Thema: Tod durch Würfelpech

[Maarzan]

Das kommt sehr darauf an.

Wenn der Gegner z.B. einen Krit hat, und der SC kritisch parieren muss, um dem sicheren Tod zu entgehen, dann helfen sowas wie  GP mit reinen"Wurfwiederholungen " wenig.
Da muss es dann schon wirklich ein "Überlebens Joker" sein, damit das nicht durch pures Pech tragisch endet.

Und den gibt's nicht immer und überall.

OK, das ist dann abewr eine Frage der Regeln/Gummipunktausführung.
Wenn so ein Rettungspunkt Pech abwenden soll, muss er auch das eigentliche Unglück negieren können, in dem Fall den Crit sonst ist es als ausgesprochener Rettungspunkt eher ein Designfehler. 

[Issi]

OK, das ist dann abewr eine Frage der Regeln/Gummipunktausführung.
Wenn so ein Rettungspunkt Pech abwenden soll, muss er auch das eigentliche Unglück negieren können, in dem Fall den Crit sonst ist es als ausgesprochener Rettungspunkt eher ein Designfehler.

Es ist auf jeden Fall auch eine Frage der Regeln/Gummipunktausführung.

Aber mMn. auch eine der "Schnellen Tödlichkeit" generell.
Wenn es viele Gelegenheiten gibt, durch reines Würfelpech und vor allem schnell zu sterben, dann braucht es mehr Sicherheitsnetze um das abzuwenden.
(Gummipunkte sind ja idR. begrenzt)
Oder eben- Hausregeln- die das Problem ganz beheben.

[Maarzan]

Es ist auf jeden Fall auch eine Frage der Regeln/Gummipunktausführung.

Aber mMn. auch eine der "Schnellen Tödlichkeit" generell.
Wenn es viele Gelegenheiten gibt, durch reines Würfelpech und vor allem schnell zu sterben, dann braucht es mehr Sicherheitsnetze um das abzuwenden.

Eigentlich noch vor den Regeln ist ja
a) die Art der gewünschten Spielinhalte/Herausforderungen
und
b) die Koordination und Kooperation der Gruppe
das, was die Zahl der Gelegenheiten zum Sterben bestimmt.
Eine entsprechende Herangehensweise der Spieler (und die Gelegenheit dazu!) senkt auch in nominell gefährlichen Spielen die anzahl kritischer Situationen erheblich.
Und da ist dann wieder die Frage, wie so ein Spieler dann dazu passt. 

[Issi]

Eigentlich noch vor den Regeln ist ja
a) die Art der gewünschten Spielinhalte/Herausforderungen
und
b) die Koordination und Kooperation der Gruppe
das, was die Zahl der Gelegenheiten zum Sterben bestimmt.
Eine entsprechende Herangehensweise der Spieler (und die Gelegenheit dazu!) senkt auch in nominell gefährlichen Spielen die anzahl kritischer Situationen erheblich.
Und da ist dann wieder die Frage, wie so ein Spieler dann dazu passt.

Ich kann mich an so sinnlose Charaktertode erinnern, die einfach nur deshalb zustande kamen, weil die Gefahrensituation so im Abenteuer stand, und quasi nicht zu umgehen war.
Da kann sich die Gruppe noch so toll absprechen und koordinieren- "Shit happens".
Und das kann dann unter Umständen schon ziemlich ärgerlich sein.

Nicht wenige SL leiten auch teilweise "by the book " und nehmen ein solches Problem gar nicht erst wahr.
Was man ihnen aber auch nicht wirklich zum Vorwurf machen kann. Es wird sich dann halt darauf verlassen, dass das so in Ordnung geht.

[Greifenklaue]

Ich kann mich an gar nicht so viele Charaktertode erinnern, aber jedes war ein Highlight ...

[Issi]

Ich kann mich an gar nicht so viele Charaktertode erinnern, aber jedes war ein Highlight ...

Da bist du vielleicht noch nicht oft genug gestorben. 

(Bei meinem aller ersten SL gehörte Charaktertod zum Sportprogramm- Er hat sogar einen eigenen Ordner für die Toten angelegt)
Da hab ich irgendwann aufgehört zu zählen.

Und ganz ehrlich- seit der Tod wieder was Besonderes ist, macht es mehr Spass.

