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Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?

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Arldwulf:

--- Zitat von: Ainor am 10.04.2022 | 14:43 ---Bedeutet hier nur dass sich Magie mechanisch vom Schwertkampf unterscheidet. Klar gibt es auch in 4E Unterschiede,
aber eben auch sehr viel was extrem ähnlich ist. Z.B. Angriffswurf für Magic Missle, Schadensaura des Kriegers, etc.

Es mag Systeme geben die das explizit so machen, aber bei D&D und den langen Powerlisten von 4E fühlt man sich da irgendwie getäuscht.

--- Ende Zitat ---

Nur: es gibt ja auch in der 4e Magische Kräfte welche automatisch treffen. (Unter anderem auch ein magic Missile ohne Angriffswurf). Und natürlich auch jede Menge Dinge welche überhaupt nichts damit zu tun haben etwas zu treffen.

Und umgedreht macht es durchaus Sinn, dass es Zauber gibt mit denen man treffen muss, und das dann gewürfelt werden muss ob dies gelingt. Die Auswirkungen sind so oder so sehr unterschiedlich und auch die Möglichkeiten der Anpassung. Nimm zum Beispiel nur mal das Zauberkomponentensystem oder dergleichen.

Das ist was ich oben meinte: natürlich kann man sagen "da fliegt etwas auf den Gegner zu und muss ihn irgendwie treffen oder er erleidet Schaden" und dann sagen es sei egal ob dies nun Feuerball, Pfeil oder Schwerthieb sind und was dies noch für weitere Auswirkungen hätte. Auch mechanisch macht man ja öfters mal was anderes, mal würfelt man einmal, dann auch mal wieder mehrfach oder gar nicht - manchmal auch abhängig davon was vorher passiert, mal muss der Gegner würfeln, mal beide...letztlich gibt es in den 4e Zaubern und sonstigen Aktionen jede Menge verschiedene Mechaniken und genau dies ist dort ja auch das Design. Das jede Kraft ihre eigene Mechanik mitbringen kann und alles was man dafür benötigt idealerweise dabei steht.

nobody@home:

--- Zitat von: Ainor am 10.04.2022 | 14:43 ---Bedeutet hier nur dass sich Magie mechanisch vom Schwertkampf unterscheidet. Klar gibt es auch in 4E Unterschiede,
aber eben auch sehr viel was extrem ähnlich ist. Z.B. Angriffswurf für Magic Missle, Schadensaura des Kriegers, etc.

Es mag Systeme geben die das explizit so machen, aber bei D&D und den langen Powerlisten von 4E fühlt man sich da irgendwie getäuscht.

--- Ende Zitat ---

Eh. D&D-Zauberei ist schon immer auch nichts anderes als schnöde Ausrüstungslistenführung -- nur, daß der Stauraum halt ein winziges Stückchen oberhalb des Rucksacks montiert ist, und bei Halblingszauberern mag nicht einmal das stimmen. ;)

Drantos:

--- Zitat von: Ainor am 10.04.2022 | 14:43 ---Bedeutet hier nur dass sich Magie mechanisch vom Schwertkampf unterscheidet. Klar gibt es auch in 4E Unterschiede,
aber eben auch sehr viel was extrem ähnlich ist. Z.B. Angriffswurf für Magic Missle, Schadensaura des Kriegers, etc.

Es mag Systeme geben die das explizit so machen, aber bei D&D und den langen Powerlisten von 4E fühlt man sich da irgendwie getäuscht.

--- Ende Zitat ---

So richtig unterscheiden sich die Mechaniken gar nicht.

Bis zur 3. Edition wurden Zauber gewirkt und der Betroffene musste einen Rettungswurf machen. W20 + Bonus gegen Zielwert. Genau wie ein Angriff - Da war es halt W20 + Bonus gegen Ac.

