Thema: Warum keine unbemannten Sprungraumtorpedos?

[Skarabäus]

In unserer Runde tauchte die Frage vor einiger Zeit auf:

Warum nutzt im Travelleruniversum niemand unbemannte Sprungraumtorpedos, also kleine, mit bösen Dingen vollgepackte Schiffe, die maximal beschleunigen, ins Zielsystem springen und innerhalb weniger Sekunden auf dem Zielplaneten einschlagen und dabei durch Sprengstoff oder allein durch den kinetischen Impakt enorme Zerstörung verursachen? Die Taktik würde nur für eine Politik der verbrannten Erde taugen, könnte aber auch strategisch wichtige Welten eines Gegners eliminieren. Zudem wäre diese Taktik zwar teuer, aber deutlich billiger als große Raumschiffsflotten aufeinander zu hetzen.

Sind es technische Schwierigkeiten? Oder eher ethische Bedenken, welche der Entwicklung einer solchen Offensivtaktik entgegen stehen?
Und ich frage mich, ob ein Körper, der so stark beschleunigt ist, den Aufprall auf bzw. den Flug durch eine Atmosphäre überstehen könnte.

[aikar]

Zumindest das Imperium verbietet ja meines Wissens schon den Einsatz von Atomwaffen, das wird wohl in die selbe Kategorie fallen.
Also einerseits ethische Gründe, aber vor allem führt man ja im Normalfall Krieg UM etwas, das man nicht völlig pulverisieren will.
Und wohl auch Angst vor einem Gegenschlag mit ähnlichen Mitteln, wenn man diese Grenze überschreitet. Ähnlich wie bei den Atomwaffen heutzutage.

Da gibt es keine Kontrollinstanz, aber wahrscheinlich eine Art von stiller Vereinbarung zwischen den Kriegsmächten: Das macht einfach keiner, weil sonst ist das der Anfang vom Ende für alle.
Klar wäre es bei einem All-Out-Vernichtungskrieg eine Option, aber so was war zumindest im OTU meines Wissens noch nie der Fall.

Eine lokale Macht, die das macht (und da ist es wahrscheinlicher), wird wahrscheinlich ziemlich schnell die Aufmerksamkeit der Großen auf sich ziehen.

Innerhalb weniger Sekunden einzuschlagen würde außerdem einen extrem präzisen Sprung erfordern. d.h. das Schiff/Der Asteroid etc. wäre zumindest eine zeit lang mit weit unter Lichtgeschwindigkeit unterwegs und könnte noch abgefangen werden. Klassisches aber sicher immer wieder spaßiges Szenario.
Und komplett tarnen wird nicht gehen, weil ja zumindest der Sprung bemerkbar sein wird.

[Rackhir]

Zum einen: Was Aikar sagt - Normen gegen den Einsatz dieser Waffen und Abschreckung durch Zweitschlagskapazität.
Zum anderen: Wenn diese Waffensysteme technologisch machbar sind, werden sich Welten mit hinreichendem Tech Level Verteidigungssysteme dagegen bauen können. Selbst bei kurzer Vorwarnzeit wären Schutzschirme, Abfangraketen, satellitengestützte Laserwaffen o.ä. hilfreich.

[Skarabäus]

Und wohl auch Angst vor einem Gegenschlag mit ähnlichen Mitteln, wenn man diese Grenze überschreitet. Ähnlich wie bei den Atomwaffen heutzutage.

Da gibt es keine Kontrollinstanz, aber wahrscheinlich eine Art von stiller Vereinbarung zwischen den Kriegsmächten: Das macht einfach keiner, weil sonst ist das der Anfang vom Ende für alle.

Das klingt plausibel, zumindest vernünftig. Und da auch wir Menschen uns noch nicht in einen nuklearen Winter gebombt haben, erscheint es auch realistisch.

Innerhalb weniger Sekunden einzuschlagen würde außerdem einen extrem präzisen Sprung erfordern. d.h. das Schiff/Der Asteroid etc. wäre zumindest eine zeit lang mit weit unter Lichtgeschwindigkeit unterwegs und könnte noch abgefangen werden.

Tatsächlich könnte die Präzision des Sprungs ein Problem sein.
Aber Zeit zum Abfangen bliebe einer Flotte im Orbit nicht viel. Käme der Angreifer mit 0,1 Lichtgeschwindigkeit aus dem Sprungraum, würde er sein Ziel in weniger als einer Minute erreichen. Bei dieser Geschwindigkeit wäre er auch nur schwer zu treffen.

[fivebucks]

Reisezeiten von wenigen Sekunden?

If I remember correctly sind es eine Woche vom Eintrittspunkt des Systems bis zum lokalen Raumhafen.

Oder irre ich mich...?

[fivebucks]

Ein anderes Paradox / Problem ist der Impulsantrieb in allen möglichen SF Systemen:

Man könnte ein Mittlelschweres  Raumschiff auf eine Welt ausrichten, und mit sagen wir 6g beschleunigen.