[Maarzan]

Ich kann mich an so sinnlose Charaktertode erinnern, die einfach nur deshalb zustande kamen, weil die Gefahrensituation so im Abenteuer stand, und quasi nicht zu umgehen war.
Da kann sich die Gruppe noch so toll absprechen und koordinieren- "Shit happens".
Und das kann dann unter Umständen schon ziemlich ärgerlich sein.

Nicht wenige SL leiten auch teilweise "by the book " und nehmen ein solches Problem gar nicht erst wahr.
Was man ihnen aber auch nicht wirklich zum Vorwurf machen kann. Es wird sich dann halt darauf verlassen, dass das so in Ordnung geht.

Daher auch "und die Gelegenheit dazu!" - mit Ausrufezeichen!

[tartex]

Ich kann mich noch an den Castles&Crusades-One-Shot 2006 erinnern als wäre das gestern gewesen, wo der Cavalier Knight zu Beginn drei 1er hintereinander würfelte und gleich draufging. 

Er gibt seinem Pferd die Sporen und galoppiert über die wackelige Zugbrücke zum Burgtor der Abenteuer-Location, stürzt dabei vom Pferd, hält sich verzweifelt mit einer Hand außen an der Brücke fest, rutscht ab, kommt in der Rüstung nicht mehr aus dem Burggraben und ertrinkt.

[Greifenklaue]

Da bist du vielleicht noch nicht oft genug gestorben. 

(Bei meinem aller ersten SL gehörte Charaktertod zum Sportprogramm- Er hat sogar einen eigenen Ordner für die Toten angelegt)
Da hab ich irgendwann aufgehört zu zählen.

Und ganz ehrlich- seit der Tod wieder was Besonderes ist, macht es mehr Spass.

Wie habt ihr darauf reagiert? Vorsichtiger gespielt? Hat Eure Spieländerung was bewirkt?

Ich spiel ja meistens mit ARS'lern, OSR'lern und Gamisten, da stirbt man schon schnell, wenn man sich nicht darauf einstellt. Ich - meine SC - holen sich jeden Vorteil ...

[Issi]

Wie habt ihr darauf reagiert? Vorsichtiger gespielt? Hat Eure Spieländerung was bewirkt?

Einer der SPL hat angefangen heimlich zu Schummeln.
(Das war auch der einzige, dessen SC immer überlebt hat)
Der Rest ist brav gestorben, natürlich getrieben von der Illusion es diesmal doch zu schaffen.
Was aber nicht der Fall war.
Der SL mochte keine Hochstufen SC, und hat dafür gesorgt, dass sie zeitig abdanken.
Das wusste jeder am Tisch.

Ich will jetzt nicht sagen: Hat  gar keinen Spaß gemacht. Hat es natürlich trotzdem.
Ein paar Tode waren auch so skurril, dass ich im Nachhinein drüber lachen kann.

Aber das ist vielleicht doch ein Grund warum bei mir ein " Been there, done that" Gefühl bezüglich SC Tod da ist.

Hatte ich schon oft genug - kann deshalb auch ohne vernünftig spielen.

Edit.
Wir spielen jetzt idR. auch mit einer Todes Chance. Aber das ist kein Vergleich zu Gruppe eins.
Dieser " Todeskick" nutzt sich irgendwann ab, und dann willst du nur noch eines: Eine Figur hochspielen, ohne Angst haben zu müssen, dass sie jederzeit draufgehen kann.

[RackNar]

ch spiel ja meistens mit ARS'lern, OSR'lern und Gamisten, da stirbt man schon schnell, wenn man sich nicht darauf einstellt. Ich - meine SC - holen sich jeden Vorteil ...

Was meiner Beobachtung nach häufig ein Einfaktor ist, das Rollenspiel im Rollenspiel torpediert. Eine Rolle wird nur dann ausgespielt, wenn es in einem Safe Harbor ist.

[Greifenklaue]

Einer der SPL hat angefangen heimlich zu Schummeln.
(Das war auch der einzige, dessen SC immer überlebt hat)
Der Rest ist brav gestorben, natürlich getrieben von der Illusion es diesmal doch zu schaffen.
Was aber nicht der Fall war.
Der SL mochte keine Hochstufen SC, und hat dafür gesorgt, dass sie zeitig abdanken.
Das wusste jeder am Tisch.

