Thema: Twin Dagger Build

[QuantizedFields]

In 13th Age bedeutet dual-wielding lediglich, dass du deinen Angriffswurf bei einer gewürfelten 2 erneut versuchst. Alles andere ist eine Frage des Flavors, zum Beispiel ein Fighter mit twin daggers, dessen Manöver per default sowieso nicht darauf achten, ob er mit ein oder zwei Waffen kämpft. Das ist ganz charmant, da man nicht gezwungen wird, bestimmte Feats oder Builds zu wählen, um dual-wielding zu ermöglichen. Dementsprechend kannst du so gut wie jede Nahkämpfer-Klasse wählen und dich für twin daggers entscheiden!

Falls es dir dennoch wichtig ist, dual-wielding in den Regeln widergespiegelt zu sehen, dann solltest du dir den Barbarian, Bard, Demonologist, Rogue, Ranger, Monk, Swordmage oder Savage anschauen. Sie alle haben mindestens ein Talent (stell dir so etwas wie ein Subclass-Baukasten für 5e vor), mit dem dual-wielding ein bisschen mehr in den mechanischen Vordergrund rückt.

[Ein Dämon auf Abwegen]

D&D5:
Finde ich gar nicht so problematisch wie im ersten Post gesagt, klar ist es nicht der Powergamer Min/Max Weg zu kämpfen, aber so ziemlich jede Kampfklasse kommt sehr gut damit zurecht und ist auch sehr Stilvoll mit zwei Dolchen zu kämpfen.

Als DM würde ich sogar Dagger als RangedWeapon erlauben (sind halt Darts die aussehen wie Dolche    )

Was heißt als Mensch Fighter auf Stufe 2 Two Weapon Fighting Style und Sharpshooter Feat mit Dex 18:
-Angriff mit +2 zum Treffen 1D4+14 Damage
-Action Surge +2 zum Treffen 1D4+14 Damage
-Bonus Action +2 zum Treffen 1D4+14 Damage
alles auf 60 Fuß Reichweite und geworfen sind im Schnitt 49,5 Damage in einer Kampfrunde

Das geht RAW nicht, Two Weapon Fighting geht explizit nur mit Melee Weapons und Sharpshooter nur mir Ranged Weapons.

Dazu sind Darts nicht "Light", sprich selbst wenn es diese Einschränkung nicht gäbe bräuchte man auch noch Dual Wielder um sie mit Two Weapon Fighting nutzen zu können.

Nicht zu vergessen das du auch noch den Throwing Weapon Fighting Style brauchst, weil du sonst pro Runde nur eine (oder mit Dual Wielder zwei) Waffen ziehen kannst.

Two Weapon Fighting hat bei 5e generell das Problem, das es keine Feats gibt die es deutlich verbessern, und das du nie mehr als einen Zusatzangriff gibt. Damit ist es zwar auf niedrigen Stufen ganz gut, büßt aber deutlich ein sobald Extra Attack mit im spiel ist.

Dazu hast du bei einem Werfer noch das Problem das auf höheren Stufen viele Gegner Resitenz gegen Nichtmagischen Schaden haben,  du du einfach nicht soviele magische Waffen haben kannst (wenn du mit der im Regelwerk vorgeschlagenen menge an Magischen Gegenständen spielst, sind sogar zwei Magische Waffen für einen Nahkämpfer nicht so einfach drin).

[Ein Dämon auf Abwegen]

Was andere Spiele angeht, bei der oWoD sollte es bei den meisten Editione machbar sein, insbesondere wenn du genug schadens boni aus anderen Quellen bekommst und es hinkriegst das die DInder Schwerheilbaren Schaden machen.

Bei DSA4 war es iirc auch irgendwie mach bar (zumindest mit Kurzschwertern die als Dolche geführt wurden), es war aber extrem AP intensiv.

[Celegon]

Während zwei Dolche in DSA wegen der Reichweite eher benachteiligt sind und da zumindest Kurzschwerter ratsam wären,  klappt diese Waffenwahl bei Splittermond recht gut. Hier ist die Waffe deutlich schneller als ein Schwert oder gar eine zwehändige Streitaxt und greift deshalb häufiger an.

In den Storytellersystemen ( konkret V20 DA) bringt der zweite Dolch keine entscheidenden Vorteile in der Offensive, kann aber als Parierwaffe aufgefasst werden. 

[Ein Dämon auf Abwegen]

In den Storytellersystemen ( konkret V20 DA) bringt der zweite Dolch keine entscheidenden Vorteile in der Offensive, kann aber als Parierwaffe aufgefasst werden.