Bei der dritten Edition änderte sich bei Melee nix (außer aufsteigender AC).
Die Rettungswürfe hatten jetzt keinen feststehenden Wert mehr, sondern waren abhängig von einem Bonus des Betroffenen gegen eine DC des Magiers. Aber wieder W20 + Bonus gegen Zielwert.

Bei der 4. Edition hat man dem Betroffenen analog zur AC auch Verteidigungswerte für die Rettungswürfe gegeben. Einziger Unterschied, nicht der Betroffene würfelt einen W20+Bonus gegen einen Zielwert, sondern der Angreifer.

Letztendlich war es in allen Editionen ob Nah-/Fernkampf und/oder Zauber immer W20+Bonus gegen Zielwert.

Ich glaube, die Argumente, dass sich alle Klassen gleich anfühlen, waren nur vorgeschoben. Das wirkliche Problem war, dass die Full- und Halfcaster hart generft wurden und die Leute nicht damit klar kamen, dass alle Klassen annährend gleich wichtig und gleich mächtig waren. Dazu noch das katastrophale Marketing von Wizards und das Verstecken der Ritualmagie am Ende des Buches sowie deren Umsetzung und stiefmütterliche Behandlung. Da war es natürlich schnell vorbei.

Bei Magic Missile vermute ich, dass sie den Spruch geändert hatten, um zu Verhindern, dass erststufige Charakter auch nur theoretisch 30-stufige Minions At Will onehitten konnten.

Zur Schadensaura von Fightern kann ich gerade nichts sagen, da ich nicht genau weiß, was du damit meinst

cu Drantos

Arldwulf:
Man muss dort auch immer aufpassen die Relationen nicht aus den Augen zu verlieren. Auch in der 4e sind Magier halt weiterhin die Typen welche herumfliegen, bezaubern, verwandeln, teleportieren und jede Menge Kram machen der ihnen eigentlich die Berufung in den nächsten Superheldenfilm einbringen sollte.

Man kann dies auch auf eine simple Formel bringen: "Wenn eine Klasse wortwörtlich in der Lage ist Berge zum fliegen zu bringen verbieten sich Aussagen darüber wie 'generfed' sie doch sind"

Das was die 4e verändert hat ist, das die Bezeichnung der Level für alle Klassen ungefähr das gleiche meinen, das die Spielwelt insgesamt etwas gefährlicher wurde und das alle Klassen Möglichkeiten haben verschiedene Dinge zu tun. Das nicht länger ganze Klassen auf die Frage "was machst du?" mit "na ich hau irgendwie zu " antworten müssen oder Zauber wiederverwendet werden für mehrere Klassen so das am Ende Zauberer, Magier und Barde im Zweifel mit dem gleichen Zauber dastehen.

Aber es ist immer noch D&D, wenn irgendjemand ohne D&D Kenntnisse meinen Magier betrachten würde so erschiene er ihm weiterhin extrem mächtig. "Generfed" bezieht sich dort also nur auf das extreme Missverhältnis in der 3e/3.5.

Rhylthar:
@Drantos:
Stimmt ja so nun nicht. Zauber in der 3E konnten:

- automatisch wirken
- einen Saving Throw verlangen
- einen Nahkampfangriffwurf verlangen
- einen Fernkampfangriff verlangen.

Manche evtl. sogar eine Kombination aus beidem (iirc). Nur auf die Angriffszauber bezogen.

Und:
Es geht auch um die Mechaniken der Vorbereitung, der Verfügbarkeit, etc.


--- Zitat ---Ich glaube, die Argumente, dass sich alle Klassen gleich anfühlen, waren nur vorgeschoben. Das wirkliche Problem war, dass die Full- und Halfcaster hart generft wurden und die Leute nicht damit klar kamen, dass alle Klassen annährend gleich wichtig und gleich mächtig waren.
--- Ende Zitat ---
Genau so hat WotC wohl auch damals gedacht und es den Leuten vermittelt. Nämlich, dass sie eigentlich nur "zu doof" sind, zu verstehen, wie gut doch die 4E ist. Rest ist bekannt.

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