Thema: Spielleiterpunkte

[aikar]

In Ahnlenung an die Diskussion über Gummipunkte die Frage: Wie haltet ihr es mit Spielleiterpunkten?

Damit meine ich so was wie die Spielleitereingriffe beim Cypher System, Doom bei 2D20 oder Finsternispunkte bei Coriolis. Also Punkte, die es dem Spielleiter erlauben, es "den Spielern schwerer zu machen".

Im Gegensatz zu Gummipunkten bei Spielern, bei denen für mich klar ist, dass sie Spielern manchmal erlauben Sachen zu machen, die sie sonst nicht dürfen, tue ich mir mit solchen SL-Punktemechaniken auch nach Jahren der Anwendung schwer.

Ich kann irgendwie nicht wirklich abschätzen, wann ein Punkteeinsatz für eine Situation gerechtfertigt/notwendig ist und wann es einfach das ist, was der SL halt so macht und keine Punkte braucht.
Würfelwurfwiederholungen für NSCs oder das Auslösen spezieller Fähigkeiten mit den Punkten ist ja noch nachvollziehbar (zumindest wenn die Fähigkeiten in einem fertigen Abenteuer oder Kreaturenprofil angegeben sind), aber gerade wenn ich eine Situation oder ein Abenteuer improvisiere oder Umgebungseffekte ins Spiel kommen, wird die Abgrenzung unglaublich schwammig.

Wie seht ihr das?

[Tudor the Traveller]

Sehe ich ähnlich. Solche Punkte machen imo nur Sinn, wenn einigermaßen scharf definiert ist, was die SL ohne diese Punkte eben nicht darf. Grenzen für die SL in der Hinsicht sind mir bisher aber nicht begegnet.

[Issi]

Bei uns gibt es sowas jetzt nicht.
(Spielen mit Gummipunkten in Form von Wurfwiederholung und Lebensrettung)
Die Spieler spielen ja Helden.
Die vom Schicksal begünstigten sozusagen.
- Würde die SL die selben Punkte bekommen, würde das diesen "SPL -Helden- Vorsprung" ja irgendwo zunichte machen.

Ich könnte mir sowas für SL nur in sehr limitierter Anzahl vorstellen. (Damit kann man zur Not mal einen lieblings NSC retten)
Aber eben nicht in gleicher Anzahl- damit der SPL-Helden- Vorteil nicht ganz verloren geht.

[ghoul]

Not for me.

[nobody@home]

Hm. Fate gibt der Spielleitung pro Szene eine begrenzte Anzahl Fate-Punkte zur Verwendung durch die NSC, aber das ist natürlich auch noch nicht dasselbe wie ein System, das der Spielleitung selbst nur ein begrenztes Budget zur Verfügung stellt. Letzteres wäre ja auch mit der klassischen "Du bist dafür zuständig, den ganzen Rest der Welt zu spielen"-Aufgabe der SL schlecht vereinbar ("Leute, das Dungeon ist zu Ende -- ich habe keine Punkte mehr für den großen Abschlußkampf!" ), ginge also wahrscheinlich nur in einem Spiel, das die SL-Rolle selbst erst noch mal neu aufrollt und definiert...

[Colgrevance]

Ich kann damit wenig bis nichts anfangen.

Wenn sie an konkrete Mechaniken gekoppelt sind (Wurfwiederholungen, Auslösung von Spezialfähigkeiten etc.), finde ich das prinzipiell noch ok, aber dann stellen sie eine zu verwaltende Ressource dar, und ich mag Ressourcenverwaltung im Rollenspiel generell nicht. SL-Punkte sind oft auch besonders schlimm, weil die Limitierung eher willkürlich wird und schlecht aus der Spielhandlung heraus plausibilisiert werden kann.

