Thema: Stufenverlust - wie macht ihr das?

[General Kong]

Ich sinne schon seit Jahren darüber nach, wie man bei OSR-Spielen mit dem Stufenverlust durch Gruftbewohner, Vampire usw. umgehen soll.

Bisher ohne zündende Idee (und das meiste, was ich dazu gelsen habe, war auch nicht so der Rettungswurf gegen Todesstrahlen).

Ich bin ein großer Anhänger des Spiels nach den gegebenen Regeln und stufenentziehende Monster sind so ziemlich das Schlimmste, was man Spieler aufd en Hals hetzen kann.

Allein: Es spielt sich ziemlich blöde aus drei Gründen:
a) Ich gehe als Kämpfer der 7. in ein Abenteuer rein und komme als Kämpfer der 3., 4. oder 5. wieder raus. Und alles, was ich "falsch" gemacht habe, ist, bei der Einleitung "Also, Graf von Sauglitz ist ein Vampir und ihr sollt auf Schloss Schlotterstein ..." nicht sofort zu rufen: "Okay, danke für das Angebot, aber ich habe einen dringenden Fusspflegetermin in einer WEIT ENTFERNTEN Stadt und mein Liniengreif geht in einer Viertelstunde. So denn!"

b) Mache ich es dennoch und pfähle den Grafen, dann muss ich nun die Erfahrungsstufen mühsam wieder hinzugewinnen. Zauberei zur Stufenwiederherstellung ist (je nach Spiel) nicht vorhanden, selten oder teuer.

c) Im Spiel ist das Ganze ziemlich schwerfällig:
DM: "Graf Sauglitz packt duch und saugt - zwei Stufen weg und (würfel) 4 SP!"
Spieler: "Okay, dann verliere ich zusätzlich noch 2W8+ Kon-Bonus TP, mein THAC0 sinkt um zwei, meine Rettungswürfe (blätterblätter) verändern sich nicht. Ziehe ich die gesaugten TP zusätzlich oder vom Maximum ab?"

Bei Zauberern, Dieben und Klerikern wird es noch blöder, denn die "vergessen" Sprüche, die Götter entziehen die Gunst ("Hat sich vom Vampir beißen lassen - so ein Dummkopf!") und Prozentpunkte beim Schleichen und Verstecken fallen.

Was ein GRAUENVOLLER Schaden ist und Schrecken bei Charakter udn Spieler erzeugen soll, verursacht vor allem Frust und Buchhalterei.

Wie macht ihr das?
Oder sagt ihr "Beiß drauf! So hat es Gygax geschrieben, so hat es Arneson getanzt - so mache ich das auch!"?

[Maarzan]

Ich würde an der magischen Heilung drehen, bzw. eine langsame natürliche Heilung unter ruhigen Umständen und ggf seelsorgerischer Betreuung vorsehen.

[Vecna]

und stufenentziehende Monster sind so ziemlich das Schlimmste, was man Spieler aufd en Hals hetzen kann.

Genau, den Spielern!, siehe deine Punkte a-c).
Bin froh, dass der Quatsch in der aktuellen Version fehlt.

Andererseits muss ich zugeben, dass ich vor Urzeiten als SL sadistisches Vergnügen daran hatte, die Charaktere meiner Mitschüler mit Stufenentzügen zu derangieren - typisch pubertär. 

[Erbschwein]

Hallo,
@Gerneral Kong

Man hat vielleicht Nicht viele Gruppen. Wenn man als SL das Abenteuer vorbereiten will für die Charakter, muss man wissen was die alles können.
Das Einscannen wäre eine Lösung und wenn sie Aufsteigen nochmals einscannen. So hätte man dann auch "Mal" NPC auf die Stufen.   

Sofern man sich die mühe haben möchte.

[YY]

Wie macht ihr das?
Oder sagt ihr "Beiß drauf! So hat es Gygax geschrieben, so hat es Arneson getanzt - so mache ich das auch!"?

Ich lasse stufenentziehende Monster und Effekte ersatzlos weg, eben aus den von dir genannten Gründen. Das ist für meine Spielumstände einfach nur dysfunktionaler Kappes.


Wohlgemerkt kann das anders sein - wer z.B. mit hoher Schlagzahl spielt, hat von Stufenverlust nur einen kleinen Rückschlag und stellenweise kann das sogar insofern positiv wirken, dass man die Kampagne länger im angepeilten Bereich hält.


Unterm Strich sollte man fragen, was damals der spielerische Nutzen war (ähnlich wie das Rostmonster sollte Stufenverlust Angst beim Spieler erzeugen - je nachdem, wie man dazu allgemein steht, hat man schon eine gute Tendenz für den Umgang mit Stufenverlust...) und was er heute für einen ist.

