaktertot dann eben den Verlust eines Projekts in das man eine gewisse Menge an Zeit hinein gesteckt hat. Wenn es also zu einem Tod kommt wird in der Runde erst Mal diskutiert wie man ihn abwenden könnte.

Zuletzt ist dann mein Coriolis Charakter in einem Kampf gestorben. Es war keine böse Überraschung das es zum Kampf kam, es wurden keine Würfel gedreht oder Punkte ausgegeben um speziell meinen Charakter zu treffen und sogar vergessene Verteidigungsmöglichkeiten durfte ich noch würfeln. Ich habe mich da entschlossen das mein Charakter eben tot ist und ich keine Rettungsleine haben wollte.
Da Coriolis eine schnelle Charaktererschaffung hat und ich das Regelwerk habe habe ich dann einen neuen Charakter gebaut. Ich hatte Glück und aus dem Spiel heraus war der Charakter auch schnell wieder mit der Gruppe zusammen geführt. Der Spielleiter hat mir sogar die bisher erreichten Steigerungen zugestanden so das der Charakter nicht irgendwie hinterher hinkt.
Da war der akzeptierte Charaktertod sogar ein kleines Bisschen ein Gewinn. Ich kannte das System inzwischen etwas besser so das ich eine bessere Übereinstimmung von Hintergrund und Spielwerten erreicht habe und mit dem Charakter konnte ich einen Schwachpunkt der Runde ausbügeln

Ausgerechnet als Spielleiter bei Paranoia, hier hat man 6 identische Klone und der Hintergrund beschreibt auch wie ein neuer Klon wieder zur Gruppe kommt hatte ich mit dem Charaktertod ein Problem. Das lag wahrscheinlich daran der Tod die letzten Charaktere nicht bei der eigentlichen Mission sondern in der Nachbesprechung ereilte. Im Hintergrund liefen viele Fäden zusammen die darauf hinaus liefen das die Charaktere nur noch als ungewollte Zeugen gesehen wurde und man sie loswerden wollte. Die Spieler haben sich tapfer gewehrt aber schließlich gab es nur einen Überlebenden der dazu auch eine seltene Ressource ausgegeben hat und in der nächsten Teilmission noch einen Nachteil hat.
Ich bin Mal gespannt ob der Charaktertod meine Gruppe ändert.

Gruß Jochen

[takti der blonde?]

Jungspund, das gibt es ALLE 10 Jahre irgendwie.

Ach, die meisten dieser Debatten werden doch schon seit Alarums and Excursions geführt.

[Rhylthar]

Es gibt Menschen, die stecken zighundert Stunden in ein PC-Spiel und spielen es im Hardcore-Mode mit Permadeath, wenn der Charakter stirbt. Ohne Netz und doppelten Boden, auch mit dem Verlust von allem bisher erarbeiteten. Und haben Spaß daran, weil: Der Nervenkitzel ist das spannende daran.

Andere wiederum meiden diesen Spielmodus und sind froh, dass dieser nicht mehr (wie in den 80ern durchaus verbreitet) der alleinig mögliche Spielstil ist.

Ich kann für mich gar nicht sagen, was "ideal" ist, denn da spielen Sachen rein wie z. B.

- RNG-Faktor beim Tod
- Charakterstand (einen Lvl 17 Charakter zu verlieren tut mehr weh als ein Level 3)
- Bedeutung für die Kampagne
- Bedeutung für die Spielrunde
- etc.

[Ninkasi]

Auch mal eine Anekdote:

Ermittlungen führen die Gruppe in eine Wohnung und "überraschen" dort eine in die Enge getriebene Einbrecherin.
Die möchte die Flucht antreten und wirft dazu einen Flächenschadenszauber auf die Gruppe.
Der SL war neu und unerfahren, wusste erst nach Abhandlung der Aktion wie gefährlich der Schadenszauber für die jeweiligen Figuren werden konnte. Ergebnis: Nur einer, auf Konstituition gebürsteter Charakter, überlebte.

Welche Erfahrung nehme ich mit?