Ich will jetzt nicht sagen: Hat  gar keinen Spaß gemacht. Hat es natürlich trotzdem.
Ein paar Tode waren auch so skurril, dass ich im Nachhinein drüber lachen kann.

Aber das ist vielleicht doch ein Grund warum bei mir ein " Been there, done that" Gefühl bezüglich SC Tod da ist.

Hatte ich schon oft genug - kann deshalb auch ohne vernünftig spielen.

Edit.
Wir spielen jetzt idR. auch mit einer Todes Chance. Aber das ist kein Vergleich zu Gruppe eins.
Dieser " Todeskick" nutzt sich irgendwann ab, und dann willst du nur noch eines: Eine Figur hochspielen, ohne Angst haben zu müssen, dass sie jederzeit draufgehen kann.

Das würde ich ja irgendwie "unfair" nennen, ich glaub nicht, dass ich da Spaß haben könnte längerfristig.

Was meiner Beobachtung nach häufig ein Einfaktor ist, das Rollenspiel im Rollenspiel torpediert. Eine Rolle wird nur dann ausgespielt, wenn es in einem Safe Harbor ist.

Du meinst vermutlich Charakterspiel? Also, auch im ARS, OSR und Gamismus gibt es Charakterspiel - und nicht zu wenig. Der Safe Harbor hingegen wird schnellstmöglich zurückgelassen und gegen gefährliches Gebiet eingetauscht ...

[Issi]

Das würde ich ja irgendwie "unfair" nennen, ich glaub nicht, dass ich da Spaß haben könnte längerfristig.

Jo , also fair ist was anderes.

Da waren aber auch Tode dabei, die einfach nur Pech waren.

Wie gesagt: Das" Sterben" nutzt sich irgendwann ab.
Und das "  Cool - Neue Figur, neues Glück" auch.
Und dadurch kam dann eine Veränderung der Prioritäten.

Edit.
Rollenspiel hat den Vorteil: Es kann soviel mehr als Brettspiele.

[Greifenklaue]

Edit.
Rollenspiel hat den Vorteil: Es kann soviel mehr als Brettspiele.

Aha. Gibt auch Brettspiele die manches besser können als Rollenspiel. Was ist das für eine Erkenntnis und was hat sie hiermit zu tun?

[CK]

Eine Rolle wird nur dann ausgespielt, wenn es in einem Safe Harbor ist.

Dem kann ich nach 35 Jahren Dauer-Rollenspiel absolut nicht zustimmen.

[Issi]

Aha. Gibt auch Brettspiele die manches besser können als Rollenspiel. Was ist das für eine Erkenntnis und was hat sie hiermit zu tun?

Wenn man des "es kann jederzeit vorbei sein" Nervenkitzels überdrüssig ist, dann besteht auch die Möglichkeit den Fokus mehr auf den Aufbau von Geschichten und Charakteren zu legen.
Also das erzählende Element stärker auszubauen.
Wenn die Todeschancen geringer sind, weil es dafür z.B. ausreichend Sicherheitsnetze gibt, dann ist dieser Nervenkitzel "Schaff ich es?" zwar noch da. Aber doch eher als sanfte Untermalung im Hintergrund.


Zum Safe Harbor
Also Rolle gespielt und in den SC investiert wurde in meiner ersten Gruppe auch.
Dementsprechend traurig war es dann auch wenn Figuren starben.
Ich kannte noch keine andere Art zu spielen, und hielt das deshalb für normal.

Wie ein Kreislauf- Du investierst, Hoffest das Beste, dann geht deine Figur drauf, dann bist du traurig, aber heulen darfst du nicht (offen), dann baust du Dir einen neuen Charakter und Hoffst wieder das Beste.......

Aber lohnen tut sich eine gedanklich- emotionale Investition tatsächlich nur, wenn sie halbwegs "Safe" ist.

Edit.
Hätte ich in Gruppe eins gewusst, dass man auch anders spielen kann, dann hätte ich dort, wenn überhaupt, lediglich Slapstick SC gespielt.
(Was einige meiner Mitspieler, die dort schon länger dabei waren, als ich kleiner Frischling, auch getan haben)

"Eintagsfliegen-SC" können natürlich auch Mal Spaß machen. Man hat noch nichts investiert, und deshalb nichts zu verlieren.
Die Identifikation ist auch entsprechend geringer. Ähnlich als würde man einen NSC spielen.

