Thema: Oberbösewichte und ihre Motivation

[Erbschwein]

Hrmpf.

Für einen klassichen Dungeoncrawl brauche ich natürlich keine Motivation,... ich brauch ja nicht mal einen Oberbösewicht, was ich brauch ist ein Loch am Eingang und vieleicht einen "Endboss".
Ist ja auch mal wieder Typisch Internett das in einer "Diskussion über x" auch wieder gesagt wir "x brauch ich nicht!"

Ich finde übrigens auch das Wort "Oberbösewicht" etwas flach, aber mal dahingestellt. Ich hätte lieber das Wort Antagonist also "Gegenspieler" denn diese muss ja nicht unbedingt immer böse sein um Spannung zu erzeugen. (Etwa wenn sich zwei um die Liebe einer Frau streiten,...)

Ich mag eigentlich gerne Abenteuer die etwas mehr darstellen als Dungeoncrawl, seien es Detektivabenteuer oder auch Intriegenspiele. Hier ist es imho unerlässlich zu wissen was die NSC als Ziele verfolen und warum (die Antwort auf das Warum liefert dann die Motivation). Da es hier oft so ist dass die Aktionen der Spieler von vielen Gruppen (ich spiele manche Abenteuer gerne mehrmals mit anderen Gruppen damit ich sehe wo "Löcher" in der Geschichte sind - das können durchau auch Löcher in der Motivation sein.) oft genug völlig andere Bahnen gehen. Es gibt dann reaktionen von NSC welche auf die Aktionen der SC eben auch mal anderst ausfallen können - aber dazu muss ich über die NSC auch etwa wissen. Und die Motivation ist eben eine der Triebfedern welche die NSC zu Aktionen veranlasst. Gut ausgearbeitete NSC machen einen Plot für mich eben besser.

Und ja ein Dungeoncrawl hat eben einen Plot der meist genauso flach ist wie das Papier auf dem das Dungeon gezeichnet ist. Das kann ja auch durchaus spass machen, aber wenn ich als Spieler nur solche Plots bekomme wird eben nicht alle meine bedürfnisse bezüglich rollenspiel erfüllt, der Taktiker, der Powergamer, etc sind vieleicht zufrieden der Storyteller und Method Actor meinen aber nur "Hö?"

Hallo,
@unicum

Es ist ein dungeoncrawl solange man es so verkauft. Dahinter können schöne oder auch unschöne Gründe geben. Zwerge die nur ein Außenposten oder doch eine Zweitmine mit oder kaum Bevölkerung hat oder hatte, oder doch ein Taktischer Zug von Zwergen und co. und warum wurde es nicht Instandgehalten könnte es 1000 Gründe geben. War es doch nur ein Händlerposten.

Dahinter können auch Intrigen stecken. Was wohl kein Zwerg vermuten würde. Monster müssen bei dem ersten antreffen auch nicht geben. Aber nach Jahren könnte es noch ein Bezug geben.
Alleine nur auf Mythen und Sagen. Nicht jeder Zwerg wolle an diesen Ort vorbei gehen oder den Ort Aufsuchen.

-Edit:- Eventuell Menschen, die von den Sagen erfahren haben, könnten Mutig genug sein und sich Nur die Gegenstände erbeuten wollen.-
-Edit:- Und wer weiß wo sich die Sagen mit dem Wind sie an einem Ort tragen.-

[Trollkongen]

Wenn ich es nicht erkläre, bleibt nur:
"Der ist halt böse, und muss deshalb sterben." - Als Antwort.

Mal davon abgesehen, dass es mir als Spielleiter hilft, wenn ich eine Motivation habe (sowohl fürs Schreiben des Abenteuers als auch für eventuelles Improvisieren), stehen meine Spieler*innen auch auf sowas. Da sind ein paar echte Dramaqueens dabei. (Jaja, ich weiß, dass wir da gerade D&D5 spielen, ist vielleicht was seltsam. Allerdings mögen die zugleich auch ordentliches In-den-Arsch-treten.)
Daher plane ich (soweit man das beim Stand der Sache sagen kann) auch, eine Dialogszene irgendwo einzubauen, soweit das möglich ist. Und da wäre Charakter schon hilfreich.

Und ja, viele Geschichten, die man kennt, sind ja gerade dadurch so spannend, weil man sich fragt, warum jemand böse ist. Bei Star Wars hat man dazu immerhin drei Filme gemacht. 