Meine Alternative zum Weglassen wäre, hauptsächlich die Gefahr heraufzubeschwören, aber den tatsächlichen Eintritt des Stufenverlustes selten zu halten (wenn ich meine Spieler "kitzeln" will).
Geht es um eine kurzfristige, massive spielmechanische Einschränkung, mag es durchaus sinnvoll sein, im Abenteuerverlauf mehrere kurze Begegnungen mit einem "Stufensauger" zu haben, aber diesen nach der endgültigen Niederlage die entrissenen Stufen auch wieder ausspucken zu lassen. Den Endkampf hat man ja damit im Vorfeld ordentlich erschweren können und ein möglicher Zweck der Saugerei ist damit erfüllt.

[Feuersänger]

Full Ack dass permanenter Stufenverlust Müll ist. Genau wie Vernichtung wertvoller Ausrüstung (Rust Monster, Clockwork Horror...) oder permanente Attributssenkung (Hallo Intellect Devourer!).

Andererseits ist aber ein System, das im Endeffekt ausschließlich auf Schadensabtausch basiert, auch öde.

Für die Lösung muss man kein Genie sein, denn sie war schonmal da: man mache besagte Effekte temporär bzw reversibel, und/oder ermögliche sich davor zu schützen.

Dann ist die korrekte Antwort auf "Graf Sauglitz treibt sein Unwesen" nicht mehr "mein Maniküretermin ganz weit weg" sondern "besser ein Death Ward besorgen". Oder wenn der Graf schon gesaugt hat, den Priester um ne Restoration bitten.

Ressourcenmanagement eben. Mag auch ein wenig buchhalterisch und antiklimaktisch wirken, aber allemal besser als ein Game where the only winning move is not to play.

[Erbschwein]

Hallo,

Ich Hätte gern den 6´er in Lotto für Mittwoch!!!! Ich wüsste Nicht warum man die Charakterbogen nicht einscannen sollte und sie Ausdrucken sollte. Man muss nur die Ausrüstung korrekt halten.

Wenn es noch die Zusatzzahl geben sollte, wird der SL auch versuchen paar Stufen zurück zugeben. Bitte wo sind jetzt die Zahlen....

-Edit:- Wer hat auch Nicht Lust auf NPC mit Werten und andere Ausrüstung, mit einem Namen von SL-

[nobody@home]

Ich würde dazu neigen, Stufenverlust einfach durch andere Tricks zu ersetzen. Denn es ist ja nicht allein, daß das ein Effekt zum Spielerhaareraufen ist -- er ist obendrein auch noch für das Monster ziemlich witzlos, weil er gerade die SC, die ihm am gefährlichsten werden können (also die mittel- bis hochstufigen) kurzfristig gar nicht genügend schwächt, um wirklich kampfentscheidend zu sein, und von den längerfristigen Nachwehen seiner Gegner kann es sich nach der eigenen Auslöschung in der Regel auch nichts mehr kaufen...

[Haukrinn]

Temporär weil heilbar wäre meine Antwort. Den Stufenverlust rückgängig zu machen ist doch ein super Abenteueraufhänger.

Und zum Regelteil, statt der ganzen Haushaltung einfach mit pauschalen Abzügen auf das meiste (nicht auf alles) (bzw. zum Beispiel mit Boni auf die RWs der Gegner) arbeiten. Geht schneller von der Hand und ist leichter zu merken.

[General Kong]

Haukrinn, in die Richtung gingen auch meine Überlegungen. Was würdest du da an Mali ansetzen.

Ich hatte auch alternativ überlegt, da einfach KON-Punkte wegzusaugen. Die könnten vielelicht regeneriert werden - einer pro Woche oder Monat (oder doch permanent?  ).

Das wäre auch richtig Scheiße und schwächt die SC über das nornale Maß hinaus, kloppt den Charakter aber nicht völlig zurück. Und ein Vampir würde einen 0. Stufe NSC nicht sofort splättern - Lucy Westenra war ja auch nicht beim ertsen Biss tot - und ich bezweifele, dass sie einen "Beste Freundin der Namensstufe" war 

Man könnte auch pro Lebensstufenentzug einen KON-Würfel ins Spiel bringen: 1W4 (1 Stufe) oder 1W6 (2 Stufen).

[Erbschwein]

Hallo,

bei Rolemaster,

...bei Rolemaster ist mehr Arbeit bei Untoten. Die ziehen den KO-wert gerne runter. Anstatt die Stufen.
Klar ist das ein Einschnitt die Stufen die man erarbeitet hat wieder Aufzusteigen. Bei den 10..000´er xp auch widerlich. Aber wenn ich den Kampf überlebe und die XP zum Aufsteigen sind Gesittet hätte ich nix Gegen.

Ist eventuell der Stufenverlust wie ein Fluch zu Handeln. Wenn sich der SL..., aber wie Lang war das Her AD&D.