[Greifenklaue]

Wenn man des "es kann jederzeit vorbei sein" Nervenkitzels überdrüssig ist, dann besteht auch die Möglichkeit den Fokus mehr auf den Aufbau von Geschichten und Charakteren zu legen.
Also das erzählende Element stärker auszubauen.

Du glaubst Brettspiele können keine Immerhin erzeugen? Dann kauf Dir Destinies und lass Dich vom Brett pusten.

@Eintagsfliege: Ist imho ein Strohmann. Fast jeder hier sagt, dass so extremes Würfelpech selten und nicht alltäglich vorkommt.

[RackNar]

Zum Safe Harbor
Also Rolle gespielt und in den SC investiert wurde in meiner ersten Gruppe auch.
Dementsprechend traurig war es dann auch wenn Figuren starben.
Ich kannte noch keine andere Art zu spielen, und hielt das deshalb für normal.

Und wie waren die Entscheidungen wenn zwischen einem +2 und der Rollenkonsistenz gewählt werden musste?

[Issi]

Du glaubst Brettspiele können keine Immerhin erzeugen? Dann kauf Dir Destinies und lass Dich vom Brett pusten.

Wolltest Du" Immersion" schreiben?
Und deine Autokorrektur hat dir einen Strich durch die Rechnung gemacht?
 

Von "Immersion" hatte ich gar nichts geschrieben. Darum verstehe ich deine Schlussfolgerung ehrlich gesagt nicht.

Und bei einem One Shot werden häufig zwangsläufig "Eintagsfliegen" gespielt.

Es bezog sich außerdem auf die hypothetische Annahme, ich würde mit meinem jetzigen Wissen, nochmal in meiner ersten Gruppe mitspielen.
Da würde ich deshalb Figuren wählen, zu denen ich ähnlich viel emotionalen Abstand habe, wie zu One Shot SC oder schlicht NSC.

[Issi]

Und wie waren die Entscheidungen wenn zwischen einem +2 und der Rollenkonsistenz gewählt werden musste?

Es hat sich komischerweise sogar ne Art "Carpe Diem" Mentalität entwickelt.
Jede Sitzung konnte schließlich die Letzte sein.  Also war +2 sekundär.
Und die Rollen wurden häufig ohne Rücksicht auf Verluste durchgezogen.

[Maarzan]

Ich habe den Eindruck, dass das mit dem Begriff "Würfelpech" sehr viele verschiedene Szenarios unter einen Mantel gesteckt werden und dann je nach Argumentationslage dann passend wie unkonkret rausgezogen werden.
Ebenso habe ich den Eindruck, dass diesem fatalen Würfelwurf dann oft doch wenigstens eine, wenn nicht gar mehrere ungünstige Entscheidungen vorangegangen sind - oft, nicht immer.

Solche Überraschungskills können sicher auch vorkommen, gerade bei Systemen, welche da Ergebnisse mit großer Bandbreite auf Personen mit wenig (oft weil später eskalierenden) Starthitpoints loslassen. Ein Magier, der versucht eine aggressive Hauskatze vom Hof zu scheuchen hat denke ich weniger falsch gemacht als einer, der versucht einen Gegner mit einer leichten Armbrust zu verarschen, auch wenn das dann ggf regeltechnisch nahezu identisch aussieht. 
Wenn einen scheinbar eh jede Art Aktivität umbringen kann und damit keine Abschätzung hier möglich ist, dann sehe ich auch ein Auflösen des Rollenaspekts zugunsten rein taktischen Spiels.

Aber solche "Schnitter" muss man denke ich immer noch zu Spielen mit möglichem Charaktertod, aber eben auch einer größeren Bandbreite an Ergebnissen dazwischen, differenzieren.


 

[Issi]

Ich habe den Eindruck, dass das mit dem Begriff "Würfelpech" sehr viele verschiedene Szenarios unter einen Mantel gesteckt werden und dann je nach Argumentationslage dann passend wie unkonkret rausgezogen werden.
Ebenso habe ich den Eindruck, dass diesem fatalen Würfelwurf dann oft doch wenigstens eine, wenn nicht gar mehrere ungünstige Entscheidungen vorangegangen sind - oft, nicht immer.