Wenn sie eher narrative Auswirkungen haben, müsste erstmal geklärt werden, welche Erzählrechte die SL generell hat und wo die Spielleiterpunkte da ansetzen - das habe ich aber noch nie in ausreichend umfassendem Umfang in einem Spiel gesehen (und ist m. E. auch nicht wirklich umsetzbar). Und unter hinreichend reifen Spielern sollte auch klar sein, dass es zur Aufgabe einer Spielleiters gehört, den SCs das Leben schwer zu machen und die Opposition zu spielen - da brauche ich keine extra Rechtfertigung für "antagonistische" SL-Aktionen bzw. wenn ich sie brauche, läuft in der Runde ganz was anderes schief...

Was ich tatsächlich nicht verkehrt fände, wären SL-Punkte, die sicherstellen, dass ich als (unerfahrener) SL nicht versehentlich die SCs vor unlösbare Hindernisse/Gegner stelle, also als reiner Balancing-Mechnismus - aber das auszutarieren wird niemals klappen.

[Blizzard]

In Ahnlenung an die Diskussion über Gummipunkte die Frage: Wie haltet ihr es mit Spielleiterpunkten?

Damit meine ich so was wie die Spielleitereingriffe beim Cypher System, Doom bei 2D20 oder Finsternispunkte bei Coriolis. Also Punkte, die es dem Spielleiter erlauben, es "den Spielern schwerer zu machen".

Gar nichts. Absolut rein gar nichts halte ich von diesen Spielleiterpunkten bzw. ich halte das für komplett überflüssig und darüber hinaus empfinde ich es auch noch als eine Einschränkung/Belastung für den SL.

Das ist eine Mechanik, die ich aus Brettspielen wie z.B. Descent-Reise ins Dunkel kenne. Da muss der SL Punkte ausgeben, wenn er z.B. den Helden irgendwelche zusätzlichen Skelette auf den Hals hetzen will. Da in dem Brettspiel finde ich diese Mechanik ok- aber da spielt ja der DM auch gegen die Gruppe. Da passt das. Aber nicht im oder zum Rollenspiel. Da hat sowas absolut gar nichts verloren. Abgesehen davon, dass es den SL in seiner Entscheidungs- und Handlungsfreiheit unnötig einschränkt, sehe ich die Diskussionen am Spieltisch schon vorprogrammiert:
SL: "...und dann tauchen da plötzlich aus der dunklen Ecke 2 Zombies auf..."
Spieler: " Dafür musst du aber x SL-Punkte ausgeben, sonst geht das nicht..." - oder aber (SL): " Dafür gebe ich jetzt 4 SL-Punkte aus...ach verdammt, ich habe ja nur noch 3 SL-Punkte, dann geht das ja gar nicht...was mache ich denn da..."

Das ist auch direkt das Erste, was mir beim Lesen von Coriolis damals sauer aufgestoßen ist- insbesondere als ich gelesen habe, was für Einsatzmöglichkeiten der SL mit diesen Finsternispunkten hat, bzw. wofür er Finsternispunkte ausgeben soll. Wenn ich jemals Coriolis leiten sollte, dann wird das definitiv ohne Finsternispunkte sein. Die werden einfach alternativ-und ersatzlos komplett rausgestrichen.

Das ist neben den Systemen, in denen nur die Spieler würfeln aber der SL  nicht, der zweite große Design-Fehler, der mir in den letzten 5-10 Jahren untergekommen ist.

Es ist ok, wenn es Gummipunkte/Bennies/etc. für SC und NSCs gibt, und beide Seiten damit in etwa das gleiche anstellen können. Aber diese SL-Punkte kann man sich getrost sparen. Man hat absolut keinen Mehrwert im Spiel dadurch- ganz im Gegenteil.

Ich habe keine Ahnung, wer sich diesen Humbug ausgedacht hat- aber so etwas wird es in meinen Runden nicht geben.

[Erbschwein]

Hallo,

...wenn SPL Gummipunkte hat, darf der SL auch Gummipunkte haben. Wenn SPL Helden sein wollen, müssen sie sich auch so Verhalten. Die SPL wollen Alles Haben (für Nix), Vorteile um Nicht Nachbeteiligt Zu werden und das Recht haben Veto einzulegen wenn der SC stirbt usw. man könnte es weiter führen. Ist einfach nur Illusion an einen Helden.