Aufgrund der Relativität wird die Energie während der hohen Reisegeschwindigkeit derart in Masse umgewandelt das beim Aufschlag ein Effekt in der Größenordnung mehrerer Fusionsexplosionen erfolgt....

[ghoul]

Die Reisezeit kann man ja ausrechnen, vom Eintrittspunkt bis zum Planeten, je nach Schubantrieb der unbemannten Rakete.
Zeit genug für orbitale Abwehr sollte bleiben.

[Isegrim]

Japp, man hängt eine woche im sprungraum rum. Weiss nicht mehr, ob es travellerkanon oder eigenerfindung ist, aber in meiner erinnerung kommt ein schiff unbeschleunigt aus dem sprungraum.

Eigentlich sah es für mich allerdings immer so aus, dass es, warum auch immer, schlicht keine unbemannten sprungschiffe gibt. Waffen hin oder her, aber warum man bemannte x-boote statt unbemannter sonden zur nachrichtenübermittlung einsetzt erschliesst sich mir viel weniger...

[ghoul]

Vermutlich dient der X-Boot-Pilot als Hausmeister/Maschinist.

[Lichtschwerttänzer]

In unserer Runde tauchte die Frage vor einiger Zeit auf:

KIs?

Zudem wäre diese Taktik zwar teuer, aber deutlich billiger als große Raumschiffsflotten aufeinander zu hetzen.

was glaubst du wie toll die Raumflotte in deinem Orbit das findet?

Zumindest das Imperium verbietet ja meines Wissens schon den Einsatz von Atomwaffen, das wird wohl in die selbe Kategorie fallen.

Massenverninchtungswaffen

[nobody@home]

Vermutlich dient der X-Boot-Pilot als Hausmeister/Maschinist.

Und als kleine Sicherheitsmaßnahme, um sein Vehikel weniger leicht "hackbar" zu machen -- einer unbemannten Nachrichtensonde müßten unberechtigte Dritte vermutlich nicht viel mehr als eine gut geklaute Befehlssequenz per Fernsteuerung vorspielen, um sie in ihre Hände zu bekommen, aber einen an Bord befindlichen Menschen geeignet zu täuschen oder zu überzeugen, braucht schon etwas Zusatzaufwand.

[aikar]

Aber Zeit zum Abfangen bliebe einer Flotte im Orbit nicht viel. Käme der Angreifer mit 0,1 Lichtgeschwindigkeit aus dem Sprungraum, würde er sein Ziel in weniger als einer Minute erreichen. Bei dieser Geschwindigkeit wäre er auch nur schwer zu treffen.

Ich könnte jetzt auch nicht schwören, wo ich das gelesen hätte, aber ich glaube auch nicht, dass ein Schiff beschleunigt aus dem Sprungraum kommt. Das sind ja auch zwei unterschiedliche Antriebe. d.h. ich glaube (!), dass das Schiff nach der Ankunft auf dem Sprungraum erst mal wieder eine zeitlang beschleunigen müsste, um auf diese Geschwindigkeit zu kommen.

Außerdem wäre ein Flug durch den interplanetaren Raum (Im interstellaren Raum, aka der großen Leere sieht es anders aus) mit so hoher Geschwindigkeit sicher auch nicht risikofrei. Ein Mikro-Asteroid irgendwo im Weg und tschüss Raumschiff.

d.h. Ich glaube, dass schon die Annahme, dass das Schiff Vollgas aus dem Sprungraum kommt und gleich wo rein donnern kann, nicht korrekt ist.

[Isegrim]

Und als kleine Sicherheitsmaßnahme, um sein Vehikel weniger leicht "hackbar" zu machen -- einer unbemannten Nachrichtensonde müßten unberechtigte Dritte vermutlich nicht viel mehr als eine gut geklaute Befehlssequenz per Fernsteuerung vorspielen, um sie in ihre Hände zu bekommen, aber einen an Bord befindlichen Menschen geeignet zu täuschen oder zu überzeugen, braucht schon etwas Zusatzaufwand.

X-boote haben nicht mal ein schubtriebwerk. Wie will man die entführen?

[Quaint]

Und dann ist auch noch ein bissle die Frage, wie wirksam sowas ist.
Ein *kleines* Raumschiff kann zwar ne ordentliche Geschwindigkeit erreichen, und beim Aufschlag Energien im Megatonnenbereich freisetzen, aber das haut ja noch keinen Planeten weg. Zumal bei gewissen Geschwindigkeiten die Athmosphäre auch faktisch eine feste Barriere darstellt, und ne Detonation in ein paar hundert km Höhe muss schon sehr ordentlich sein um auf dem Boden noch viel anzurichten.
Atomwaffen dranschrauben kann man sich bei Traveller eigentlich auch klemmen (Nukleare Dämpfer und so)

Insofern tendiere ich dazu, zu denken, dass solche Sprungtorpedos bei Traveller garnicht so arg sinnvoll wären.