-Edit:-
-Edit:- Bei späteren beheben des Stufenverlust kommt jedenfalls ein Regen von XPs-

[schneeland]

KON-Entzug erscheint mir fies genug, dass man als Spieler Respekt vor den untoten Tierchen hätte - man will ja umgekehrt auch nicht, dass das Schlimmste, was passiert ist, dass Graf Sauglitz dem Abenteurer einen Vortrag hält, dass er in diesem Alter ja bereits sein erstes Schloss gehabt hätte, und der Abenteuer das auch haben könnte, wenn er nicht so viel Geld für diese neumodische vegane Hartwurst auf den Kopf hauen würde.

Rückblickend betrachtet habe ich Verluste durch Untote ohnehin als lediglich temporär in Erinnerung, weil stets auch ein Wiederherstellungszauber in greifbarer Nähe war. Wozu hat man sich schließlich so 'nen blöden Kleriker ans Bein gebunden

[Erbschwein]

Hallo,

Stimmt Hartwurst!!!! Wenn man als Untoter eine Anzahl an XP reduziert ist das was anderes als Stufen. Wäre eine Idee Wert.

-Edit:- Soll Er doch dadurch Boni bekommen, durch einziehen von XP-   -Gerne auch vegan      -

[Fezzik]

Darüber habe ich mir auch schon mal Gedanken gemacht. Vor Jahren habe ich mal ein Abenteuer mit asiatischen Vampiren gespielt und danach hat die Gruppe lieber neu angefangen als wieder auf Stufe 7 hochzuleveln. Danach hatte ich auch überlegt das über KO Verlust zu machen um den Spielern den XP Verlust zu ersparen. Zauber wie "Geringere Genesung" gabs ja erst in späteren Editionen.

Ich finde die Idee mit 1W4 Punkte für Lebenskraftentzug Stufe 1 und 1W6 Punkte für Lebenskraftentzug Stufe 2 gut. Hart wäre auch einfach alle körperlichen Attribute zu senken um damit den Verfall zu zeigen und die SC auch andere körperliche Nachteile (schlechtere Angriffe, Schaden und RK) spüren zu lassen.

[Erbschwein]

Hallo,

Bei Rolemaster,

...bei Rolemaster, ist das man ein RR hat, gegen Entziehen von KO-Wert.
Bei niedrigen Untoten, ziehen Sie bei Kleinen Radien ein kleinen KO-Wert ab. Dieses Steigert sich bei den Untoten, um so heftiger der Untote so wird der radius Größer und der Entzug von KO-Wert wird Größer und dann auch mit Malis.

Das Abenteuer wäre wohl für eine Gruppe mit viel Religions Berufe Sinnvoller.

[Supersöldner]

wehren sie selber Untote wehren sie dagegen Immun.

[Seldak]

Ich mag die Art und Weise von https://www.basicfantasy.org/srd/#energy_drain am Liebsten:

• -1 Trefferwürfel an  HP
• -1 auf Treffer-/Rettungswürfe
• -5% auf Prozentfertigkeiten
• Magiewirker verlieren einen ihrer höchsten Spellslots

Verlust ist vorübergehend und kann durch entsprechend mächtige Magie wiederhergestellt werden.

Ist relativ gut zu verwalten, denke ich.

[Erbschwein]

wehren sie selber Untote wehren sie dagegen Immun.

Hallo,
@Supersöldner

...bei Untoten Herrscht auch eine Hierarchie. Das wird sich wohl so Äußern, das sie Unterdrückt werden. Von Reduzieren von KO-Wert.

-Edit:- Rate Mal warum man sich Nicht mit Dämonen Einlässt-  -      -

[Nebelwanderer]

Kurz und knapp - Gar nicht, gibts nicht, keiner hat Bock drauf.

Keine Gegner mit Stufenverlust, bei uns ist das nur ein Fluch der -1 pro Verlorener Stufe gibt auf alle Würfe gibt und bis zur nächsten Rast anhält

[Erbschwein]

Hallo,

...ich finde bisschen Arbeit ist nicht schlimm. Es gibt Wege diese leicht zu Bewerkstelligen. Meistens hat der SL die Arbeit und der SL sollte auch Wissen wie Er das Einfach halten sollte.
Bei KO-Wert reduzieren reicht für ein SPL nur eine Notiz. Wichtig Trefferpunkte. Fertig. Da hat der SL auch schon die Richtigen Tabellen raus gesucht. (Kopien)
Wie gesagt bei Stufen Verlust, Kopien von den Vorigen Stufen. Fertig.

Und wenn man den Alten vorigen Gleichen Charakter-Blatt sieht sollte Erinnerung sich wecken.
Bei Magischen Gegenstände macht man sich die Arbeit auch, auch wenn sie Verloren gehen.