Bei Storytellersystemen gibt es ja leider das Problem das sich die Regeln sich zwischen den einzelnen Spiellinien (Vampire, Werwolf, Mage...),  deren Verschiedenen Edition (1st, 2nd, 3rd, 20th) und den verschiedenen Zeitlinien (Modern, DA, ....) immer leicht unterschieden, was ziemlich schwer macht wirklich allgemeine Aussagen zutreffen.

In einigen Editionen (vorallem von Werwolf und Mage) hatten Dolche iirc den Vorteil das der Mindestwurf für Attacken mit ihnen nur 4 war.

[Ainor]

In D&D3.5 gab es den Invisible Blade, und in Pathfinder1 den Knife Master für Rogues. Zumindest gegenüber den normalen Rogues lohnen die sich deutlich.

In D&D5 ist die gibt es keinen wichtigen Vorteil von Dolchen gegenüber Kurzschwertern. Im Spiel wird es davon abhängen von welchem man zuerst eine magische Version findet.

[Gunthar]

Die erste Rechnung ist ohne Feats? Duelist ist eine Klassenfähigkeit kein Feat, Mit Feats geht das Min/Maxen los, aber D&D5 ist da weit, weit weniger kritisch als D&D3.5 oder Pathfinder.

Der beste Min/Max Nahkämpfer ist halt der Reach,HeavyWeaponfighter mit Battlemaster Pfad und GreatWeaponmaster Feat und PolearmmasterFeat

+10 Schaden mit jedem Angriff, hohe Chance auf einen weiteren Angriff mit Bonusaktion und als Reaktion auch ein weiterer Angriff, da man mit PoleArmmaster eine Opportunityattack erhält wenn der Gegner in Reichweite reingeht, statt weggehen.
Der Battlemaster hat die Fähigkeit PushingAttack, die einen Gegner 15feet von dir wegschieben kann

Die Combo starter mit einem Menschen auf Stufe 4 ist da schon mächtig und wird nur noch krasser.

Du hast Dein Post editiert, nachdem ich gepostet hatte.

Duelist ist ein Kampfstil. Zwei-Waffen-Stil gibt es auch. Doch um auch mit der Offhand 1W8 Schaden machen zu können, braucht es zusätzlich noch das Zwei-Waffen-Feat.

Duelist Langschwert oder Rapier mit Schild: 4x 1W8+7 plus höhere AC durch das Schild.
Zwei-Waffen-Stil + Zwei-Waffen-Feat: 5x 1W8+5 mit 2 Langschwertern oder Rapieren.

Seit wann kann man GWM mit Langschwertern benutzen?

Aber mit der Meinung, dass der beste Nahkämpfer ein Polearm-Battlemaster mit den passenden Feats das Beste ist, bin ich mit Dir einverstanden. Zu deinem Vorschlag noch Sentinel dazupacken und dann gibt es noch mehr Battlefield-Control.

[Lichtschwerttänzer]

  klappt diese Waffenwahl bei Splittermond recht gut. Hier ist die Waffe deutlich schneller als ein Schwert oder gar eine zwehändige Streitaxt und greift deshalb häufiger an.

das Problem bei Splittermond ist, das meistens der Dolchstecher gar nicht angreifen können dürfte

[nobody@home]

Fate:
Man beschreibt es so und/oder hat die passenden Stichworte im Charakter (läuft also sehr gut)

Na ja, Fate ist insofern ein bißchen gemogelt, als ein System, das per Voreinstellung zwischen verschiedenen Nahkampfwaffen und -stilen gar nicht unterscheidet, natürlich trivialerweise und im Umkehrschluß von sich behaupten kann, sie alle gleich gut zu unterstützen, wenn es das will...nur, einen 'Build' würde ich das auf dem Niveau dann gaaanz vielleicht noch nicht gleich nennen wollen.

Daß ich mit Fate auch ohne Extra-Kampfzusatzregeln für alle so ziemlich jeden Kämpfertyp, der mir vorschwebt -- also eben unter anderen auch einen Messerstecher mit vorzugsweise einem Dolch in jeder Hand --, mit passend formulierten Aspekten und Stunts über die reine Fertigkeit hinaus individueller bauen kann, ist zum Glück andererseits trotzdem richtig. Dabei baue ich halt nur stark auf der grundlegenden "Nahkampf ist Nahkampf und die Details sind Beschreibungsfutter"-Abstraktion auf...und packe dann gerade die Details, auf die es mir bei diesem meinem Charakter hinreichend ankommt, daß ich sie doch mit "solideren" Regeleffekten unterfüttert sehen möchte, zusätzlich direkt mit auf sein Datenblatt.