- viel Fleiß in die Figurenerschaffung gesteckt, nur kurz mit viel Vergnügen gespielt und nun tot: Doof.
- gute Gruppenzusammenführung gehabt, nun kaputt: Doof.
- Abenteuerfortführung konnten wir auch knicken: Doof.
- Die Situation hätte von den Spielern nicht umgangen werden können. Kein: Wir waren zu unvorsichtig, risikofreudig etc. : Doof.
-  Dem SL tat es Leid, aber die Gruppe spielte ohne Biegen der Regeln. Fehler, Ahnungslosigkeit, keine Vorbereitung passieren: Dumm gelaufen, doof.

- ein weniger tödliches System hätte geholfen: Gruppe scheitert, vielleicht sogar angeschlagen, Resourcen/ Gummipunkte verbaucht. Die Einbrechrin flieht, aber die Gruppe ist nur ausgeschaltet.
- Anpassung des Kaufabenteuers durch die SL. Die Einbrecherin hat die Option durch den Hinterausgang/ Fenster zu fliehen oder es gibt vielleicht einen genauso effektiven Flächenbetäubungszauber.
- Spielerfigurentode bleiben meist in Erinnerung
- in einem weniger tödlichem System, brauche ich als SL mir entsprechend weniger Mühe/Vorbereitung/Sorgen über Encounter machen

[ArneBab]

Die meisten Spieler wollen einen möglichen Tod um Spannung aufzubauen. Aber ein großer Teil will nicht, dass das auch eintritt.

Ich würde schon dem ersten Punkt nicht zustimmen. Wir spielen inzwischen seit Jahren ohne verregelten Tod, und er hat bisher noch niemandem gefehlt.

Ja, es ist möglich zu sterben, aber nicht durch Würfeln, außer es wurde vor dem Wurf explizit so angesagt. Und an der Stelle ist immernoch ein Rückzieher möglich: Nein, wenn ich bei einer 5 sterbe, mache ich doch was anderes.

[Swafnir]

Ich würde schon dem ersten Punkt nicht zustimmen. Wir spielen inzwischen seit Jahren ohne verregelten Tod, und er hat bisher noch niemandem gefehlt.

Ja, es ist möglich zu sterben, aber nicht durch Würfeln, außer es wurde vor dem Wurf explizit so angesagt. Und an der Stelle ist immernoch ein Rückzieher möglich: Nein, wenn ich bei einer 5 sterbe, mache ich doch was anderes.

Deine Gruppe ist garantiert "die meisten".

[tartex]

Welche Erfahrung nehme ich mit?

Bei dem Spielleiter muss man Gefahren ernst nehmen und mit meinem nächsten Charakter werde ich eher ein Gefühl dafür haben, dass Fläschenschade in einem kleinem Raum verherrend sein kann.

Zusätzlich habe ich eine Geschichte, die mir viele Jahre Realzeit noch im Kopf bleiben wird.

[unicum]

By the way wie sieht man denn heutzutage zu "Deus ex machina" also im weitesten Sinne "Göttliches Eingreifen" um die Figuren welche in einer ausweglosen Situation sind zu retten,...
Ich würde immer die option wählen mich aus eigener Kraft zu retten - oder eben nicht.

Die tollen Szenen in meinem Rollenspielleben sind oft genug auch mit dem Tod von Spielfiguren verbunden. Nicht immer war es dabei ein TPK - und ja manche TPK waren auch einfach doof (aber TPK sind auch doch sehr selten gewesen). Manche sind einfach episch. Gondor beim Verteidigen von Osgiliat zu unterstützen, episch wenigstens eines der Reittiere eines Nazgul zu killen, oder einen großen Troll - war geil, aber war auch Chancenlos.
Oder auch Dinge wo es von den anderen Spielern hieß "Das ist verrückt das klappt nie!" (Nach stundenlanger Planung den 13. Piratenkapitän in der Piratenstadt zu entführen ist meine Figur (neu eingestiegen) einfach zu ihm gegangen und hat ihn gefragt ob er nicht vielleicht freiwillig mitkommen will, wir brauchen ihn weil seine Jugendliebe einen mächtigen Fluch abbekommen hat und nur von wahrer Liebe erlöst werden kann (und ich es doofig fand den zu entführen wenn wir seine "wahre Liebe" brauchen)).

[Maarzan]

Wenn ich als SL da einen entsprechenden Fehler gemacht habe, dann kann ich auch dazu stehen und die Gruppe über einen Rollback mit korrigierten Daten entscheiden lassen.
Ich denke wenn diese Prinzips-Diskussion konstruktiv bleiben soll, muss auch von einem ansonsten "korrekten" Tod ausgegangen werden und nicht Spieleiterfehler  oder "Vorsatz" .