Warum sollte der SL Gummipunkte haben. Einfach weil er genauso das Recht hat wie SPL. Warum mal nicht ein Kritischen Umändern in einem Fehlwurf. Oder doch mal zu Entscheiden ein Fehlwurf wiederholen um versuchen den SPL zu treffen. Der SL darf sich erschlagen lassen von den SPL, aber schwer machen für die SPL ist wieder "Ein Fehlverhalten"??

[aikar]

Warum sollte der SL Gummipunkte haben. Einfach weil er genauso das Recht hat wie SPL. Warum mal nicht ein Kritischen Umändern in einem Fehlwurf. Oder doch mal zu Entscheiden ein Fehlwurf wiederholen um versuchen den SPL zu treffen.

Wie geschrieben, um reine Wiederholungswürfe ging es mir nicht, die sind klar geregelt. Sondern um so Sachen wie "Gib X Punkte aus um Verstärkung reinzuschicken oder Y Punkte um den Boden einstürzen zu lassen".

[Erbschwein]

In Ahnlenung an die Diskussion über Gummipunkte die Frage: Wie haltet ihr es mit Spielleiterpunkten?

Hallo,
@aikar

Was ist mit dem Satz von Dir, was Ich als Zitat oben eingefügt habe?? Was sollte das für ein Satz sein, die Leute Bloß stellen!!!! Dann solltest du Deine Frage Stellung besser Stellen????!!!!

Ich Zitiere Dich gerne Nochmal!!!! Siehe unten!!!!

In Ahnlenung an die Diskussion über Gummipunkte die Frage: Wie haltet ihr es mit Spielleiterpunkten?

Damit meine ich so was wie die Spielleitereingriffe beim Cypher System, Doom bei 2D20 oder Finsternispunkte bei Coriolis. Also Punkte, die es dem Spielleiter erlauben, es "den Spielern schwerer zu machen".

Im Gegensatz zu Gummipunkten bei Spielern, bei denen für mich klar ist, dass sie Spielern manchmal erlauben Sachen zu machen, die sie sonst nicht dürfen, tue ich mir mit solchen SL-Punktemechaniken auch nach Jahren der Anwendung schwer.

Ich kann irgendwie nicht wirklich abschätzen, wann ein Punkteeinsatz für eine Situation gerechtfertigt/notwendig ist und wann es einfach das ist, was der SL halt so macht und keine Punkte braucht.
Würfelwurfwiederholungen für NSCs oder das Auslösen spezieller Fähigkeiten mit den Punkten ist ja noch nachvollziehbar (zumindest wenn die Fähigkeiten in einem fertigen Abenteuer oder Kreaturenprofil angegeben sind), aber gerade wenn ich eine Situation oder ein Abenteuer improvisiere oder Umgebungseffekte ins Spiel kommen, wird die Abgrenzung unglaublich schwammig.

Wie seht ihr das?

[flaschengeist]

Bei uns gibt es sowas jetzt nicht.
(Spielen mit Gummipunkten in Form von Wurfwiederholung und Lebensrettung)
Die Spieler spielen ja Helden.
Die vom Schicksal begünstigten sozusagen.
- Würde die SL die selben Punkte bekommen, würde das diesen "SPL -Helden- Vorsprung" ja irgendwo zunichte machen.

Ich könnte mir sowas für SL nur in sehr limitierter Anzahl vorstellen. (Damit kann man zur Not mal einen lieblings NSC retten)
Aber eben nicht in gleicher Anzahl- damit der SPL-Helden- Vorteil nicht ganz verloren geht.

+1. Außerdem braucht der SL keine Gummipunkte, wenn er die Schwierigkeit einer Herausforderung erhöhen will. Damit verletzten solche Punkte auch das "Design-Qualitätskriterium" der Sparsamkeit. Mechanismen, die etwas tun, was sich mit bestehenden Mechanismen voll umfänglich abbilden lässt, sind schlicht überflüssiger Ballast.