[Isegrim]

Im roman der ewige krieg kommt so was vor: eine kleine (was immer das heisst) aufklärungssonde trifft mit annähernd lichtgeschwindigkeit (oder zumindest einem ordentlichen brocken davon) auf einen planeten. Folge: extreme erdbeben rund um den globus.

Ich habs aber nicht nachgerechnet...

[Quaint]

Naja, kleine Sonde und dann nen Planeten halb kaputt... finde ich halt schwierig. Es gibt ja sowas wie Energieerhaltung. Sprich die Energie die der Aufprall freisetzt muss ja vorher irgendwie in die Sonde gesteckt werden.
Und ich kenne jetzt der Ewige Krieg nicht, aber bei Traveller hat man halt "nur" Fusionsreaktoren. Damit kann man schon auf für heutige Maßstäbe extreme Energien kommen, aber gerade bei nem kleinen Schiff glaube ich nicht an mehr als ein paar hundert Megatonnen. Zumal da halt das Thema dazu kommt, dass Reaktoren und Antriebe ja nicht verlustfrei funktionieren und man sich irgendwann fragen darf warum das Raumschiff nicht einfach durch die Abwärme atomisiert wird.

Edit: Auch zu dem Thema ganz interessant (wissenschaftlich gesehen sind Planeten nämlich recht robust): https://www.youtube.com/watch?v=9tbxDgcv74c

[ghoul]

Traveller-technisch spricht nichts gegen den Bau eines Großtorpedos mit Reaktor, Sprungantrieb und KI.
Kosten-Nutzen-mässig bleibt es wahrscheinlich sinnvoller, bemannte Raumschiffe zu bauen, die herkömmliche Torpedos mit Nuklearsprengköpfen verschießen. Das Raumschiff mit Reaktor und Antrieben ist potenziell weiter nutzbar, die Torpedos nicht.

[Lichtschwerttänzer]

und der Ballast muss mitgeschleppt werden

[aikar]

Naja, kleine Sonde und dann nen Planeten halb kaputt... finde ich halt schwierig. Es gibt ja sowas wie Energieerhaltung.

Ich hab da ein Beispiel rausgesucht. Ein Asteroid mit 15 Metern Durchmessern und 59.000 km/h hätte lt. Nasa 230 MT Sprengkraft (15xHiroshima).

Das ist heftig aber kein planetarer Auslöscher. d.h. eine Sonde wird (bei etwa 1 Tonne bei gleicher Geschwindigkeit) noch weniger haben.

Aber: Der aktuelle Geschwindigkeitsrekord für Raumsonden liegt bei 147.686 m/s = 531.669,6 km/h
Da die Geschwindigkeit im Quadrat in die Berechnung der kinetischen Energie rein geht, wäre das schon deutlich mehr Wumms (Genau ausrechnen darf das ein anderer ). Noch heftiger wenn sie gezielt eine geologische Verwerfungslinie anvisiert.

Unter den schon von verschiedenen Personen genannten Voraussetzungen dass:
Die Sonde den Eintritt aushält
Sie genug Zeit zur Beschleunigung hat ohne abgeschossen zu werden oder tatsächlich schon schnell aus dem Sprungraum kommt (was ich wie geschrieben bezweifle).

[Isegrim]

Der Asteroid, der die Dinosaurier auslöschte, hatte eine Geschwindigkeit von 20.000 m/s. Lichtgeschwindigkeit sind 300.000.000 m/s. Ein mit nahe Lichtgeschwindigkeit auftreffendes Objekt hätte also bei einem 15.000stel der Masse den gleichen Impuls. Leider hab ich nirgends etwas zur Masse dieses Asteroiden gefunden, nur das er ca 14 km lang war. Nahe Lichtgeschwindigkeit hätte also ein ca 1m langer (aber immer noch mehrere km durchmessender) Asteroid die gleiche Wirkung.

Die Folgen waren (neben dem Massensterben) verheerend und umfassten Erdbeben auf der anderen Seite des Planeten, die stärker waren als alles, was wir kennen; neben Tsunamis, "nuklearem" Winter etc pp. Auch ein um ein, zwei Größenordnungen kleinerer Einschlag hätte noch mehr als fürchterliche Folgen, die einen bewohnten Planeten vielleicht nicht (für Menschen) unbewohnbar macht, aber ihn als Kriegs- & Produktionsfakter doch ausschalten oder erheblich einschränken würde.

Ich denke, auch wenn Traveller weit näher an "Hard SF" ist als Star Wars, letztendlich bleibt es ein ähnliches Problem: Die Macher haben bei  der Konzeption des ganzen darauf geguckt, was sie als Hintergrund haben wollen, ua Raumflotten, die mit den Kriegsmarinen der Vergangenheit oder den Raumflotten aus SF-Werken (Imp. Flotte, Sternenflotte) vergleichbar sind. Nicht, was mit den angenommenen technischen Gegebenheiten alles möglich ist.

[Skarabäus]

Ich könnte jetzt auch nicht schwören, wo ich das gelesen hätte, aber ich glaube auch nicht, dass ein Schiff beschleunigt aus dem Sprungraum kommt.