[melkvie]

Während zwei Dolche in DSA wegen der Reichweite eher benachteiligt sind und da zumindest Kurzschwerter ratsam wären...

Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, kann man Kurzschwerter bei DSA unter Dolche und unter Schwerter führen.

[Ein Dämon auf Abwegen]

In D&D3.5 gab es den Invisible Blade, und in Pathfinder1 den Knife Master für Rogues. Zumindest gegenüber den normalen Rogues lohnen die sich deutlich.

Wobei auch bei 3.5 auch für Normale Rogues der Unterschied zwischen Dolch und Kurzschwert nicht wirklich ins Gewicht fällt. Und Dolche hatten zudem noch den Vorteil das sie auch Slashing damage machen konnten, Kurzschwerter hingen nur Piercing (was iirc der Damage Type war wo Damage Resitence am häufigsten war).

Wobei bei 3.5 TWF iirc auch generell ein ziemlich schlechter Kampfstil war, der zudem Extrem viele Feats benötigte, und eigentlich nur für Rogues so einigermaßen funktionierte.

[Quaint]

Naja, Dolche sind halt üblicherweise schlechtere Waffen als man normalerweise aufs Schlachtfeld tragen möchte (ausser vielleicht als Ersatzwaffe für den Notfall, zum verabreichen des Gnadentods usw.) und dual wielding ist halt auch so ein rule of cool Kampfstil, der toll aussieht, aber abseits von Hollywood nur bedingt taugt. Insofern finde ich ganz gut, dass das Doppeldolche offenbar bei den meisten Rollenspielen normalerweise keine ernstlich konkurrenzfähige Option sind.

Wo es natürlich oft trotzdem geht, sind stark abstrahierte Systeme.
Bei Dungeon Worlds beispielsweise hängt die Effektivität im Kampf ganz wesentlich an dem gewählten Playbook und den Attributen der Figur - die Waffe spielt nur eine sehr kleine Rolle. Und insofern wäre es da auch kein großes Problem, mit zwei Dolchen zu agieren.

[Ninkasi]

Um genau zu sein die Talente "Tuchfühlung" und "Verbesserte Tuchfühlung", welche dir erhebliche Vorteile gegen Gegner mit längeren Waffen verschaffen (Speerkämpfer sehen gegen Dolchkämpfer mit diesen Talenten u.U. sehr schnell alt aus, haben aber auch Möglichkeiten da entgegenzusteuern).

diese und noch einige andere nützliche Talente: Lieblingswaffe, alle für Beidhändiger Kampf.
Plus die Möglichkeit die Dolche zu werfen. Soviel XP hat man meist nicht um alle praktischen Talente zu nehmen.

[Gunthar]

Ein Doppeldolcher spielt man eher wie einen Assassinen oder Schurken, der von hinten angreift. Wobei so einer auch die Schwachstellen einer (schweren) Rüstung kennen muss, um auch wirklich durch die Rüstung zu kommen.

[nobody@home]

[...] und dual wielding ist halt auch so ein rule of cool Kampfstil, der toll aussieht, aber abseits von Hollywood nur bedingt taugt.

Das ist natürlich richtig -- inwieweit ein Zwei-Waffen-Kampfstil, in dem die zweite Waffe nicht "Schild" heißt, überhaupt etwas taugt, hängt stark mit von der Rule of Cool ab. Historisch betrachtet scheinen sich solche Sachen eher selten und dann mehr für Duelle entwickelt zu haben, während man sie auf dem eigentlichen Schlachtfeld dann seltsamerweise vergeblich sucht; vielleicht ist an der einfachen "Mehr Waffen bedeuten, ich kann öfter zuhauen!"-Rechnung ja doch nicht so viel dran, wie der Laie sich zunächst vorstellen mag...? Will ich natürlich so was wie mit zwei Schwertern wirbelnde Wuxia- oder Anime-Charaktere ausdrücklich im Spiel haben und habe kein Problem damit, dem "Realismus" kurzerhand die Hintertür zu zeigen, dann ist das was anderes und seinerseits auch vollkommen in Ordnung. Nur einig darüber, was man will, sollten sich alle Beteiligten da von vornherein schon halbwegs sein, sonst kann ich jetzt schon garantieren, daß es irgendwann Knatsch gibt.