[Erbschwein]

Hallo,

...da es zur Anlehnung der Gummipunkte ausgesprochen wurde. Würde ich gerne dazu noch was sagen, es geht nicht immer um einen Kampf. Vielleicht geht es mal um ein Spiel, wie Schach.
Eventuell muss der SL sie einsetzen. Da eigentlich der Gegner Stark sein sollte, aber nur Schwach- oder Fehlwürfe hinlegt. Oder wie sollte der SL den Schach-NPC-Monster-König-usw. darstellen.

-Edit:- Nicht das es noch andere Ausreden gibt, wie Schönheit, Schmeicheln oder nur sein zu wollen. Aber das muss man auch erstmal Wissen.-
-Edit:- Wenn der SL Gummipunkte ansammelt und die Kampagne ist vorbei, kann Er Überlegen ob er sich Erschlagen lässt oder alles Richtig gemacht zu haben.-
-Edit:- Schach ist das Spiel der Könige, warum nicht verlieren oder will man gegen den König einen Sieg erreichen?? Wenn Gleich, mein Kopf von den Schultern, in meine Arme liegt.-

[Tudor the Traveller]

Naja, die sonst traditionelle Beschränkung der SL ist halt Vertrauen. Und das ist imo eine eher undankbare Währung. Ich könnte mir SL Punkte in einem herausforderungsorientierten Ansatz durchaus vorstellen. Z.B. indem die SL für den fairen Encounterbau feste Ressourcen bekommt und mit den Punkten dann on the fly die Herausforderung erhöhen kann.

[Tudor the Traveller]

Wo ich es anderweitig gut fände, sind Villain Escape Mechanismen.

[Maarzan]

Naja, die sonst traditionelle Beschränkung der SL ist halt Vertrauen. Und das ist imo eine eher undankbare Währung. Ich könnte mir SL Punkte in einem herausforderungsorientierten Ansatz durchaus vorstellen. Z.B. indem die SL für den fairen Encounterbau feste Ressourcen bekommt und mit den Punkten dann on the fly die Herausforderung erhöhen kann.

Ja, dafür wäre so etwas gut denkbar - und gab es meine ich mit Rune - welches ich selbst nicht kenne - wohl auch.
Ich habe aber nicht den Eindruck das ist jetzt hier so direkt gemeint.

[Sequenzer]

Wenns entsprechend gut ins System eingebaut ist wie zB bei StarWars von FFG ist das schön integrierte da dort die Schicksalspunkte von light zu darkside geflipt werden. Also wers nicht kennt LightSide für die SCs zum besondere Fähigkeiten aktivieren, Proben auf/abwerten usw... gleiches für die SL Seite macht es schön dynamisch.

[schneeland]

+1. Außerdem braucht der SL keine Gummipunkte, wenn er die Schwierigkeit einer Herausforderung erhöhen will. Damit verletzten solche Punkte auch das "Design-Qualitätskriterium" der Sparsamkeit. Mechanismen, die etwas tun, was sich mit bestehenden Mechanismen voll umfänglich abbilden lässt, sind schlicht überflüssiger Ballast.

Der Hintergedanke ist ja, dass die Spieler zunächst einen Vorteil erhalten (z.B. bei Coriolis eine Würfelwiederholung für alle Würfel, die keine 6 zeigen/kein Erfolg sind), aber später einen Preis dafür zahlen. Insofern erstmal in Ordnung. Problematisch wird es allerdings in der Tat dadurch, dass der Spielleiter es entweder
1) um Dinge geht, bei denen er üblicherweise freie Hand hat, und solche Punkte dann letztlich bedeuten, dass er sich grundsätzlich zurückhalten muss, und nur unter Einsatz von Punkten z.B. Verstärkung schickt, oder
2) um Dinge geht, die Spieler vielleicht als übergriffig und doch wieder willkürlich empfinden (z.B. Dein Abzug klemmt gerade jetzt)

Entsprechend tue ich mich mit solchen SL-Punkten auch etwas schwer.