Außerdem wäre ein Flug durch den interplanetaren Raum (Im interstellaren Raum, aka der großen Leere sieht es anders aus) mit so hoher Geschwindigkeit sicher auch nicht risikofrei. Ein Mikro-Asteroid irgendwo im Weg und tschüss Raumschiff.

Guter Punkt. In den Regelbüchern von Mongoose steht leider nichts dazu drin, weder im Grundbuch noch im Companion, was ich ein wenig schwach finde.
Allerdings wird in der Deepnight Revelation Kampagne (auch Mongoose) ein Manöver beschrieben, bei dem das Schiff vor dem Sprung beschleunigt, um dann mit dieser Geschwindigkeit aus dem Sprungraum zu erscheinen.

Im alten GURPS Grundregelwerk bin ich fündig geworden. Dort steht auf Seite 120 kurz und knapp:
"When starships exit jump, they retain the velocity and direction they had on entering jumpspace."

Vielleicht mag sich jemand die Mühe machen bei CT nachzuschauen. Aktuell würde ich jedoch davon ausgehen, dass der Impuls beim Sprung erhalten bleibt.

[aikar]

Ich denke, auch wenn Traveller weit näher an "Hard SF" ist als Star Wars, letztendlich bleibt es ein ähnliches Problem: Die Macher haben bei  der Konzeption des ganzen darauf geguckt, was sie als Hintergrund haben wollen, ua Raumflotten, die mit den Kriegsmarinen der Vergangenheit oder den Raumflotten aus SF-Werken (Imp. Flotte, Sternenflotte) vergleichbar sind. Nicht, was mit den angenommenen technischen Gegebenheiten alles möglich ist.

Naja, als Hard Sci Fi würde ich Traveller sowieso nicht bezeichnen.

Schlicht und ergreifend deshalb, weil es selbst auf hochentwickelten Welten (TL15/16) von Technologien, menschlichem Erscheinungsbild und sozialen Strukturen ausgeht, die für uns heute größtenteils (vom Sprungantrieb mal abgesehen) bekannt, nachvollziehbar und verständlich sind. Und das erachte ich bei mehreren tausend Jahren Entwicklung von uns aus gesehen + Beeinflussung durch Aliens als völlig unmöglich.
Da ist Eclipse Phase mit seiner transhumanistischen Gesellschaft in knapp 100 Jahren deutlich wahrscheinlicher und bei den Zeiträumen von Traveller müsste man wohl eher zu Numenéra schauen. Konservatives Vilani-Reich hin oder her.
Aber das führt zu weit vom Thema weg.

"When starships exit jump, they retain the velocity and direction they had on entering jumpspace."

Vielleicht mag sich jemand die Mühe machen bei CT nachzuschauen. Aktuell würde ich jedoch davon ausgehen, dass der Impuls beim Sprung erhalten bleibt.

In dem Fall würde ich als SL nochmal knackige Aufschläge bei der Sprungberechnung machen, wenn man den Sprung bei einem spürbaren Anteil der Lichtgeschwindigkeit machen will.

[Skarabäus]

Der Asteroid, der die Dinosaurier auslöschte, hatte eine Geschwindigkeit von 20.000 m/s. Lichtgeschwindigkeit sind 300.000.000 m/s.
.. Leider hab ich nirgends etwas zur Masse dieses Asteroiden gefunden, nur das er ca 14 km lang war.

14 km Durchmesser ist natürlich ein Wort, verglichen mit einem 100 Tonnen Sprungtorpedo. Selbst wenn man allen verfügbaren Raum mit superverdichteter Materie vollpackt, wäre man weit von der Masse dieses Asteroiden entfernt. Da hat Quaint natürlich Recht - selbst mit großer Geschwindigkeit ist die Energie, die man in das System hineinstecken kann, begrenzt.
Und was die Geschwindigkeit angeht, weiß ich nicht, welche Endgeschwindigkeit tatsächlich mit Manövertriebwerken und verfügbarem Treibstoff erreichbar wären. Ich hatte als Zahlenwert 0,1 c, also etwa 30.000 km/s in den Raum geworfen, ohne in die Regeln geschaut zu haben.

Ich denke, auch wenn Traveller weit näher an "Hard SF" ist als Star Wars, letztendlich bleibt es ein ähnliches Problem: Die Macher haben bei  der Konzeption des ganzen darauf geguckt, was sie als Hintergrund haben wollen, ua Raumflotten, die mit den Kriegsmarinen der Vergangenheit oder den Raumflotten aus SF-Werken (Imp. Flotte, Sternenflotte) vergleichbar sind. Nicht, was mit den angenommenen technischen Gegebenheiten alles möglich ist.

Sehe ich auch so. Ich betrachte das auch nur als Gedankenexperiment. In meiner Runde hatte ich solche Torpedos ganz fies per Hausregel verboten.