Speziell im Fall des halbwegs "realistischen" Messer- oder Dolchkampfs könnte ich mir sogar vorstellen, daß die eigentlichen Profis lieber nur eine Waffe und dafür die andere Hand frei haben. Da sie ohnehin nah an ihren Gegner heranmüssen, um ihn effektiv zu treffen (einfach nur auf "sichere" Armlänge mit dem Dolch herumzufuchteln, kann ja eigentlich für viel mehr als gelegentliche oberflächliche Schnitte gar nicht ausreichen...), können sie ihn so potentiell im passenden Moment leichter kurz mal packen und dann einen deutlich besser gezielten Stich oder Schnitt setzen, dem ihr Ziel obendrein auch schlechter ausweichen kann. Mit einem zweiten Dolch in genau der Hand, die sie dafür bräuchten, sind sie also womöglich sogar eher im Nachteil...

[Maarzan]

Speziell im Fall des halbwegs "realistischen" Messer- oder Dolchkampfs könnte ich mir sogar vorstellen, daß die eigentlichen Profis lieber nur eine Waffe und dafür die andere Hand frei haben. Da sie ohnehin nah an ihren Gegner heranmüssen, um ihn effektiv zu treffen (einfach nur auf "sichere" Armlänge mit dem Dolch herumzufuchteln, kann ja eigentlich für viel mehr als gelegentliche oberflächliche Schnitte gar nicht ausreichen...), können sie ihn so potentiell im passenden Moment leichter kurz mal packen und dann einen deutlich besser gezielten Stich oder Schnitt setzen, dem ihr Ziel obendrein auch schlechter ausweichen kann. Mit einem zweiten Dolch in genau der Hand, die sie dafür bräuchten, sind sie also womöglich sogar eher im Nachteil...

Ich denke mal früher hieß "Messerstecherei" nicht, dass nur eine der beiden Parteien ein Messer hat. Und da dürfte dann etwas massiveres in der linken Hand dann doch willkommen sein.

[Gunthar]

Dass in unseren Breitengraden Zwei-Waffen-Stile nicht so bekannt sind, liegt an der Historie. Bei uns hatte man eher Zweihandwaffen oder Einhandwaffe und Schild. Bei den Asiaten sind Zwei-Waffen-Stile schon eher geläufig. Sai-Gabeln-Paare. Katana und Wakizashi usw.

[nobody@home]

Dass in unseren Breitengraden Zwei-Waffen-Stile nicht so bekannt sind, liegt an der Historie. Bei uns hatte man eher Zweihandwaffen oder Einhandwaffe und Schild. Bei den Asiaten sind Zwei-Waffen-Stile schon eher geläufig. Sai-Gabeln-Paare. Katana und Wakizashi usw.

Es liegt vor allen Dingen mit daran, daß man's auf dem Schlachtfeld auch mit Leuten zu tun bekommt, die frecherweise Schuß- und Wurfwaffen gegen einen einsetzen, ohne das erst im Vorfeld ausdiskutiert zu haben. Im richtigen Leben sind Kämpfer, die unangekündigt hereinkommende Pfeile zuverlässig mit dem Schwert aus der Luft hauen können, nun mal Mangelware -- und der Rest wird dann eben entweder eine halbwegs zuverlässige Rüstung (idealerweise Vollkörperblechdose) oder einen Schild unter anderem gerade wollen, um sich davor zu schützen. Und wenn die Rüstung erst mal gut genug ist, daß sich der Schild tatsächlich mal weitgehend erübrigt, dann nützen die meisten mit reiner Muskelkraft betriebenen Einhandwaffen auch im Nahkampf nicht mehr viel gegen sie, so daß gepanzerte Kämpfer lieber gleich mit Zweihandmodellen gegeneinander antreten...

Zwei-Waffen-Stile sind innerhalb gewisser Grenzen da nützlich, wo man's mit ungerüsteten Gegnern zu tun bekommt und/oder schlicht selbst keinen Schild dabeihat und trotzdem lieber wenigstens irgendetwas als Parierwaffe in der Nebenhand haben möchte. Mit anderen Worten, weniger für die offene Feldschlacht als für Duelle und natürlich die eine oder andere formlose Straßenschlägerei in Zivil. Und einfach nur "schneller zuschlagen" kann man mit ihnen meinem groben Verständnis nach zumindest als Mensch trotzdem nicht, weil da schlicht die Anatomie nicht mitspielt -- will ich mit anständiger Kraft zuschlagen oder -stoßen und nicht bloß LARP-mäßig läppisch antäuschen und "pieks" sagen, dann muß ich auch meinen Körper in die Bewegung zumindest ein Stück weit hineindrehen, was dann die andere Schulter samt dem daranhängenden Arm und der eventuellen Zweitwaffe natürlich simultan vom Gegner weg bewegt und entsprechend nicht gerade die beste Ausgangsposition zum schnellen Nachschlag bietet.