@Vecna: Da lasse ich mich gern inspirieren, gerade weil D&D-Schurken wohl ein paar D&D-Eigenheiten abdecken. Weitere Vorschläge? Ich kenne mich mit D&D-Modulen quasi nicht aus.

[Issi]

Es lässt sich vieles auch so erklären, dass man am Ende trotzdem der Meinung ist:" Der Wicht muss weg!"

Bei Voldemort z.B. hatte jeder die vage Ahnung, dass alles an seiner schweren Kindheit lag.
Und jeder wusste, worauf er zustrebte.
Dennoch waren sich am Ende der Reihe alle einig, dass es um ihn nicht Schade ist.
( Da war keine Einsicht oder Umkehr mehr zu erwarten)

Edit. Wenn der Wicht entschlossen genug ist, keinerlei Reue empfindet, und lieber sterben würde, als einzulenken, fällt das idR. auch nicht so schwer.


Wobei man sich trotzdem die Frage stellen kann: Ist es wirklich notwendig zu töten?
( Ist es nicht sogar ein größere Strafe ihn am Leben zu lassen?)
Das und vieles mehr, müssen sich die Helden dann überlegen.

Edit.
Wenn man seine SPL richtig in die Zwickmühle bringen wollte, müsste man den Wicht am Ende heulend zusammen brechen, bereuen und um Gnade bitten lassen.
- Das kommt im Rollenspiel nur so gut wie nie vor.


Die Frage ist auch was man unter "Gegenspieler aufhalten" versteht.
Besteht noch eine Chance, dass der Wicht seine Fehler erkennt?
Oder dass er flieht?
Ist ihn zu töten wirklich der einzige Weg?

( Wenn alle Gegner immer bis zum Tod kämpfen, niemals fliehen, und nichts bereuen ( auch wenn es nur vorgegeben ist), wird es ja evtl auch auf die Dauer langweilig)

[Lichtschwerttänzer]

Naja, hängt primär davon ab, wie sehr man den Fokus auf das BÖSEwicht im Wort legt. Nenn es Schurke oder Antagonist, dann ist Bösartigkeit erstmal nur eine Option, kein Automatismus.

Das ist Wichtig, Gegner, Antagonist, Feind != Bösewicht

Böse hat für mich in dem Kontext eine Bedeutung die über die anderen hinausgeht

bzgl Vampire etc

 ist das noch die Person oder ist die Person nur noch Trapping, der Handschuh über dem Monster

bzgl Voldemort, Sauron, Failbaddon they needed Killing glad to be of service

A cold voice answered: 'Come not between the Nazgûl and his prey! Or he will not slay thee in thy turn. He will bear thee away to the houses of lamentation, beyond all darkness, where thy flesh shall be devoured, and thy shrivelled mind be left naked to the Lidless Eye.'

[Tudor the Traveller]

Da du D&D5 spielst lohnt sich ein Blick in die offiziellen Quellen. Fast alle "Oberbösewichte" der jeweiligen Kampagnen und Szenarien haben ihre nachvollziehbare Agenda und gehen als graue Figuren durch.
Allerdings würde ich sogar sagen, dass vor allem für D&D5 die Idee des Bösewichts mehr oder weniger ausgedient hat. Selbst die Agenten des Elementaren Bösen aus Fürsten der Apokalypse sind allzu-menschlich Getriebene, die das böse Ausmaß ihrer Taten kaum begreifen und quasi tragische Helden darstellen.

Das ist imo eine sehr eigenwillige Interpretation. Bei allen Fürsten steht dabei, dass sie gewalttätige, grausame Egomanen sind, die ihre Macht verwenden,  weil sie meinen  diese verdient zu haben und sich jetzt rächen zu müssen. Ich weiß ehrlich nicht, wo du da tragische Helden siehst.

Auch die Dracula Diskussion blendet doch mal eben aus, dass es nicht einfach nur eine suboptimale Ernährungsweise ist, sondern es sich im Prinzip um einen Terroristen handelt, der ohne mit der Wimper zu zucken über Berge von Leichen geht. Ich wüsste auch nicht, dass er da groß mit sich hadert. Bin aber auch kein Dracula Experte... nur eine schlimme Kindheit entschuldigt das in der Größenordnung nicht im Ansatz. Imo!

Und eine tragische Komponente ändert ja auch am Bösewichtentum nicht unbedingt etwas. Darth Vader hat ja am Ende sogar nochmal die Seiten gewechselt, ist aber trotzdem ein archetypischer Bösewicht.