[Quaint]

Nur mal so: ein eher flottes Schiff bei Traveller hat 6g Beschleunigung, also 60m/s pro s schneller. (grob gepeilt)
Um so auf 30000km/s zu kommen, braucht es grob 6 Tage.
Geht also theoretisch. Viele Travellerversionen haben auch Reaktionslose Antriebe (also man brauch keine Reaktionsmasse) und haben genug Reaktortreibstoff für teils mehrere Monate plus mindestens mal Sprung-1 (freilich genügt solcher Kram nicht den Ansprüchen von Hard SF)
Wie leicht oder schwierig Sprungberechnungen bei so hohem Tempo sind muss jemand sagen der mehr Ahnung von Traveller hat.
Allerdings kenne ich es so, dass man mindestens 100 Durchmesser weg vom Planeten rauskommt, da der Sprung detektierbar ist gibt das also etwas Vorwarnzeit, und Projektile von der Planetaren Abwehr werden halt durch die hohe Geschwindigkeit ebenso in der Wirkung potenziert.

Aber ja, wenn man die Geschwindigkeit den Sprung über beibehalten kann sind solche Sprungtorpedos theoretisch ein Ding. Und planetare Abwehr ist ja schön, aber ob die auch noch so gut funktioniert wenn man 1000 oder 10000 von den Dingern auf einmal schickt...
Und preislich wäre das ja im vergleich mit ner dicken Raumflotte durchaus bezahlbar.

[aikar]

Womit es dann immer noch vor allem daran knappt, ob man die vollständige Vernichtung des Feindes und seiner Welt wirklich will.

Wobei das natürlich eine ziemliche epische Kampagne ergibt, wenn sich tatsächlich mal ein Volk entschließt, die totale Ausrottung ihrer Feinde voranzutreiben. Und die SLs auf Seite der Auszurottenden stehen.
Die Aggressoren müssten natürlich auch irgendwie die Stärke haben, um dem Gegenschlag zumindest eine Zeitlang zu entgehen.
Letztendlich ein Todesstern-Szenario.

Btw.: Wenn es tatsächlich die Spieler sind, die Genozid begehen wollen, bitte ich sie höflich, sich einen anderen SL zu suchen.
Ich hatte auch schon Spieler, die bei Fantasy-Kriegsszenarien mit Ansätzen "moderner Kriegsführung" wie Giftgas und biologischen Waffen angefangen haben. Da hab ich dann auch nur mehr gesagt "Bei mir spielt ihr Helden, von mir aus noch egoistische Abenteurer, aber keine kranken Massenmörder. Wenn ihr das wollt, ohne mich."

[nobody@home]

Nur mal so: ein eher flottes Schiff bei Traveller hat 6g Beschleunigung, also 60m/s pro s schneller. (grob gepeilt)
Um so auf 30000km/s zu kommen, braucht es grob 6 Tage.
Geht also theoretisch. Viele Travellerversionen haben auch Reaktionslose Antriebe (also man brauch keine Reaktionsmasse) und haben genug Reaktortreibstoff für teils mehrere Monate plus mindestens mal Sprung-1 (freilich genügt solcher Kram nicht den Ansprüchen von Hard SF)
Wie leicht oder schwierig Sprungberechnungen bei so hohem Tempo sind muss jemand sagen der mehr Ahnung von Traveller hat.
Allerdings kenne ich es so, dass man mindestens 100 Durchmesser weg vom Planeten rauskommt, da der Sprung detektierbar ist gibt das also etwas Vorwarnzeit, und Projektile von der Planetaren Abwehr werden halt durch die hohe Geschwindigkeit ebenso in der Wirkung potenziert.

Aber ja, wenn man die Geschwindigkeit den Sprung über beibehalten kann sind solche Sprungtorpedos theoretisch ein Ding. Und planetare Abwehr ist ja schön, aber ob die auch noch so gut funktioniert wenn man 1000 oder 10000 von den Dingern auf einmal schickt...
Und preislich wäre das ja im vergleich mit ner dicken Raumflotte durchaus bezahlbar.

Dazu kommt natürlich noch, daß der "Torpedo" nicht nur mit hoher Geschwindigkeit und in möglichst großer Nähe zum Zielplaneten ankommen soll, sondern bitteschön auch gleich in die richtige Richtung gezielt -- denn wenn er aus dem Sprung herauskommt und dann aus Versehen mit einem guten Bruchteil der Lichtgeschwindigkeit vom Zielplaneten wegeumelt, dann hat sich der Angriff damit auch schon wieder erledigt. Im Normalraum kriegt der die Kurve nämlich nicht so schnell wieder.

[nobody@home]

Btw.: Wenn es tatsächlich die Spieler sind, die Genozid begehen wollen, bitte ich sie höflich, sich einen anderen SL zu suchen.
Ich hatte auch schon Spieler, die bei Fantasy-Kriegsszenarien mit Ansätzen "moderner Kriegsführung" wie Giftgas und biologischen Waffen angefangen haben. Da hab ich dann auch nur mehr gesagt "Bei mir spielt ihr Helden, von mir aus noch egoistische Abenteurer, aber keine kranken Massenmörder. Wenn ihr das wollt, ohne mich."