[Sequenzer]

Das ist auch direkt das Erste, was mir beim Lesen von Coriolis damals sauer aufgestoßen ist- insbesondere als ich gelesen habe, was für Einsatzmöglichkeiten der SL mit diesen Finsternispunkten hat, bzw. wofür er Finsternispunkte ausgeben soll. Wenn ich jemals Coriolis leiten sollte, dann wird das definitiv ohne Finsternispunkte sein. Die werden einfach alternativ-und ersatzlos komplett rausgestrichen.

Das ist neben den Systemen, in denen nur die Spieler würfeln aber der SL  nicht, der zweite große Design-Fehler, der mir in den letzten 5-10 Jahren untergekommen ist.

Es ist ok, wenn es Gummipunkte/Bennies/etc. für SC und NSCs gibt, und beide Seiten damit in etwa das gleiche anstellen können. Aber diese SL-Punkte kann man sich getrost sparen. Man hat absolut keinen Mehrwert im Spiel dadurch- ganz im Gegenteil.

Ich habe keine Ahnung, wer sich diesen Humbug ausgedacht hat- aber so etwas wird es in meinen Runden nicht geben.

Solltest auf den ganzen OSR Kram umsteigen da bleibst von so widerwärtigen Neuerungen verschont aber so wie ich dich kenn wirst du es auch noch nie wirklich probiert haben es mal mit den Mechaniken..

[Isegrim]

Also Punkte, die es dem Spielleiter erlauben, es "den Spielern schwerer zu machen".

Die Diskussionen hatten wir vor ein paar Jahren schon mal, find sie grad aber nicht.

Ich kenn die genannten Systeme nicht. Sind das "nur" GP für NSC, wie sie SC auch haben? Hab ich kein Problem mit (auch wenn ich sie als SL regelmäßig vergesse...).

Für andere Zwecke brauch ich sie nicht. Es ist grundsätzlich die Aufgabe der SL, "es den Spielern schwer zu machen", dh für eine Herausforderung zu sorgen. (Respektive es ist Aufgabe der SL, die Herausfoderung, die das Abenteuer/die Sandbox/whatever beitet, den Spielern zu vermitteln.) Warum Punkte dafür? Um Aktionen zu rechtfertigen, die man ohne Punkte als mieses leiten verdammen würde?

[Achamanian]

Für mich hängt es ein bisschen davon ab, ob die SL-Punkte eine endliche Ressource sind.

Wenn dem so ist, kommt tatsächlich das Problem ins Spiel: Was darf ich als SL "nur", wenn ich SL-Punkte dafür ausgebe, was darf ich "sowieso"`?

Beim Cypher System gibt es dagegen ja in dem Sinne keine SL-Punkte, die SL soll den Spielern eben nur zusätzliche Gummipunkte dafür geben, wenn es zusätzlichen Ärger "(GM Intrusions") gibt. Da ist das Problem nicht so akut, weil ich als SL ja die entsprechenden Dinge immer machen kann (und den Spielern Punkte dafür zuschieben). Natürlich kommt auch da die Frage auf: "Für was gibt es Punkte?", aber in dem Fall macht es mir irgendwie weniger aus, wenn das nicht ganz klar definiert ist. Und vor allem als Einsatztrigger für Monster-Spezialfähigkeiten ist so was schon superpraktisch. (Alternativ finde ich allerdings auch spezielle Wurfergebnisse als Einsatztrigger ganz gut, wie z.B. bei The One Ring oder AGE.)

[RackNar]

Was genau kann den mit den Finsternispunkte bei Corolis gemacht werden? Wie ist das geregelt?