Muss man die töten? Nein. Hängt vom Spiel ab. Im Superhelden Genre ist es ja z.B. üblich, die Bösewichte einzusperren.

[unicum]

Edit.
Wenn man seine SPL richtig in die Zwickmühle bringen wollte, müsste man den Wicht am Ende heulend zusammen brechen, bereuen und um Gnade bitten lassen.
- Das kommt im Rollenspiel nur so gut wie nie vor.

Ich hab das ab und an schon gebracht.

Wobei es auch die Spieler in ein moralisches Dilemma (aka Zwickmühle) bringt.
Manche Spieler mögen es aber nicht wenn man etwa sich die Gedanken macht.
"Wir haben jezt einen Sack voll gefangener welcher uns nur aufhällt und wir müssen die bewachen - wenn wir sie einfach hops nehmen ist alles viel einfacher"
->  Der gedankengang ist zugegeben logisch, widerspircht aber dem "Völkerrecht". Eben ein Dilemma.

In dem ein oder anderen Stetting werden "von den strahlenden Helden" eben dann Orks, Sturmtruppen oder Nazis (also die bösen per se) abgemurkst weil "die verdienen es ja nicht besser". Da werden dann eben die "Helden" zu "Henkern".

Es ist aber auch zu bedenken das es Spieler gibt welche solche Dilemma nicht geren im Spiel haben wollen. Wenn ich Rollenspiel mache um "abzuschalten" dann sind solche moralischen Problkeme vieleicht nicht das richtige.

[Supersöldner]

Dracula Terroristen ? Dracula Widerstandskämpfer fände ich besser.  Und ich Hasse es wenn der Schurke umkehrt/Gut wird. Die Debatte was Böse ist Sinn frei. für mich sind zum Beispiel die Zylonen nicht Böse. ja sie wollen die Menschheit vernichten und als denkende und fühlende Maschinen  dafür auch verantwortlich zu machen Moral und so. Doch die Menschen haben sie versklavt also selber Schuld.

[nobody@home]

Es ist aber auch zu bedenken das es Spieler gibt welche solche Dilemma nicht geren im Spiel haben wollen. Wenn ich Rollenspiel mache um "abzuschalten" dann sind solche moralischen Problkeme vieleicht nicht das richtige.

Für solche Spieler braucht's dann vermutlich auch keine Bösewichte mit komplexer Motivation, sondern einfach nur das Spieltischgegenstück zu vorprogrammierten Pixelfiguren zum Abknallen. In dem Fall würde ich persönlich mir als SL zur schlichten Beruhigung des eigenen Gewissens wohl überlegen, die Kampagne so zu gestalten, daß die meisten Gegner auch innerweltlich in dieses Konzept passen...also beispielsweise ein SF-Setting mit einer fiesen Schurken-KI, die ihnen regelmäßig Truppen von selbst nicht nennenswert denkenden Kampfrobotern entgegenstellt.

[Erbschwein]

Dracula Terroristen ? Dracula Widerstandskämpfer fände ich besser.  Und ich Hasse es wenn der Schurke umkehrt/Gut wird. Die Debatte was Böse ist Sinn frei. für mich sind zum Beispiel die Zylonen nicht Böse. ja sie wollen die Menschheit vernichten und als denkende und fühlende Maschinen  dafür auch verantwortlich zu machen Moral und so. Doch die Menschen haben sie versklavt also selber Schuld.

Hallo,
@Supersöldner

...das kannst du auch anders herum sehen. Was böse macht kann auch gute macht.

[Lorgalis]

Eine schwarze Kabal, die Alte Orte der Macht^TM sucht, besetzt und von dort aus ihre Forschungen an Altem Wissen^TM praktiziert, ihre Agenten lenkt und Einflussnahme auf das Weltgeschehen anstrebt. Dahinter steckt der Plan, einen Alten Vergessenen Gott^TM wieder zu seiner angestammten Position zu führen (jeder mächtige Gott braucht Diener, die ihm Macht verleihen).


Ein ehemaliger Kamerad eines (oder aller) SC (von dem die SC anfangs nicht wissen, dass er es ist) ist der fiese, böse Antagonist im Hintergrund.
Und sein einziges Motiv ist Rache an den SC. Er hasst sie sosehr, dass er der Dunklen Seite der Macht^TM verfiel und diese Macht nun einsetzt, gegen die SC zu agieren. Anfangs schaut es noch so aus, als ob die SC jemandem auf der Spur sind, aber eigentlich ist er IHNEN auf der Spur und trachtet nach ihrer Vernichtung. Ein lispelnd-sabbernder Leptosom mit Schmerbauch und dürren Ärmchen, Oberlippenbartflaum und Nahrunsmittelintoleranzen.