Da würde mich spaßeshalber mal interessieren, welche Fantasysysteme du da normalerweise benutzt. Die in der D&D-Tradition beispielsweise haben ja gerade die "moderne Kriegsführung" gerne mal direkt in ihre Zaubersprüche gegossen...

[aikar]

Da würde mich spaßeshalber mal interessieren, welche Fantasysysteme du da normalerweise benutzt. Die in der D&D-Tradition beispielsweise haben ja gerade die "moderne Kriegsführung" gerne mal direkt in ihre Zaubersprüche gegossen...

Es ist immer noch ein Unterschied, ob ein Zauber ein Gebiet von 20x20 Metern in Flammen aufgehen lässt oder mit giftigen Gasen aus einer aufgebrochenen Erdspalte (oder alchemistischer Fertigung) oder verseuchten Trinkwasservorräten eine ganze Stadt vergiftet wird.
Das erste sehe ich als Magie-Äquivalent einer Handgranate am Schlachtfeld (immer noch übel, aber noch einigermaßen gezielt gegen die "Bösen" gerichtet), das zweite bedeutet hunderte Unschuldiger als "Kollateralschäden".

Und genauso sehe ich einen Unterschied, ob eine Spielergruppe ein gegnerisches Kriegsschiff sprengt oder eine ganze Welt mit Millionen von Zivilisten unbewohnbar macht.

Klar sind SCs fast immer Mörderhobbos, aber es gibt Grenzen, wo es noch hollywoodmäßiger Actionspaß ist und wo nicht mehr. Und für mich ist diese Grenze dort, wo nicht beteiligte unschuldige Opfer ohne massiven (!) Moralkonflikt akzeptiert werden. Jeder tote/geopferte Unschuldige sollte auf die Goldwage gelegt werden und die SCs und die Spieler belasten und wenn es um zig tausende oder Millionen geht, sollte das keine Option sein (Außer die SL baut die Kampagne bewusst auf dieses moralische Dilemma auf, aber dann sollten die Spieler das auch entsprechend abkriegen und nicht einfach als Erfolg und tolle Lösung verbuchen).

[Dr. Beckenstein]

Solche Torpedos werden unter Traveller-Fans schon seit Jahrzehnten (das Spiel stammt aus den 70ern) diskutiert. Die offiziellen Werke der 1. Stunde machten zum Teil widersprüchliche Angaben, inzwischen sind sie von "offizieller" Seite gestrichen.

Macht MMN auch Sinn.

Traveller ist auch über coole, gigantische Raumschlachten. Nicht über Paranoiker, die ängstlich im Bunker hocken und nerövs auf ihre Sensoren starren, ob der böse Torpedo kommt.

https://wiki.travellerrpg.com/Jump_Torpedo

[Pyromancer]

Guter Punkt. In den Regelbüchern von Mongoose steht leider nichts dazu drin, weder im Grundbuch noch im Companion, was ich ein wenig schwach finde.
Allerdings wird in der Deepnight Revelation Kampagne (auch Mongoose) ein Manöver beschrieben, bei dem das Schiff vor dem Sprung beschleunigt, um dann mit dieser Geschwindigkeit aus dem Sprungraum zu erscheinen.

Im alten GURPS Grundregelwerk bin ich fündig geworden. Dort steht auf Seite 120 kurz und knapp:
"When starships exit jump, they retain the velocity and direction they had on entering jumpspace."

Vielleicht mag sich jemand die Mühe machen bei CT nachzuschauen. Aktuell würde ich jedoch davon ausgehen, dass der Impuls beim Sprung erhalten bleibt.

In meinem Traveller-Universum ist das zumindest so. Und das ist auch der Punkt, wo ein mutiger, gründlich rechnender Navigator Zeit rausholen kann gegenüber einem konservativ Fliegenden. Der konservativ Fliegende startet, beschleunigt, und bremst dann wieder ab, so dass er am 100D-Limit auf ganz grob Stillstand rauskommt. Dann springt er und kommt am Zielsystem am 100D-Limit in ganz grob Stillstand wieder an, kann beschleunigen, bremsen, landen.
Der Mutige beschleunigt und beschleunigt und beschleunigt, und berechnet die Route so, dass er nach dem Sprung im Zielsystem nur noch bremsen, bremsen, bremsen muss. Da muss man natürlich mit der Relativgeschwindigkeit der Systeme zueinander, der Bahn der Planeten um die Sonne, Planetenrotation etc. sehr präzise rechnen und hat durch die Variation der Sprungzeit immer noch einen Unsicherheitsfaktor. Und da kann man dann überlegen, ob man so vorgeht, dass bei korrekter Berechnung selbst im schlimmstmöglichen Fall noch eine Korrektur für eine zügige Landung möglich ist, oder ob man selbst diese Sicherheitsreserven einspart und "für den Durchschnitt" (bzw. für 1, 2 oder 3 sigma) rechnet. Und verrechnen sollte man sich da halt auch nicht...

