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PF2 oder D&D5

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Oberkampf:
Also das mit dem 4e-Argument interessiert mich jetzt schon sehr. Für mich wäre das nach meinem mäßig begeisterten Ersteindruck von PF nach der Lektüre ein Grund, mich intensiver mit PF2 auseinanderzusetzen, denn ich gehöre zu den Leuten, denen die 4e aufgrund ihrer vielen Möglichkeiten für Spieler und Sls und ihrer (relativen) Übersichtlichkeit in der Handhabung am Tisch gefallen hat.

Generell spiele ich auch gerne cRPGs, besonders rundenbasierte mit Heldengruppe/Party, die auf Klassen basiert. Ich liebe es, wenn jede Klasse in Kämpfen zu fast jeder Zeit sinnvolle Beiträge liefern kann - Zusatzpunkte, wenn der Klassenaufbau ohne Diplom in Regelwerkskunde halbwegs intuitiv verläuft. Alles Punkte, wo 4e gewinnt und 3.x inklusive PF1 verlieren. Wenn PF2 da nachziehen kann, würde ich gerne mehr darüber hören, insbesondere aus der Spielpraxis.

Mit 5e bin ich so lala zufrieden, störe mich aber manchmal an Kleinigkeiten. Was ich vermisse an der 5e - keine Ahnung, ob das für den TE eine Rolle spielt - ist die relativ große Auswahl an Klassen, die PF liefert. PF2 hat Mystiker, Alchemisten, Ermittler und Fechter (Haudegen) als eigenständige Klassen, die D&D5e nicht hat. In den englischen Büchern kommen noch Gunslinger hinzu, und ich hoffe, auf längere Sicht auch Schamanen.

(Übrigens kann man PF1 meiner Meinung nach nur am Computer spielen, am Tisch würde ich einen sehr weiten Bogen darum machen.)

Rhylthar:
Man sollte 3.X, 4E und PF nicht separat von "oben" (sprich: aus der heutigen Sicht) betrachten, sondern zum damaligen Zeitpunkt.

Und da hatte man mit 3.5 einen Platzhirsch, der trotz mittlerweile sehr offensichtlichen Defiziten viele Spieler noch in den Bann gezogen hat. Nicht nur, sondern auch wegen der Regeln Mechanik. Dann kommt WotC, baut alles um, wirft alles raus, was anscheinend beliebt war (inkl. der Umgestaltung der FR), beendet die Zusammenarbeit mit Paizo und haut auch noch einigermaßen arrogant raus, dass jeder, der die Edition nicht mögen würde, ja gehen könne. Joah, haben die Leute auch gemacht. Und Paizo hat mit PF1 genau das gemacht, was die Kritiker/Vor-den-Kopf-gestoßenen sich gewünscht haben: Ein Gegenprodukt zur 4E in der Tradition der 3.5 mit Adventure Paths, für die vorher schon "berühmt" waren.

War sicherlich nicht alles rational zu begründen, muss es aber auch nicht.

Tudor the Traveller:

--- Zitat von: Rhylthar am  6.11.2021 | 09:07 ---War sicherlich nicht alles rational zu begründen, muss es aber auch nicht.

--- Ende Zitat ---

Nein, muss es nicht. Auf der anderen Seite muss man WotC dankbar für die 4e sein, denn die 4e hat ganz neue Maßstäbe gesetzt.

Und an so einen Flop, als der sie hier gern dargestellt wird,  mag ich nicht glauben. Dafür hat man dann doch zu viele (hochwertige) Produkte zur 4e auf den Markt gebracht.

Ob man PF2 mit der 4e in eine Schublade stecken sollte, weiß ich noch nicht. Dafür muss ich mir PF2 nochmal intensiver anschauen. Der Schritt von PF1 scheint mir dann auf den ersten Blick doch nicht sooo groß.