Wenn das der Fall ist-  also wenn man als SPL weiß, dass man dem hätte entgehen können, mit besseren Entscheidungen, dann ist das auch nochmal ne andere Nummer.

Um das nochmal zu konkretisieren:
Wenn die SL deiner Figur extra einen Überstarken Gegner verpasst, der dem du nicht entgehen kannst, und dazu noch Situationen schafft, bei denen dir deine Gruppenmitglieder nicht helfen können,- dann sieht die Situation anders aus.
(Zudem wenn es Zauber oder Fertigkeiten gibt, die deine Figur bei einem misslungen Wurf sofort töten können- und es keine Rettungspunkte gibt)

Ähnlich ist es bei Todesfallen- einmal einen Wahrnehmungswurf vergeigt =tot, macht halt nicht jedem Spaß.

[Greifenklaue]

Wolltest Du" Immersion" schreiben?
Und deine Autokorrektur hat dir einen Strich durch die Rechnung gemacht?
 

Von "Immersion" hatte ich gar nichts geschrieben. Darum verstehe ich deine Schlussfolgerung ehrlich gesagt nicht.

Und bei einem One Shot werden häufig zwangsläufig "Eintagsfliegen" gespielt

Erwischt. Es geht mir um Deinen Vergleich zu Brettspiele, ich verstehe schlicht nicht, wie er hier zur Diskussion gehören soll.

Ansonsten sah es so aus, dass Du mit Eintagsfliegen häufig und schnell sterbende Charaktere meinst und nicht SCs in Oneshots. Und nein, ich kenne nur wenige Oneshots, wo man Charaktere spielt, die zwangsläufig sterben.

[Greifenklaue]

Wenn das der Fall ist-  also wenn man als SPL weiß, dass man dem hätte entgehen können, mit besseren Entscheidungen, dann ist das auch nochmal ne andere Nummer.

Um das nochmal zu konkretisieren:
Wenn die SL deiner Figur extra einen Überstarken Gegner verpasst, der dem du nicht entgehen kannst, und dazu noch Situationen schafft, bei denen dir deine Gruppenmitglieder nicht helfen können,- dann sieht die Situation anders aus.
(Zudem wenn es Zauber oder Fertigkeiten gibt, die deine Figur bei einem misslungen Wurf sofort töten können- und es keine Rettungspunkte gibt)

Ähnlich ist es bei Todesfallen- einmal einen Wahrnehmungswurf vergeigt =tot, macht halt nicht jedem Spaß.

Macht auch überraschenderweise uns keinen Spaß.  Du baust hier erneut einen Strohhalm auf. Ja, das fällt unter unfair und nein, das braucht niemand zu ertragen...

[Issi]

Erwischt. Es geht mir um Deinen Vergleich zu Brettspiele, ich verstehe schlicht nicht, wie er hier zur Diskussion gehören soll.

Rollenspiel ist Story und Game. Ich kann hier den Fokus mehr in die eine oder in die andere Richtung verschieben.
Runden, die auf den Aufbau von Geschichten und Charakteren großen Wert legen, wollen "Tod durch reines Würfelpech" idR.  vermeiden.

Ansonsten sah es so aus, dass Du mit Eintagsfliegen häufig und schnell sterbende Charaktere meinst und nicht SCs in Oneshots. Und nein, ich kenne nur wenige Oneshots, wo man Charaktere spielt, die zwangsläufig sterben.

Ums Sterben geht es auch gar nicht primär.
Sondern um die idR, nicht ganz so starke Bindung zur Figur.
Wenn die Eintagsfliege dann sterben würde (hypothetisch)- ist das ne andere Nummer, als wenn ich dachte, ich würde die Figur noch länger spielen, und sicher nochmal eine andere, wenn ich sie zudem schon eine zeitlang gespielt habe.

Du baust hier erneut einen Strohhalm auf. Ja, das fällt unter unfair und nein, das braucht niemand zu ertragen...

Ich wollte nochmal konkretisieren, in welchen Fällen es eben nicht durch bessere Entscheidungen abgewendet werden kann.
So und nicht anders ist es auch zu verstehen.
Dass das unfair ist, und nicht ertragen werden muss, ist ohne Frage klar.