Der Auftraggeber ist der Bösewicht ... ach nee, das ist schlecht 


Hast Du Skyrim gespielt? Es braucht keinen Bösewicht, um Ärsche zu treten und sich immer wieder zu fragen, ob man wirklich auf der richtigen Seite steht.

[Lichtschwerttänzer]

oder ein Kamerad der von der Macht korrumpiert wurde gegen seinen Willen

[Lorgalis]

Das Drama wäre doch noch besser, wenn ein total beliebter Kamerad aus freiem Willen ein richtiger Drecksack wurde und es sich anfangs so anlässt, als ob man ihn wieder geradebiegen könnte ... aber genau das zu seinem perfiden Plan gehört, die ehemaligen Freunde in irgendein offenes Messer laufen zu lassen.

OK, wirkt irgendwie 80er-Jahrer mäßig 

[Lichtschwerttänzer]

Im einen Fall ist er ein Verräter um anderen Fall ein missbrauchtes Opfer

[Crimson King]

Im einen Fall ist er ein Verräter um anderen Fall ein missbrauchtes Opfer

Ich sehe den Widerspruch nicht.

[Vecna]

Das ist imo eine sehr eigenwillige Interpretation. Bei allen Fürsten steht dabei, dass sie gewalttätige, grausame Egomanen sind, die ihre Macht verwenden,  weil sie meinen  diese verdient zu haben und sich jetzt rächen zu müssen. Ich weiß ehrlich nicht, wo du da tragische Helden siehst.

Jeder der Agenten (nicht Fürsten) des elementaren Bösen hat eine nachvollziehbare Motivation, die sich aus seiner Hintergrundgeschichte ergibt. Insofern unterscheidet sie ersteinmal nichts von normalen Spielercharakteren mit entsprechenden Idealen, Bindungen und Makeln.
Was die Sache tragisch macht, ist, dass sie allesamt korrumpiert werden von der elementaren Macht, teilweise gar nicht wissen, womit sie da paktieren, und am Ende von den Fürsten vernichtet werden -  da sich das elementare Böse für die einzelnen Agenten nicht interessiert und sie nur als entbehrliches Werkzeug erachtet.

Die Agenten sind keine "Bösewichte" im archetypischen Sinn, sondern korrumpierte, gefallene Individuen ohne Chance auf einen finalen Sieg.

[Erbschwein]

Hallo,

...die Typischen Lebewesen. Wenn sie glauben dürfen, dann werden sie verrückt gemacht. Wer hält das Lange aus?? Der Glaube eventuell, oder doch was sie gesehen haben, hatten und werden.

[Tudor the Traveller]

@Vecna: ich sehe nicht, was daran tragisch sein soll. Die meisten Akteure auf der Bösen Seite (tm) in beliebigen Medien wurden vorher dorthin gelockt, also korrumpiert. Darum geht es doch meistens bei "dem Bösen", Stichworte Teufel, Sünde, gefallene Engel, Verführung oder auch die dunkle Seite der Macht. Fakt ist halt auch: sie haben an jedem Punkt eine Wahl, einen anderen Weg zu gehen. Die wollen aber gar nicht und sie stellen es auch nicht in Frage.

Anders sieht das bei Fußvolk aus. Das ist viel eher tragisch.

[Crimson King]

Die Wahl zwischen gut und böse hat man immer. Als tragisch würde ich die Schicksale derjenigen ansehen, die ursprünglich mit einigermaßen hehren Idealen angetreten und dann abgerutscht sind, andererseits diejenigen, denen früher sehr übel mitgespielt wurde und deren Verhaltensweisen eine Reaktion darauf sind.

[Erbschwein]

Hallo,

...die Zeit Heilt alle wunden.

[Erbschwein]

Hallo,

...was auch Persönlich ein Renner, ist, das Banden etwas verzweigt sind. Das es zwar ein Boss gibt. Oder zumindest ein paar Gangbosse zwar sind. Sich durch Nachrichten sich verbinden oder Kommunizieren. Was eventuell nicht auf den Boss schließt und wer weiß was es für Aufträge es gibt. Es sollte auch nicht Zu wissen sein, wer Boss ist. Wer Gang-Boss ist wird schon ein Siegel haben.

Die Mafia, lässt grüßen.

-Edit:- Da braucht es eine menge Start-Kapital und eine Menge Tavernen.-