Blutschrei:

--- Zitat von: Rhylthar am  6.11.2021 | 08:46 ---Was ist an Cormacs Argumenten nicht zu verstehen? Eine Spielmechanik...
--- Ende Zitat ---
Das Vorhandensein bzw Relevant-Sein einer angeblich rollenspiel(TM)zerstörenden Spielmechanik ist hier gerade das, was zur Debatte steht und wofür bisher weder ein Beispiel noch eine systematische Erklärung geboten wurde. Natürlich wäre das Argument einfach, wenn man eine derartige Spielmechanik annehmen würde, aber solange das nicht gezeigt ist, ist die Argumentation hier nicht nur zirkulär, sondern beinhaltet auch keinerlei Argumentationsschritte. Es ist schlichtweg nur das Behaupten und Beharren auf eine Prämisse.


--- Zitat ---gepaart mit einem Marketing from Hell haben dazu geführt, dass massenhaft Spieler abgewandert sind und sich zu einem nicht unerheblichen Teil Paizo mit PF1 zugewandt haben.
--- Ende Zitat ---
Völlig irrelevant, denn genau aus der Richtung aus der ihr beiden argumentiert könnte man auch sagen: Dass Pathfinder 2 sich durchsetzt ist statistische Evidenz dafür, dass jened DnD4 zugrundeliegende Konzept, das sich nun auch bei PF2 wiederfindet, durchaus Verkaufserfolge haben kann bzw einen Spielerkreis hat. Nur weil es zu einer bestimmten Zeit nicht beim Mainstream eingeschlagen ist, hat ja erstmal nicht so viel über die Qualität zu sagen.


--- Zitat ---Wieviel Einfluss da das quietschbunte WoW mit seinem damaligen Millionen von Abonnenten hatte, wird man wohl genau mit genauen Zahlen nicht belegen können, aber zumindest ist es eine valide Annahme, zu sagen, dass einige Spieler sich zu sehr an ein MMO auf dem Brett bei D&D 4 erinnert fühlten.
--- Ende Zitat ---
Nach wie vor ist völlig unklar, welcher Art dieser Zusammenhang sein soll und warum er negativ sein soll. Wie gehabt, die zentralen "MMO"-Elemente sind ja alle erstmal am Spieltisch nicht enthalten (abgesehen von der MEhrspieler-Sache), d.h. hier müsste spezifiziert werden. Ich gehe mittlerweile fast schon davon aus, dass all die Hater die sich hinter dem Argument verstecken schlichtweg keinerlei Ahnung von "WoW und MMOs" haben, die hier fleißig als Sinnbild schlechten Gamedesigns in die Tonne getrasht werden.

Rhylthar:

--- Zitat ---Und an so einen Flop, als der sie hier gern dargestellt wird,  mag ich nicht glauben. Dafür hat man dann doch zu viele (hochwertige) Produkte zur 4e auf den Markt gebracht.
--- Ende Zitat ---
Definiere "Flop".

Wenn man als Unternehmen die Weltherrschaft die Marktführung nach Jahrzehnten verliert durch ein Produkt, ist das sicherlich als "Flop" zu werten. Aus rein monetärer Sicht ist es schwer zu beurteilen, höchstens mit dem Umkehrschluss, wie groß Paizo parallel dazu geworden ist.


--- Zitat --- Ich gehe mittlerweile fast schon davon aus, dass all die Hater die sich hinter dem Argument verstecken schlichtweg keinerlei Ahnung von "WoW und MMOs" haben, die hier fleißig als Sinnbild schlechten Gamedesigns in die Tonne getrasht werden.
--- Ende Zitat ---
Halte ich für eine ebenfalls große Fehlannahme. Ob die Annahmen in diesem Artikel alle zu 100 % stimmen, kann man nicht nachprüfen, aber sie klingen nicht unlogisch: https://dmdavid.com/tag/why-fourth-edition-seemed-like-the-savior-dungeons-dragons-needed/

Man wollte WoW-Spieler haben; also musste man sie mit etwas Wow-resquen locken.

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