Es Stimmt man hat keine Lust alles Zurück zu Bearbeiten, wenn es Nicht viel ist und Übersichtlich bleibt. Kann man mit Spielen sollen.

-Edit:- Dann kann man auch Experimentieren mit Hausregeln, oder Gedanken "Mal" machen-  -Hitpoints-

[Haukrinn]

Attributverlust finde ich an der Stelle eher unsexy. Gibt es ja schon (Schatten zB.) und nimmt höheren Untoten ein wenig zu sehr den Schrecken und den Spielern die Motivation, solche Gegner durch eine gute Strategie statt durch tumbes Umkloppen zu überwinden. Gruftschrecken, Vampire und co. sind damit faktisch überflüssig.

[nobody@home]

Attributverlust finde ich an der Stelle eher unsexy. Gibt es ja schon (Schatten zB.) und nimmt höheren Untoten ein wenig zu sehr den Schrecken und den Spielern die Motivation, solche Gegner durch eine gute Strategie statt durch tumbes Umkloppen zu überwinden. Gruftschrecken, Vampire und co. sind damit faktisch überflüssig.

Was immer ohne Stufenentzug "überflüssig" sein mag, war es mit ihm auch schon. Vampire beispielsweise funktionieren auch ohne noch ganz gut als Gegner (sieht man beispielsweise daran, daß sie auch noch in Systemen recht populär sind, die nicht einmal Stufen haben); ob man andererseits einen "Gruftschrecken" als Monster überhaupt braucht oder ihn genausogut gleich durch einen "wandernder Stufenentzug"-Eintrag auf der Begegnungstabelle ersetzen könnte, sei schon eher dahingestellt.

[Sosthenes]

Das OSE Abenteuer Hall of the Blood Kings bietet als Alternative u.a. ein pauschales -1 auf alle W20 Würfe (weg nach Schlafen) oder permanenten Hit Punkte Verlust. Stufenverlust als Standard.

Ich muss zugeben dass ich nie so ein Freund davon war. Hat einfach keinen großen Sinn für mich gemacht, gerade auch in der Häufigkeit. Wenn das so eine einzigartige Fähigkeit eines Wraiths wäre, okay. Dann gehts abwärts, ausser man hat einen seeehr hochstufigen/fähigen Kleriker, einen Wunsch, viel Zeit oder einen Waldläufer mit Königsblut.
Es ist schon ein Schockeffekt, der auch hochstufige Abenteurer inne halten lässt. Für mich ein bisschen eine metagamische Holzkeule, aber kann mir schon ein Szenario vorstellen wo sowas passt.

Aber himmel, Vampire? Da gibt dir Graf Trelock eine Watschen und du schwindest dahin?

Neben mehr Heilmöglichkeiten als eine Angehensweise (also z.B. kirchliche Relikte, man pilgert dann halt nach Greyhawk-Lourdes) fand ich's auch immer lustig wenn das weggeht wenn man den Verursacher umlegt. Gerade bei einer OSR Spielweise wo weglaufen auch durchaus eine häufigere Option ist und das damit auch nicht einfach so automatisch im Spiel erwartet wird. Der gesättigte Oberuntote haut ab, jetzt hat man eine gewisse Zeit bevor's schlimm wird. Sonnenaufgang für die Harten, sonst X Tage. Kann man auch schwieriger machen wenn nicht jede Todesart zählt oder danach noch etwas zu machen ist.

Auch eine Staffelung: Nur ein Drain (d.h. 1-2 Stufen) geht von selbst weg. Zwei brauchen länger oder mittelmäßig exotische Heilmöglichkeiten. Aber beim dritten Mal ist's unwiederbringlich permanent. Und die Gegner wollen das auch, d.h. gehen nicht gnädigerweise einfach mal durch. Dann zwingt das die Gruppe in ein anderes Spielverhalten.

[Fezzik]

Ich hab bei Ad&d auch schon in unteren Stufen Vampire eingesetzt. Die hatten dann halt immer Waffen. Wie Nobody@home sagt, waren die mit Fliegen, Stärke 18/00  oder mehr und ihren " Bezauberungs" Fähigkeit auch schon fiese Gegner.

Die Gesichter der Gruppe als sich die Frontkämpferin der Gruppe mit leerem Blick zu ihr umdrehte und der Vampir ihr befiehlt " Töte deine Gefährten" war schon Gold Wert.

[ghoul]

Eure Antworten lesen sich so, als würdet ihr fast alle kein OSR spielen.
Stufenverluste abzumildern entwertet Untote, entwertet Flucht als Option, entwertet den Paladin-Kodex (Will ich mich wirklich dem Vampir stellen, um meinen Gefährten die Flucht zu ermöglichen?) und wertet Kleriker massiv auf.

Ich würde an der magischen Heilung drehen

Gibt es doch - den Zauber Restoration. Gary hat es geschrieben und Dave hat es getanzt.