[schneeland]

Das Grundregelwerk sagt dazu:

* Wurfwiederholung – So wie ein SC betet und Würfel neu würfelt, kann auch der SL einen Fertigkeitswurf für einen NSC wiederholen. Kostet 1 FP.
* Initiative Ergreifen – Ein NSC bricht die Initiativereihenfolge und reagiert, ehe er an der Reihe wäre. Der SL entscheidet, wann. Kostet 1 FP.
* Leeres Magazin – Einem SC, der eine Schusswaffe verwendet, geht die Munition aus. Der Angriff wird nicht betroffen, aber danach muss die Waffe nachgeladen werden. Kostet 1 FP.
* Ladehemmung – Die Waffe eines SC blockiert. Der Angriff geht verloren, und ein Wurf auf Technologie (eine langsame Aktion) ist notwendig, um die Waffe zu reparieren. Kostet 3 FP.
* Reaktion – Normalerweise können NSC im Kampf keine Reaktionen ausführen (siehe Seite 84). Um dies doch zu tun, muss der SL 1 FP aufwenden.
* Verlorener gegenstand – Ein SC hat einen wichtigen Gegenstand verloren. Der SL entscheidet, welchen. Kostet 3 FP.
* Verstärkungen – Die Gegner erhalten unerwartete Rückendeckung. Der SL entscheidet, was genau eintrifft. Kostet 1 bis 3 FP, abhängig von der Verstärkung.
* Unschuldige in Gefahr – Ein Unbeteiligter wird plötzlich ins Gefecht verwickelt und braucht Hilfe. Werden die SC ihm helfen? Kostet 2 FP.
* Persönliches Problem – Das Persönliche Problem eines SC (siehe Seite 26) beeinflusst ihn auf eine Weise, die der SL auswählt. Kostet 1 FP.
* Zorn der Natur – Etwas Gefährliches in der Umgebung des SC beeinflusst ihn plötzlich. Es könnte sich um zusammenbrechende Tragbalken oder einen Erdrutsch handeln. Kostet 1 bis 3 FP, abhängig von der Gefahr.
* Dunkle Gedanken – Ein SC wird plötzlich zeitweise von einem dunklem Wahn ergriffen. Mehr Details findest du in Kapitel 14. Kostet 1 bis 3 FP.
* Die Macht der Dunkelheit – Bestimmte Talente oder Fähigkeiten können von NSC oder Wesen mit FP aktiviert werden. Mehr Details findest du in Kapitel 15. Die FP-Kosten variieren.

[Erbschwein]

Hallo,

Im Regelbuch wird ja erwähnt das man SPL Gummipunkte geben sollte. Was auch nicht richtig beschrieben wird, der SL und SPL müssen Persönlich ein Weg finden.
Man hat prob mit Gummipunkte wie sich das überhaupt ausdrücken soll im Spiel. Man hat prob mit den Sammeln ob viel oder wenig. Da wird man immer prob haben!!!!
Aber man muss sich Entscheiden ob man mit oder ohne Spielt und entscheiden ob es stört oder eine Lösung suchen müssen. Wie sich das im Spiel ausdrücken oder ausdrückt.

Das sieht genauso aus beim SL. Wie gesagt man kann sie Sammeln, ob man sie Ausgibt ist was anderes. Da hat zwar der SL etwas einfacher, aber nur Einfacher. Alles im Auge des Betrachters.
Wenn man sie Vergessen sollte, dann ist das so. Man muss nicht alles Ernst nehmen. Es gibt vielleicht noch andere Wege, was man ohne Gummipunkte in Betracht ziehen könnte....

I like Rolemaster

[Isegrim]

Die Diskussionen hatten wir vor ein paar Jahren schon mal, find sie grad aber nicht.

Vergangene Schlachten Debatten:

https://www.tanelorn.net/index.php/topic,101891.0.html

[RackNar]

Das Grundregelwerk sagt dazu:

Danke. Das liest sich, als wäre der Gedanke "SL-Willkür" zu verregeln ....   
Ich müsste selbst damit auf beiden Seiten mal Spielen um zu wissen wie mir das zusagt.