Das alles sind natürlich, wie gesagt, reine "Realismus"-Argumente; interessant und zumindest nach meinem besten Lehnstuhlverständnis (Irrtümer ausdrücklich vorbehalten) authentisch, aber je nach angepeiltem Genre nicht zwingend bindend fürs Spiel.

[Celegon]

Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, kann man Kurzschwerter bei DSA unter Dolche und unter Schwerter führen.

Das ist korrekt,  es geht auch das Talent 'Säbel'. Mit Dolchen kann man zweihandwaffen nicht parieren,  Kurzschwerter können zumindest Zweihandschwerter und -säbel abwehren.

[Lichtschwerttänzer]

Katana und Wakizashi usw.

Unterscheidet sich jetzt wie von Florentine aka Rapier und Main Gauche?
btw Asien I= Japan in Indien, Mongolei .... waren Schilde auch sehr beliebt

Btw der Platz des Dolches war eher der Tavernen oder Strassenbrawl, da war wening mit schweren Rüstung eher mit Kettenshirt für den Swashbuckler

Es liegt vor allen Dingen mit daran, daß man's auf dem Schlachtfeld auch mit Leuten zu tun bekommt, die frecherweise Schuß- und Wurfwaffen gegen einen einsetzen, ohne das erst im Vorfeld ausdiskutiert zu haben.

oder als Team kämpfen, Schlachtreihe etc

dann nützen die meisten mit reiner Muskelkraft betriebenen Einhandwaffen auch im Nahkampf nicht mehr viel gegen sie

,
Nun das Streit -Hammer, Kolben oder Axt Nutzlos gewesen wären, wäre mir neu

PS ich glaube 2 Schwerter oder so machen mit Lightsabern noch gut Sinn

[Runenstahl]

In D&D5 ist die gibt es keinen wichtigen Vorteil von Dolchen gegenüber Kurzschwertern. Im Spiel wird es davon abhängen von welchem man zuerst eine magische Version findet.

Wobei man den Unterschied auch nicht überbewerten sollte.

Zum Vergleich: Ein Dieb der 10. Stufe mit D20 und 2 (unmagischen) Dolchen macht maximal 2W4 + 5W6 + 10 Schaden. Mit 2 Kurzschwertern werden aus den 2W4 nun 2W6. Das ist (auf den Gesamtschaden betrachtet) gerade mal ein Bonus von ca. 6 % Schaden. Wer also gerne mit Dolchen kämpft weil es besser zum Charakter paßt kann das bedenkenlos tun.

Dolche haben übrigens tatsächlich Vorteile gegenüber Kurzschwertern: Man kann sie leichter verstecken und sie lassen sich bei Bedarf auch werfen.

[Celegon]

In einigen Editionen (vorallem von Werwolf und Mage) hatten Dolche iirc den Vorteil das der Mindestwurf für Attacken mit ihnen nur 4 war.

Ja, das ist richtig. Dennoch ist dies in den älteren Editionen eine Eigenart des Dolches an sich . Zwei davon bringen keinen oder nur einen geringen Vorteil,  man muss den Pool trotzdem teilen,  bekommt vielleicht noch einen bonuswürfel,  dafür steigt aber wieder die Schwierigkeit.

Daher schrieb ich ja, dass ich mich konkret auf V 20 dark age beziehe.

[Selganor [n/a]]

Systeme zu nennen wo "Twin Dagger" einfach nur der Name des Effekts ist der den Schaden macht waere wohl Cheating, oder?

Wenn nicht wuerden mir spontan Dungeon World (Schaden haengt primaer von der Charakterklasse ab und nicht von der Waffe die sie fuehrt), Cortex (Twin Dagger waere einfach ein Asset - sprich: Wuerfel - der im Wuerfelpool verwendet wird) und Sentinel Comics (Wraith hat nicht nur 2 sondern viele Messer, Systemtechnisch sind das aber wie ihre sonstige Ausruestung die "Gadgets"-Power) einfallen

[Celegon]

das Problem bei Splittermond ist, das meistens der Dolchstecher gar nicht angreifen können dürfte

Warum nicht? Es gibt keine Reichweitenvergleiche o.ä.
Kurze und schnelle Waffen machen recht wenig Schaden, haben aber auch im Kampf gegen Stangenwaffen keine Mali für den Angriff.  Nur ein eventuelles lösen aus dem Kampf kann gegen eine lange Waffe schwierig bis unmöglich werden,  das gilt aber dann auch für alle anderen normal große Waffen.

Von daher sind zwei Solche Dolche ein durchaus eine gefährliche Kombination.  Besonders aus dem Hinterhalt ist man in der Lage in kurzer Zeit bereits großen Druck aufzubauen und Schaden anzurichten.