[Blizzard]

Ich denke wenn diese Prinzips-Diskussion konstruktiv bleiben soll, muss auch von einem ansonsten "korrekten" Tod ausgegangen werden und nicht Spieleiterfehler  oder "Vorsatz" .

Was ist denn ein korrekter Tod im RPG? Gibt's da auch "falsche" Tode ?

[ArneBab]

Aber wer mit dem Schwert lebt -> also bewusst den Fokus auf Gewalt legt, sollte nach meiner persönlichen Vorstellung von Spielspaß auch eine den Umständen entsprechende Chance haben dabei auch zu sterben.

Mit dem Schwert leben ist heutzutage stark von Medien geprägt. Wie viele Staffeln hatten die verschiedenen Herkules-Serien? Wie oft werden Actionhelden wieder rausgekramt? Wie viele Staffeln Navy CIS gab es, bevor Gibbs mal wirklich was abgekriegt hat?

In der Medienwelt ist das Leben mit dem Schwert nur in einer verschwindend kleinen Nische mit der Chance zu sterben verbunden.

[ArneBab]

[Identität…] Oh doch, das ist sie. Sobald man nämlich erst mal anfängt, nach "objektiveren" Grundlagen für sie zu suchen, stellt man schnell fest, daß die außerhalb der gängigen Einbildung so schlicht nicht existieren.

Das lässt sich doch einfacher erfassen, ohne nach den tiefen Wahrheiten des Spiels zu suchen: Wenn mindestens eine Person am Tisch nach einer deutlichen Änderung (z.B. dem Tod eines SC, oder auch der Beförderung mit all dem Papierkram, den sie mit sich bringt) keinen Spaß mehr an der Kampagne hat, dann ist das ein Problem, das wir im Spiel vermeiden sollten.

[Maarzan]

Was ist denn ein korrekter Tod im RPG? Gibt's da auch "falsche" Tode ?

... Spielleiterfehler oder Vorsatz ...  . Wie wäre es mit Satz zu Ende lesen?!

Mit dem Schwert leben ist heutzutage stark von Medien geprägt. Wie viele Staffeln hatten die verschiedenen Herkules-Serien? Wie oft werden Actionhelden wieder rausgekramt? Wie viele Staffeln Navy CIS gab es, bevor Gibbs mal wirklich was abgekriegt hat?

In der Medienwelt ist das Leben mit dem Schwert nur in einer verschwindend kleinen Nische mit der Chance zu sterben verbunden.

Medien sind eben etwas anderes als ein Spiel und meines Erachtens so kopiert meist keine gute Vorlage.

[Settembrini]

Ich finde die letzten Jahre einen Milliwhack-Wert von unter 1000 aber über 200 am angenehmsten.

[ArneBab]

Deine Gruppe ist garantiert "die meisten".

"Die meisten" hast du gesagt. Ich denke, dass du damit Unrecht hast. "Die meisten" ist eine sehr starke Behauptung, die du nicht ausreichend begründet hast. Daher liefer ich ein Gegenbeispiel — "die meisten" zu widersprechen braucht keine so starken Belege wie es zu behaupten.

[ArneBab]

Medien sind eben etwas anderes als ein Spiel und meines Erachtens so kopiert meist keine gute Vorlage.

Nicht kopiert, sondern als Grundlage für die Vorstellung über Abläufe im Spiel dienend. Sie formen die Erwartung, und wenn du davon abweichst, musst du das sorgfältig vermitteln, wenn du mit deinem Spiel die (absichtlich oder unabsichtlich) geweckten Erwartungen erfüllen willst.

[Maarzan]

Nicht kopiert, sondern als Grundlage für die Vorstellung über Abläufe im Spiel dienend. Sie formen die Erwartung, und wenn du davon abweichst, musst du das sorgfältig vermitteln, wenn du mit deinem Spiel die (absichtlich oder unabsichtlich) geweckten Erwartungen erfüllen willst.

Wenn das nicht gerade Lizenzprodukt ist, sehe ich da keinen Anlass für eine Sonderbehandlung . Die Leute könnten sich z.B. auch GoT  als Vorbild nehmen, wo Überleben auch für Hauptfiguren eben nicht garantiert ist.