[YY]

Solche Torpedos werden unter Traveller-Fans schon seit Jahrzehnten (das Spiel stammt aus den 70ern) diskutiert. Die offiziellen Werke der 1. Stunde machten zum Teil widersprüchliche Angaben, inzwischen sind sie von "offizieller" Seite gestrichen.

Das Thema an sich ("relativistic kill vehicle") wird ja generell in der SF breit diskutiert. Da kann man sich aus Traveller-fremden/-agnostischen Überlegungen was Passendes raussuchen.

Als Startpunkt:
http://www.projectrho.com/public_html/rocket/spacegunexotic.php#id--Relativistic_Weapons

[unicum]

Spricht was dagegen dem ankommenden Torpedo, dessen vernichtungskraft wenn ich es verstehe hauptsächlich aus dem Impuls, also seiner masse x beschleunigung, besteht einfach irgendwas in den Weg zu stellen? Mit einem hohen Impuls sind die änderungen des Richtunsgvektors langsam und/oder energieaufwendig. Wenn ich einen großen Frachter habe stelle ich den einfach in den Weg des Torpedos.

Dann hab ich eigentlkich nur die Sache "wessen Ki steuert besser"? - Die KI des frachters hat aber den Vorteil das sie von den Sensoren des ganzen Systemes Daten über das Torpedo bekommt, auch reicht es ihr den Torpedo nur zu streifen und seine Fläche ist größer. Weswegen ich seine Ausgangslage deutlich besser sehe.

Aber ich hab seit über 20 Jahren kein Traveler mehr in der Hand gehabt.

[Kurna]

Da bleibt halt noch die Frage, was mit den Trümmern passiert.

Da ist ja auch das Problem bei der Abwehr potentiell gefährlicher Asteroiden, die die Erde treffen könnten. Wenn ich den 200m-Brocken im Anflug strenge und dann stattdessen mehrere 50m-Brocken ankommen, ist der Schaden immer noch sehr groß.

[tartex]

Das klingt plausibel, zumindest vernünftig. Und da auch wir Menschen uns noch nicht in einen nuklearen Winter gebombt haben, erscheint es auch realistisch.

Wir könnten aber auch nur den Planeten, auf dem wir gerade sitzen in den nuklearen Wintern bomben, und nicht einen Planeten, wo nur andere sitzen. 

[Skarabäus]

Allerdings kenne ich es so, dass man mindestens 100 Durchmesser weg vom Planeten rauskommt, da der Sprung detektierbar ist gibt das also etwas Vorwarnzeit, und Projektile von der Planetaren Abwehr werden halt durch die hohe Geschwindigkeit ebenso in der Wirkung potenziert.

Wie anfangs gesagt ist die Ankunftszeit klein im Vergleich zu den Zeiten, die bei Traveller eine Runde im Raumkampf dauert (waren glaube ich 10min, korrigiert mich bitte, wenn ich das falsch im Kopf habe):

Grober Überschlag: Bei einem Planeten mit 10.000 km Durchmesser ist 100D = 1.000.000 km.
Bei einer Geschwindigkeit von 0,1 Lichtgeschwindigkeit (ca. 30.000 km/s) bräuchte der Sprungtorpedo gerade einmal 34 s bis zum Zielplaneten. Um da noch reagieren zu können, müsste die Flotte im System in Bereitschaft sein und wissen aus welcher Richtung der Angriff zu erwarten ist.

Danke übrigens an YY und Dr. Beckenstein für die Links zu den relevanten Diskussionsseiten im Netz.

Vermutlich werde ich bei zukünftigen Manövern dieser Art - wie von vielen hier vorgeschlagen - bei der Schwierigkeitsbestimmung der Sprungberechnung die Geschwindigkeit des Schiffes berücksichtigen. Sind die Schiffscomputer des Imperiums eigentlich leistungsstark genug, um solche Berechnungen zuverlässig leisten zu können? Vermutlich eher nicht.

Wir könnten aber auch nur den Planeten, auf dem wir gerade sitzen in den nuklearen Wintern bomben, und nicht einen Planeten, wo nur andere sitzen. 

Lol. Auch wieder wahr.

[Lichtschwerttänzer]

Ich glaube das würde sehr interessant mit einer KI werden.
Ansonsten sind die Computer glaube ich auf C64  Niveau

[nobody@home]

Grober Überschlag: Bei einem Planeten mit 10.000 km Durchmesser ist 100D = 1.000.000 km.
Bei einer Geschwindigkeit von 0,1 Lichtgeschwindigkeit (ca. 30.000 km/s) bräuchte der Sprungtorpedo gerade einmal 34 s bis zum Zielplaneten. Um da noch reagieren zu können, müsste die Flotte im System in Bereitschaft sein und wissen aus welcher Richtung der Angriff zu erwarten ist.