Womit wir aber wohl zu einer anderen Frage kommen: Wie präsentiere ich selbst mein Produkt inkl. Bilder und Fluff, so dass meine so erzeugten Eindrücke zu den dann angebotenen Mechaniken passt (Starterbox mit (nicht Baby-)Drachenkampf vor Augen)

[tartex]

Mit dem Schwert leben ist heutzutage stark von Medien geprägt. Wie viele Staffeln hatten die verschiedenen Herkules-Serien? Wie oft werden Actionhelden wieder rausgekramt? Wie viele Staffeln Navy CIS gab es, bevor Gibbs mal wirklich was abgekriegt hat?

In der Medienwelt ist das Leben mit dem Schwert nur in einer verschwindend kleinen Nische mit der Chance zu sterben verbunden.

Also das "Leitmedium" der letzten 10 Jahre war wohl eher Game of Thrones als die von dir genannten 1990iger Serien.

Und Game of Thrones hat zumindest meinem Bekanntenkreis (und ich würde behaupten auch dem Mainstream-Publikum dieser Welt) schön gezeigt, wie man die Spannung und Engagement über unerwartete und regelmäßige Charaktertode extrem steigern kann.

[ArneBab]

Also das "Leitmedium" der letzten 10 Jahre war wohl eher Game of Thrones als die von dir genannten 1990iger Serien.

Und Game of Thrones hat zumindest meinem Bekanntenkreis (und ich würde behaupten auch dem Mainstream-Publikum dieser Welt) schön gezeigt, wie man die Spannung und Engagement über unerwartete und regelmäßige Charaktertode extrem steigern kann.

Game of Thrones hat gerade keine zufälligen Charaktertode (zumindest die Bücher nicht). Jeder einzelne Tod erweist sich nach dem Tod als das sinnvolle Ende des Erzählbogens der Geschichte des Charakters — auch wenn meist erst hinterher sichtbar wird warum.

Abgesehen davon habe ich sowohl Serien von vor über zwei Jahrzehnten genannt, als auch heute verbreitete Serien. Dass das Leben mit dem Schwert eben nicht den Tod einschließt ist kein Einzelfall, sondern der mediale Normalfall. GoT ist da eher ein Ausreißer.

[nobody@home]

Game of Thrones hat gerade keine zufälligen Charaktertode (zumindest die Bücher nicht). Jeder einzelne Tod erweist sich nach dem Tod als das sinnvolle Ende des Erzählbogens der Geschichte des Charakters — auch wenn meist erst hinterher sichtbar wird warum.

"Zufällige" Charaktertode gibt's letztendlich in so ziemlich keinem Fiktionsgenre. Um mal einen von Einsteins Sprüchen sinngemäß etwas abzuwandeln: Autoren würfeln nicht.

[takti der blonde?]

Game of Thrones hat gerade keine zufälligen Charaktertode (zumindest die Bücher nicht). Jeder einzelne Tod erweist sich nach dem Tod als das sinnvolle Ende des Erzählbogens der Geschichte des Charakters — auch wenn meist erst hinterher sichtbar wird warum.

tartex spricht ja auch vom unerwarteten Tod der Figuren.

[ArneBab]

Wenn das nicht gerade Lizenzprodukt ist, sehe ich da keinen Anlass für eine Sonderbehandlung . Die Leute könnten sich z.B. auch GoT  als Vorbild nehmen, wo Überleben auch für Hauptfiguren eben nicht garantiert ist.

Könnten sie — das kannst du aber nicht voraussetzen (ohne dadurch viele Leute auszuschließen).

Womit wir aber wohl zu einer anderen Frage kommen: Wie präsentiere ich selbst mein Produkt inkl. Bilder und Fluff, so dass meine so erzeugten Eindrücke zu den dann angebotenen Mechaniken passt (Starterbox mit (nicht Baby-)Drachenkampf vor Augen)

Bei häufigem Charaktertod vielleicht mit einem Knochenhaufen und auf viele Arten sterbenden SCs vor dem Drachen, dazu einer Person, die das Schwert einer Leiche aufnimmt, und sich damit dem Drachen entgegenstellt.

[ArneBab]

tartex spricht ja auch vom unerwarteten Tod der Figuren.

also nicht von erwürfeltem Tod?