Immer vorausgesetzt -- wie schon angesprochen --, daß auch der Torpedo weiß, in welche Richtung er eigentlich zu fliegen hat, und seinen Sprung von vornherein genau korrekt ansetzt.

Wobei ich nebenbei (wenn auch ein bißchen als Außenseiter) vermute, daß solche Hochgeschwindigkeitsmanöver eventuell mit aus genau diesem Grund in der Traveller-Raumfahrt so oft nicht vorkommen dürften. Wenn man nämlich nicht von vornherein sehr genau sagen kann, in welcher Position und Orientierung relativ zum Zielplaneten man eigentlich am anderen Ende aus dem Sprung herauskommt...dann ist logischerweise das Risiko hoch, daß der Bewegungsvektor beim Wiederauftauchen in eine völlig unpassende Richtung zeigt und man also eine eventuell noch vorhandene überschüssige Restfahrt von der anderen Seite nur erst mal aufwendig wieder aufheben müßte. Also ist es dann in der allgemeinen (zumindest Fracht- und Passagier-)Raumfahrt wahrscheinlich sogar am praktischsten, möglichst so aus dem Sprung zu kommen, daß man relativ zu seinem Ziel so gut wie stillsteht und sich nach einer kurzen Rotation im Quasi-Stand ohne große weitere Manöver gleich auf den Direktanflug begeben kann...

[caranfang]

Ich glaube das würde sehr interessant mit einer KI werden.
Ansonsten sind die Computer glaube ich auf C64  Niveau

C64-Niveau? Wenn man sich mal anschaut, wie groß selbst der kleinste Rechner ist und wie wenig man auf ihm speichern kann,würde ich sagen, dass die Computer eher mit den Großrechnern der 1970er vergleichbar sind.

Immer vorausgesetzt -- wie schon angesprochen --, daß auch der Torpedo weiß, in welche Richtung er eigentlich zu fliegen hat, und seinen Sprung von vornherein genau korrekt ansetzt.

Wobei ich nebenbei (wenn auch ein bißchen als Außenseiter) vermute, daß solche Hochgeschwindigkeitsmanöver eventuell mit aus genau diesem Grund in der Traveller-Raumfahrt so oft nicht vorkommen dürften. Wenn man nämlich nicht von vornherein sehr genau sagen kann, in welcher Position und Orientierung relativ zum Zielplaneten man eigentlich am anderen Ende aus dem Sprung herauskommt...dann ist logischerweise das Risiko hoch, daß der Bewegungsvektor beim Wiederauftauchen in eine völlig unpassende Richtung zeigt und man also eine eventuell noch vorhandene überschüssige Restfahrt von der anderen Seite nur erst mal aufwendig wieder aufheben müßte. Also ist es dann in der allgemeinen (zumindest Fracht- und Passagier-)Raumfahrt wahrscheinlich sogar am praktischsten, möglichst so aus dem Sprung zu kommen, daß man relativ zu seinem Ziel so gut wie stillsteht und sich nach einer kurzen Rotation im Quasi-Stand ohne große weitere Manöver gleich auf den Direktanflug begeben kann...

Das Hauptproblem bei einem Sprung ist, dass die Dauer des Sprungs variabel ist (6-8 Tage). Auch wenn es RAW nicht explizit erwähnt wurde, würde ich auch sagen, dass die Austrittsposition ebenfalls nicht sonderlich genau ist.  Und so etwas wird für Computer, deren KI menschlichen Piloten unterlegen ist (jedenfalls war sie das in Classic Traveller), zu einem echten Problem.
Selbst wenn es Sprungtorpedos gäbe, wäre ich strategischer Nutzen ziemlich gering. Sie sind im Vergleich zu normalen Raketen riesig, fast schon kleine Raumjäger. Als reine Raketen eignen sie sich nicht gegen mobile Ziele, weil sie dafür einfach viel zu groß sind und , was sie zum leichten Ziel für die Verteidigungssysteme macht. Sie eignen sich also nur für Angriffe gegen relativ stationäre Ziele wie Planeten, aber dann auch nur, wenn diese kein Verteidigungsystem haben. Und chirurgisch präzise Angriffe wird man mit ihnen ebenfalls kaum durchführen können. Daher sind es reine Terrorwaffen, die sich dafür viel zu leicht zerstören lassen.
Wenn ich einen Planeten zerstören wollte, würde ich nicht auf einen Sprungtorpedo zurückgreifen, sondern mir Newton zu Nutze machen. Ein genügen großes Objekt welches mit sehr hoher Geschwindigkeit in richtung eines Planeten gebracht wird, ist wesentlich billiger und kaum aufzuhalten. Wenn ich die Mittel dafür nicht habe, aber weiß, dass sich ein imperiales Großkampfschiff im Orbit befindet, ist es sogar noch einfacher, wenn man ein Experte im heimlichen Eindringen ist. Man muss nur ein Programm einschmuggeln, welches auf ein bestimmtes Signal hin das Schiff auf den Planeten ausrichtet und es maximal beschleunigt...